О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[mel]

...тогда по вашему получается, что обработать сложную поверхность статуи проще, чем сделать какой-то откровенно плюгавый пропил - логика "на высоте"

Сложную поверхность обработать проще, чем математическую (например плоскость). Ведь сложную поверхность никто не сможет проконтролировать - нет шаблона. Какую мастер поверхность сделает, такая и будет. Мастер скажет - такая и должна быть. На порядок сложнее сопрячь две сложные поверхности. А именно эта задача решается исключительно в мегалитических конструкциях на прямую (без раствора) и в массовом порядке. Так что построить полигональную конструкцию на порядок сложнее, чем скульптуру. А ведь в полигональной кладке - каждый блок - скульптура.

...тогда по вашему получается,

Это не по нашему. И даже не по Склярову. В отличие от вас и от историков, Скляров - не специалист в области обработки камня, при возникновении данной задачи не стал изобретать велосипед, а пошёл с собранными материалами напрямую на камнеобрабатывающий завод к главному инженеру и уже профессионалы в данной области провели разбор его материалов. Такой подход я уважаю и верю (как не специалист) не самопальщикам-историкам, а профессионалам.

[agafon111]

Но я предпочитаю общаться на уровне несколько повыше, чем просто обмен ссылками на авторитетные источники.

Т.е. запостить глупость, а как её опровергнут - запостить новую? Вы даже не знаете ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей. Не позорьтесь, не врите что вы историк.
И так где там ваш грузинский тост? "Високо, високо в горах лежат высокотэхнологичные булыжники по двэсти тонн каждый. И лэжат они так, что стодолларовая банкнота туда не залэзэт! Так выпьем же за Склярова, который все это придумывает, вах!!!!"

Кстати насчет точности ориентирования по сторонам света. Некто agafon111 утверждает, что точность в три (3) угловые минуты это дело настолько простое, что такие дома может строить любой артиллерист.

Уважаемый... Это вам, а не А-спид, нужно общаться по-вежливей и по-внимательней с высоты своего гения. Путать меня с serg 61 - я бы сказал это неуважение к окружающим. Но Все же погуглите Кейт Спенс. Если конечно поймете что-либо в астрономической математике. Отвес и звездное небо - это все что нужно для достижения точности в несколько секунд. Только не говорите, что подобное невозможно, ибо вы не специалист. По-моему здесь уже это было, но специально для недоучившегося гуманитария PoHbka я повторю. Натурный эксперимент (далее от первого лица того, кто проводил эксперимент:

С чего всё начиналось.

Забил первый базовый кол (вид со стороны второго базового кола на первый, на фото первый кол)
Рис1.


Забил второй базовый кол на расстоянии около 80 метров от первого (на фото второй базовый кол, вид в сторону первого базового кола)
Рис.2



Отошёл на расстояние порядка 200 метров и на глаз, по створу, без использования отвеса забил кол для продления базовой линии I-II (на фото третий, выносимый на глаз, кол. Вид на первый кол через второй кол)
Рис.3


Вот результат геодезической исполнительной съёмки того что получилась. Съёмка выполнена современным геодезическим прибором 2-3 класса точности (угловая точность 5", линейная точность 2-3мм на 1км.), электронным тахеометром Sokkia SET 530RK. Точность прибора на порядок выше чем возможная точность любых измерений на глаз и для проверки глазомерных измерений, этого прибора более чем достаточно.

Слева рисунка изображено то как рассчитывает точность пирамид большинство посетителей форумов египетской тематики, также именно эти отклонения указывал Питри в своей работе (он писал для специалистов и специалисты отлично представляют что он имел ввиду говоря что какая-то величина не уходит более чем на "X" дюймов от некой гипотетической оси). Справа рисунка изображено действительное положение (как это надо считать правильно).
Рис.4


Что мы видим на рисунке?
Если судить по левой части рисунка, то я на глаз добился астрономической точности в 1/67760 (!!!). Если же судить по правой части рисунка (действительному положению вещей), то я добился скромной точности всего в 1/12705. С точки зрения геодезии я не ушёл от допуска на земляные работы и измерений на глаз в 1/3000, значит это не халтура и такую работу примет любой другой геодезист (если для его работ достаточно такой точности).

Поэтому достижение вот такой точности пирамиды Хеопса не представляет ничего экстраординарного



- - - Добавлено - - -

Практическое сравнение производительности современных технологий с древними уже было и не в пользу современных. В 60х годах перенос храма Абу-Симбел. Когда перенесли 2200 блоков за 5 лет, и самый тяжелый блок в 30 тонн. Сравните 5 лет, всего 2200 блоков +тяжелая строительная техника и современные инженеры и 20 лет перевозка и установка 2500000 блоков медными долотами, и деревянными инструментами. Либо считали плохо, либо надо было использовать древние технологии, так вышло бы быстрее.

p.s. не "мыслью" по древу) а "мысью". Мысь это белка по старославянски.

В общем производительность строителей древнего Египта эффективнее строителей XX века в 1136 раз, всего навсего)
Это значит, что современные строители строили бы Великую пирамиду чуть больше тысячи лет)))) С нивелирами, современными твердосплавными инструментами, кранами и прочей тяжелой техникой.

Рассуждения школьника-двоечника... Бред какой-то... Как средняя температура по больнице. Мне одному такая мысль пришла?

[PoHbka]

А вы палочками еще чего-нибуть померяйте, может еще какая мысль посетит в связи с древним египтом. Вы уж извините, криворукие результаты отечественных геодезистов и строителей я насмотрелся. Гонору как у вас много, результат всегда плохой.

[agafon111]

В отличие от вас и от историков, Скляров - не специалист в области обработки камня, при возникновении данной задачи не стал изобретать велосипед, а пошёл с собранными материалами напрямую на камнеобрабатывающий завод к главному инженеру и уже профессионалы в данной области провели разбор его материалов. Такой подход я уважаю и верю (как не специалист) не самопальщикам-историкам, а профессионалам.

Ну сколько же можно??? mel это уже неоднократно обсуждалось в т.ч. и здесь. Память короткая? Или это метод троллинга такой? Главный инженер камнеобрабатывающего завода точно такой же НЕСПЕЦИАЛИСТ и НЕПРОФЕССИОНАЛ в области РУЧНОЙ ОБРАБОТКИ КАМНЯ как и вы. С таким же успехом Скляров мог пойти за консультацией к дворнику или паталогоанатому.

- - - Добавлено - - -

А вы палочками еще чего-нибуть померяйте, может еще какая мысль посетит в связи с древним египтом. Вы уж извините, криворукие результаты отечественных геодезистов и строителей я насмотрелся. Гонору как у вас много, результат всегда плохой.

А в Египтах палочками и мерили. Именно так пирамидки и размечали. Но до вас, как до недоучившегося гуманитария, это навряд ли дойдет

[PoHbka]

Скляров ничего нового вообще не сделал, он лишь повторил то, что сделали другие западные исследователи. Которые обращались за консультациями не к начальникам цехов, а к известным архитекторам, инженерам и специалистам по обработке материалов.

- - - Добавлено - - -

Ну сколько же можно??? mel это уже неоднократно обсуждалось в т.ч. и здесь. Память короткая? Или это метод троллинга такой? Главному инженер камнеобрабатывающего завода точно такой же НЕСПЕЦИАЛИСТ и НЕПРОФЕССИОНАЛ в области РУЧНОЙ ОБРАБОТКТКИ КАМНЯ. С таким же успехом Скляров мог пойти за консультацией к дворнику или паталогоанатому.

- - - Добавлено - - -


А в Египтах палочками и мерили. Именно так пирамидки и размечали. Но до вас как до недоучившегося гуманитария это навряд ли дойдет

Зачем тогда вам, криворуким строителям точные инструменты?

[agafon111]

PoHbka, я ж говорю, что вы ничего не поймете... К сожалению.

[А-спид]

Практическое сравнение производительности современных технологий с древними уже было и не в пользу современных. В 60х годах перенос храма Абу-Симбел. Когда перенесли 2200 блоков за 5 лет, и самый тяжелый блок в 30 тонн. Сравните 5 лет, всего 2200 блоков +тяжелая строительная техника и современные инженеры и 20 лет перевозка и установка 2500000 блоков медными долотами, и деревянными инструментами. Либо считали плохо, либо надо было использовать древние технологии, так вышло бы быстрее.

p.s. не "мыслью" по древу) а "мысью". Мысь это белка по старославянски.

В общем производительность строителей древнего Египта эффективнее строителей XX века в 1136 раз, всего навсего)
Это значит, что современные строители строили бы Великую пирамиду чуть больше тысячи лет)))) С нивелирами, современными твердосплавными инструментами, кранами и прочей тяжелой техникой.

И в тысячу раз меньшим количеством народа

По переноске тоже проводились вполне себе эксперименты. Ссылочки на них как раз в той самой статье на Лукоморье, там же краткие итоги - несколько сотен человек применяя вполне себе древнеегипетские технологии без напряга перетащат все камни на пирамиду Хеопса с огромным запасом за несколько лет. Простая реконструкция и простой эксперимент.

[PoHbka]

Вы знаете, когда вы утверждаете, что добились астрономической точности в привязке к двум палкам. Даже мне недоучившимуся, (кстати почему недоучившимуся? У меня есть диплом, свидетельство о сдаче кандидатских минимумов), кажется немного странным, что астрономическую точность вы получаете от двух палок воткнутых в снег и обсчете модели в архикаде. Астрономические привязки делаются вообще то по астрономическим показателям, например точного определения местонахождения по созвездиям, по какому нибуть равноденствия. В общем чем то более точным чем вымышленные координаты. Например в космической отрасли по палкам не привязываются, а привязываются по Кассиопее. Узкий сигнал в 3-6° дает приращение в 3dB. От этой координаты можно плясать в определении координат. Это астрономическая точность. А не прикидывание на пальцах хрена к носу.

"Простые" реконструкции это крошечные структуры, да и в тех сантиметровые щели. Да и разрушались они сами по себе. Такое вот повторение технологии. Протянули пару метров блок в пять тонн, это обязательно значит что можно переместить его на 800 км и поставить на 40 метров высоты. Замечательные розовые очки у вас.

[А-спид]

Сложную поверхность обработать проще, чем математическую (например плоскость). Ведь сложную поверхность никто не сможет проконтролировать - нет шаблона. Какую мастер поверхность сделает, такая и будет. Мастер скажет - такая и должна быть. На порядок сложнее сопрячь две сложные поверхности. А именно эта задача решается исключительно в мегалитических конструкциях на прямую (без раствора) и в массовом порядке. Так что построить полигональную конструкцию на порядок сложнее, чем скульптуру. А ведь в полигональной кладке - каждый блок - скульптура.

Ага, так и понял - значит талию, спину и грудь Венеры Милосской обработать куда проще, чем грубую известняковую каменюку в пирамиду или уж тем более - подогнанный по месту камень в полигональную кладку

Это не по нашему. И даже не по Склярову. В отличие от вас и от историков, Скляров - не специалист в области обработки камня, при возникновении данной задачи не стал изобретать велосипед, а пошёл с собранными материалами напрямую на камнеобрабатывающий завод к главному инженеру и уже профессионалы в данной области провели разбор его материалов. Такой подход я уважаю и верю (как не специалист) не самопальщикам-историкам, а профессионалам.

А чего Скляров не к ювелирам пошел?
Пошел бы к скульпторам или специалистам по ручной обработке камня. На заводе ему дали предсказуемый ответ - завод предприятие, оно должно прибыль зарабатывать, там будут современные технологии, им ручной труд не интересен.
Пошел бы Скляров к скульптору, а лучше - к бабульке из представленного ролика, она бы ему в течении получаса спокойно объяснила как и что делается без болгарокю.

Или ответ бабульки его не устраивал? Ему сенсация была нужна?

[mel]

Нет никаких 200 тонн...

Говорят в основание пирамиды Хафра уложены блоки в сотню тонн. Иногда Скляров пишет "до 200 тонн", что в общем корректно, но растяжимо.

[agafon111]

Вы знаете, когда вы утверждаете, что добились астрономической точности в привязке к двум палкам. Даже мне недоучившимуся, (кстати почему недоучившимуся? У меня есть диплом, свидетельство о сдаче кандидатских минимумов), кажется немного странным, что астрономическую точность вы получаете от двух палок воткнутых в снег и обсчете модели в архикаде. Астрономические привязки делаются вообще то по астрономическим показателям, например точного определения местонахождения по созвездиям, по какому нибуть равноденствия. В общем чем то более точным чем вымышленные координаты. Например в космической отрасли по палкам не привязываются, а привязываются по Кассиопее. Узкий сигнал в 3-6° дает приращение в 3dB. От этой координаты можно плясать в определении координат. Это астрономическая точность. А не прикидывание на пальцах хрена к носу.

"Простые" реконструкции это крошечные структуры, да и в тех сантиметровые щели. Да и разрушались они сами по себе. Такое вот повторение технологии. Протянули пару метров блок в пять тонн, это обязательно значит что можно переместить его на 800 км и поставить на 40 метров высоты. Замечательные розовые очки у вас.

Какой лютый бред.... Нда...
1) То что вы недоучившийся гуманитарий - видно по тому, что вы не знаете даже азов египтологии. Кстати, не проясните - кто по 800 км блоки таскал?
2) Вы понятия не имеете про какие "космические точности" речи ведете. Какая Кассиопея? Какой архикад? Воаще жесть... Какая воинственная бещграмотность и безграничная глупость...
PoHbka, прежде чем о чем то спорить - потрудитесь пожалуйста изучить предмет спора. А если не хотите, тогда хоть оппонентов читайте внимательно. Я вам говорил уже как эта точность достигается и зачем.

- - - Добавлено - - -

Говорят в основание пирамиды Хафра уложены блоки в сотню тонн. Иногда Скляров пишет "до 200 тонн", что в общем корректно, но растяжимо.

Нет там таких блоков в основании. Ещё версии?

[mel]

Ага, так и понял - значит талию, спину и грудь Венеры Милосской обработать куда проще, чем грубую известняковую каменюку

Конечно, ибо каменюка не грубая, а именно точная. Вы не на внешнюю поверхность смотрите, которая действительно грубая, а на поверхность сопряжения. Поверхность сопряжения - это и есть скульптура.

- - - Добавлено - - -

Нет там таких блоков в основании. Ещё версии?

Вы уж выражайтесь понятнее. Каких таких?

[agafon111]

mel нет ни в одной пирамиде блоков ни по 200, ни даже по 100 тонн. Именно в пирамиде.

[PoHbka]

agafon111 вы кто, геодезист-египтолог? Где ваши работы, где публикации? Если у вас этого ничего нету, то ваш уровень ни в чем не выше моего, а поэтому умерьте свой пыл.

Какая воинственная бещграмотность

[agafon111]

PoHbka, хоть тут бред не несите...

[serg 61]

agafon111 вы кто, геодезист-египтолог? Где ваши работы, где публикации? Если у вас этого ничего нету, то ваш уровень ни в чем не выше моего, а поэтому умерьте свой пыл.

Хорошо, у меня был опыт топопривязки в армии. Не переведете ли на русский вот эту вашу фразу:

Узкий сигнал в 3-6° дает приращение в 3dB. От этой координаты можно плясать в определении координат.

[agafon111]

По каналу "Культура" идет цикл лекций с выступлениями уважаемых ученых под названием "Академия". Я обратил внимания на доктора исторических наук Наталию Басовскую.



Она читала ряд лекций по истории. Что-то там про столетнюю войну и прочие средние века. Не знаю, не спец по этим временам, но когда она ВНЕЗАПНО стала читать лекцию по Древнему Египту (с какого хрена я так и не понял) - это вообще тихий ужас. Такая редкостная пурга и банальное незнание материала уровня википедии. Вобщем идиотизм какой-то. Популистка и редкостная дура.
А тут себя некоторые в грудь бьют, тельняшку на груди рвут - типа если чел имеет звание (причем похрен по какой специальности), то он истина в последней инстанции, при этом ссылки на РЕАЛЬНЫХ специалистов не канают.

[mel]

Ну сколько же можно??? mel это уже неоднократно обсуждалось в т.ч. и здесь. Память короткая? Или это метод троллинга такой? Главный инженер камнеобрабатывающего завода точно такой же НЕСПЕЦИАЛИСТ и НЕПРОФЕССИОНАЛ в области РУЧНОЙ ОБРАБОТКИ КАМНЯ как и вы. С таким же успехом Скляров мог пойти за консультацией к дворнику или паталогоанатому.

Вы тут столько понаписали, что я сюда временами захожу, читаю не всё. Для меня это новость.

[PoHbka]

Хорошо, у меня был опыт топопривязки в армии. Не переведете ли на русский вот эту вашу фразу:

Но вы не египтолог?
Привязка означает, что для начала работ систем связи например с автоматической станцией в космосе, надо определить свое местоположение. Определяется не привязкой типа одинокого дерева в лесу, а стабильным и постоянным источником сигнала. Такие как например излучения звезд, созвездий. И Кассиопея выступает в роли калибровочного сигнала и реперной точки. Так как на фоне общего излучения принимаемого средствами наблюдения, излучение Кассиопеи в радиодиапазоне будет в течении миллионов лет давать стабильное приращение в 3дБ и в узком секторе приема сигнала. Антенна сканирует небосвод в определенной части и как только улавливается изменения сигнала, то значит что привязка определена.
Этим же пользовались и древние, ориентируясь на такие астрономические явления как меняющиеся/неподвижные созвездия и звезды, цикличности движения планеты и прочее. Деление на градусы и создание единиц измерения как раз происходило из этих вычислений. Например почему существует шестидесятеричная система счисления и почему именно 360° и почему именно такая ориентация у великой пирамиды?

Насчет древних/современных технологий. Парфенон греки строили 8-9 лет используя известные технологии и инструменты. Современная реставрация длится больше 30лет.

[agafon111]

Но вы не египтолог?

Мож хватит бред нести? Подобные выражения характеризуют вас как недалекого и очень глупого человека.

[RomanSR]

Парни, спокойнее.

[А-спид]

Конечно, ибо каменюка не грубая, а именно точная. Вы не на внешнюю поверхность смотрите, которая действительно грубая, а на поверхность сопряжения. Поверхность сопряжения - это и есть скульптура.

Это вот это у нас точность обработки?



Да уж, куда там Венере...

Вот "идеальная точность и подгонка камней" в пирамидах:





Это у нас и есть те самые "точные" каменюки? Или из огромного количества швов будем выбирать место где они случайно более-менее точно сошлись и доказвать что вот он, уровень технологий!

[PoHbka]

Что так вас взволновало? Вы с вероятностью в 100% не египтолог и никаким боком вообще не стоите к науке. Что делает ваш авторитет в данном вопросе едва дотягивающим до определяемых величин. Как и мой врочем. А поэтому предлагаю не захламля темами говорить по делу. Например я утверждаю, что вы не можете определять вес каменного блока любого размера. Если вы все таки можете определять вес хотя бы с 20%, то с интересом почитаю ваши выкладки по расчетам.

Аспид, тебя не смущает факт, что столетиями пирамиду использовали в качестве каменоломни?

[agafon111]

Например я утверждаю, что вы не можете определять вес каменного блока любого размера. Если вы все таки можете определять вес хотя бы с 20%, то с интересом почитаю ваши выкладки по расчетам.

Нет, я точно сегодня помру от смеха. Расчеты.... Нда...
Это кажется физика, седьмой класс:



где р - это табличная плотность вещества

[PoHbka]

Вы не помирайте, а лучше возьмите по представленным мной фотографиями и померяйте. С комметариями по расчету.
К примеру по этой фотографии.

Высота 8.5 метров. Удельный вес считайте по граниту. Надеюсь учебника 7го класса хватит?