Почему Люфтваффе проиграла в Битве за Британию?

[steleugen]

Я говорю про совершенно конкретное место сопротивления. Вестерплатте.

Да, верно, про конкретное место. Про одно конкретное место. А было еще тысяча других мест, других боёв, где все было наоборот.

поляки ж не умеют воевать?

А я такое говорил? Умение должно выражаться в конкретных результатах. В победе например. Поляки умели воевать, но немцы умели лучше поляков. Поэтому и выиграли войну к 4-5 сентября.

Может вы ещё тот бред про кавалерию вспомните? Ну, где с пиками на танки....

И не думал… . А вот теперь думаю. А что этого не было? Гудериан в своих воспоминаниях все выдумал?

Да и воевать тож, Вестерплатте, прокинем по боку...

Разве про это речь? Ничего не надо забывать, но искажать тоже не надо. Бои на второстепенных (третьестепенных?) направлениях (полуострове Вестерплатте или на косе Хель) ничего, к моему сожалению, не меняли. А теперь, оказывается, это главные сражения, места государственных праздников… . Лучше бы, к примеру, Тухольскую пустошь вспоминали.... честнее было бы.

[Егоров Н.Б.]

Можно уточнить подробности по этому случаю?

Присоединяюсь. Подробности которые позволяли бы четко установить, что именно сбиты, а не заявлены...

[Charger]

Да, верно, про конкретное место. Про одно конкретное место. А было еще тысяча других мест, других боёв, где все было наоборот.
А я такое говорил? Умение должно выражаться в конкретных результатах. В победе например. Поляки умели воевать, но немцы умели лучше поляков. Поэтому и выиграли войну к 4-5 сентября.

И не думал… . А вот теперь думаю. А что этого не было? Гудериан в своих воспоминаниях все выдумал?

Разве про это речь? Ничего не надо забывать, но искажать тоже не надо. Бои на второстепенных (третьестепенных?) направлениях (полуострове Вестерплатте или на косе Хель) ничего, к моему сожалению, не меняли. А теперь, оказывается, это главные сражения, места государственных праздников… . Лучше бы, к примеру, Тухольскую пустошь вспоминали.... честнее было бы.

Спасибо за ответ. С вами всё ясно. То есть вы считаете поляков тупыми напрочь, примерно уровня африканских племён, не способных противостоять танкам? Гудериан войну прозяпил. ПОСЛЕ того, как он её того, он написал ОПРАВДАНИЯ, почему он её того. А про 303 вы видимо ничего не желаете знать, ибо вызывает когнитивный диссонанс? Как же бестолковые поляки, что конными танкистов атакуют, и вдруг один из самых результативных сквадов?
Рискну процитировать, вдруг вы кроме поляков атакующих бронетехнику в конном строю таких случаев более не знаете...
"отмечу, что кавалерия тоже дралась с бронетехникой, но как правило сугубо в пешем строю, потому отдельно кавалерию не рассматриваю. Мне попадалась информация только о двух случаях прямого боя танков против кавалерии в конном строю. Больных головой поляков и подпевающих им немцев в расчет не беру - польские кавалеристы не идиоты и потому с пиками и шашками на танки не кидались, это чушь. Хотя в припадке удивительно идиотского польского патриотизма и фильмы сняты и картины намалеваны, но это дурь свиная, пардон мой френч. Про ситуацию, когда поляки конно атаковали зевнувшую германскую пехоту (это вообще-то всегда было чревато - устраивать привал, не выставляя часовых и боевое охранение, но сами так увлеклись рубкой, что не заметили выкатившиеся им во фланг немецкие бронемашины (не танки) и те красивым "кулисным" пулеметным огнем выкосили изрядную часть всадников наверное - все знают.
Возможно кто из знающих добавит, но мне попадалось про встречный бой танков с кавалерией на конях - во время Гражданской войны в Испании (наши танки Т-26 на узких каменных улочках в городишке Сесенье столкнулись с марокканской кавалерией и смололи гусеницами и пулеметным огнем эскадрон - другой, попытки марокканцев совать сабли в смотровые щели не увенчались успехом, а вот когда наши въехали в городок Эскивиас, опять же встретили кавалерию и опять ее подавили. Испанская пехота безнадежно отстала, а по израсходованию боеприпасов и топлива ломится дальше во вражеский тыл было неразумно, а тут еще столкнулись с подоспевшими на танкетках да с артиллерией итальянцами, те попортили нашим крови из 65 мм. пушек - наши не все передавили как следует, да кидаясь бутылками с бензином.
Второй случай был уже у немецких танкистов - во время боев во Франции в 1940 ровно так же в захолустном городке колонна танков Пыцы-2 столкнулась неожиданно с кавалерией, что забавно - опять же из колониальных войск. Результат был для кавалеристов предсказуем, но несколько танкистов они поранили - опять же шашками, стреляя в щели и так далее. Знаю про этот случай так как видел во французском военно-историческом журнале картину, нарисованную по мотивам того боя и краткое описание. Картина в отличие от польского бреда была реалистична. Но такая драка - она, в общем для кавалерии, провальна, к слову в обеих случаях кавалеристам банально было некуда деться -улочки в испанских городах, да и во Франции - это узкий каменный лабиринт."

[DogEater]

Второй случай был уже у немецких танкистов - во время боев во Франции в 1940 ровно так же в захолустном городке колонна танков Пыцы-2 столкнулась неожиданно с кавалерией, что забавно - опять же из колониальных войск. Результат был для кавалеристов предсказуем, но несколько танкистов они поранили - опять же шашками, стреляя в щели и так далее. Знаю про этот случай так как видел во французском военно-историческом журнале картину, нарисованную по мотивам того боя и краткое описание. Картина в отличие от польского бреда была реалистична. Но такая драка - она, в общем для кавалерии, провальна, к слову в обеих случаях кавалеристам банально было некуда деться -улочки в испанских городах, да и во Франции - это узкий каменный лабиринт."

Оффтопик:
http://iremember.ru/tankisti/maslov-...imirovich.html

- Ваша 25-я ТБр участвовала в "освободительном походе" на Польшу?
- Да, в конце лета 1939 года нас перебросили на границу с Западной Белоруссией и вскоре дали отмашку - "Вперед!". Никаких особых сражений там не происходило, но мне пришлось стать свидетелем и участником отражения атаки польской кавалерии на наш танковый батальон. И это не анекдот. И когда польские кавалеристы "лавой" с саблями наголо пошли на наши танки, мы подумали: они что, эти польские уланы или гусары, совсем охренели? Быстро их подавили и постреляли. Поляки побросали коней и оружие и разбрелись: кто к нам в плен, а кто-то побежал к себе домой, на запад. А потом пленные поляки нам рассказали, что перед атакой им объяснили, что у русских все танки из фанеры и никакой опасности они не представляют…

[Charger]

Оффтопик:
http://iremember.ru/tankisti/maslov-...imirovich.html

Со всем уважением к ветерану, но - не верю. Подтверждений никаких документальных нету.

[DustyFox]

2 Charger
Не для спора... А какие подтверждения могут быть? От поляков про свой долбое...зм? Или от наших танкистов? Так их осталось то в живых из участников Польского похода, к тому времени, когда мысли о мемуарах появляются, как бы ни один Маслов И.В.... Вообще конечно странно целый народ(хоть и до нельзя нам плешь проевший) называть трусам. Коль скоро они до начала XXI века дожили, не уподобившись всяким половцам и прочим филистимлянам, значит стержень был. Правда довольно кривой ПМСМ...)))

[Charger]

2 Charger
Не для спора... А какие подтверждения могут быть? От поляков про свой долбое...зм? Или от наших танкистов? Так их осталось то в живых из участников Польского похода, к тому времени, когда мысли о мемуарах появляются, как бы ни один Маслов И.В.... Вообще конечно странно целый народ(хоть и до нельзя нам плешь проевший) называть трусам. Коль скоро они до начала XXI века дожили, не уподобившись всяким половцам и прочим филистимлянам, значит стержень был. Правда довольно кривой ПМСМ...)))

Косяков хватало у всех. Но это не повод забывать о тех, кто стоял до конца.

[Stoik]

Если вернуться к вопросу темы... думаю что немцев остановила в основном техническая составляющая. Основа которой громили Францию и Польшу были бомберы это Ю-87 Хе-111 и Ю-88 все эти машины не очень хорошо держат удар, так что истребители для них серьёзная проблема. Истребители сопровождения которые могли бы прикрыть ударные группы имели очень малую дальность полёта (это ме-109) 15мин над Британией (я ме-110 не рассматриваю т.к. они себя то с трудом защищали) и пора назад или гробанешся в Ла Манш.
Что происходило в начале? Бомберы наносили удары и все было отлично, но когда заработала система радаров они стали натыкаться на оборону и нести серьёзные потери от истребителей. В тоже время люфтваффе не могли их полноценно прикрывать (просто тупо им не хватало времени на прикрытие 15 минут и домой пора иначе каюк).

Пока британцы пытались драться в истребителями люфтваффе они несли сильные потери, но скоро британцы просекли фишку с дальностью мессов и просто не вступали в бой с истребителями, а тупо ждали когда истребители полетят обратно заставляя их драться на отходе, навязывали им бой, даже если они были биты, немцы все-равно попадают у берегов Франции без топлива. К тому же они вывели все самолеты из зоны действия истребительной авиации, таким образом немцам просто не хватало длинны рук чтобы задушить британскую авиацию до конца.

Тут ведь как, ну прилетели немцы, а британцы отлетают в глубь за ними не полетишь топливо... а они не идут на бой, бомберы идут дальше к целям и огребают по самое не хочу, но помочь им ничем нельзя, т.к. пора возвращаться. Остатки бомберов возвращаются и всю обратную дорогу их мочат т.к. если мессы ввяжутся опять же попадают. Вот и все. Правда немцы пытались как то встречать бомберы чтобы минимизировать потери, но у них это не очень получалось. Просто глупо гробить самолеты с мизерными результатами и без серьёзных перспектив. Вот примерно так я думаю было.

[Charger]

Оффтопик:
- У нас как-то полностью погибла вторая рота. Это место, кажется, называется Суярви. Мы вышли на заранее подготовленную укрепленную линию финских дотов. А там каждый дот, как крепость. Толстый бетон, "резиновые" перекрытия.
http://iremember.ru/tankisti/maslov-...imirovich.html

Первая страница по ссылке. Назовите финский дот с "резиновыми" перекрытиями, покрытиями, etc.

И давайте с офф-топом завязывать.

[Саян]

Оффтопик:
- У нас как-то полностью погибла вторая рота. Это место, кажется, называется Суярви. Мы вышли на заранее подготовленную укрепленную линию финских дотов. А там каждый дот, как крепость. Толстый бетон, "резиновые" перекрытия.
http://iremember.ru/tankisti/maslov-...imirovich.html

Оффтопик:
Оттуда же, про зимнюю войну: "...У нас были танки последнего выпуска, с "зенитными" пулеметами на башнях."
Честно говоря не припоминается БТ-5(7) или Т26 с таким вооружением....

[steleugen]

Спасибо за ответ.

Пожалуйста, мне не сложно.

С вами всё ясно.

Наконец–то со мной все выяснили. Можно вернуться к теме разговора?

То есть вы считаете поляков тупыми напрочь, примерно уровня африканских племён, не способных противостоять танкам?

Укажите место, где высказываюсь в подобном духе. Когда я называл поляков тупыми? Вы читали мой пост? Вы со мной разговариваете или сами с собой?

Гудериан войну прозяпил.

В итоге. Но сначала с блеском выиграл Польскую кампанию. А потом еще и Французскую. А потом 2-ю танковую группу довел до Тулы. Вот только тут его победы закончились.

ПОСЛЕ того, как он её того, он написал ОПРАВДАНИЯ, почему он её того.

Не заметил у него, в отличие от воспоминаний Э. Манштейна, оправданий. Приведите цитаты, обсудим.

А про 303 вы видимо ничего не желаете знать, ибо вызывает когнитивный диссонанс?

Никого диссонанса нет, а тем более когнитивного. Читаю про 303 с интересом. Наверное, это поляки выиграли Боб? Кстати, почему Вы не пишете про 302 (и о 13 других эскадрильях), мало у них успехов?

Как же бестолковые поляки, что конными танкистов атакуют, и вдруг один из самых результативных сквадов?

Во-первых. 302, 303 – это эскадрильи польских летчиков в составе британских ВВС. Материальная часть и организация – британские. Так что в польских успехах есть английские основания. С другой стороны, собрать в Британии всех польских асов в одну эскадрилью (или две) не сложно, а вот создать свою (польскую) эффективную армию намного труднее.
Во-вторых. Какая связь между 303 и кавалерией? У всех одинаковые умения? Сравниваете всю польскую армию сентября 1939 г. и пилотов одной эскадрильи RAF июля-октября 1940? Думаете это корректно?

Рискну процитировать, вдруг вы кроме поляков атакующих бронетехнику в конном строю таких случаев более не знаете...

Рискнули и не угадали.
Действительно, в 1939 г. польская кавалерия совершила по крайней мере шесть атак в конном строю, однако только две из них отмечены присутствием на поле боя немецких бронеавтомобилей (1 сентября под Кроянтами) и танков (19 сентября при Вульке Венгловой), причем в обоих эпизодах бронетанковая техника противника не являлась непосредственной целью атакующих улан.
http://kz44.narod.ru/192pl.html

Слава Богу, танки не являлись непосредственной целью атакующих улан!

Но дело не в этом. Дело в том, что у поляков было только 2 мех. бригады и целых 11 кавалерийских бригад, которым приходилось контратаковать немецкие танковые или моторизованные дивизии. Результат таких контратак Вам понятен?

Скажу еще раз. Результат Польской компании и соотношение потерь 1/8 снимает вопрос об польских военных достижениях. Мужество и стойкость польских солдат в 1939 г. не подлежат сомнению, а вот их умение воевать вызывает вопросы. По крайней мере у меня.

[Wotan]

Истребители сопровождения которые могли бы прикрыть ударные группы имели очень малую дальность полёта (это ме-109) 15мин над Британией .... и пора назад или гробанешся в Ла Манш.

Британия большая. Над какой её частью?

Что происходило в начале? Бомберы наносили удары и все было отлично, но когда заработала система радаров они стали натыкаться на оборону и нести серьёзные потери от истребителей. В тоже время люфтваффе не могли их полноценно прикрывать (просто тупо им не хватало времени на прикрытие 15 минут и домой пора иначе каюк)

Эта «система радаров» работала ещё до войны.

Пока британцы пытались драться в истребителями люфтваффе они несли сильные потери, но скоро британцы просекли фишку с дальностью мессов и просто не вступали в бой с истребителями, а тупо ждали когда истребители полетят обратно заставляя их драться на отходе, навязывали им бой, даже если они были биты, немцы все-равно попадают у берегов Франции без топлива. К тому же они вывели все самолеты из зоны действия истребительной авиации, таким образом немцам просто не хватало длинны рук чтобы задушить британскую авиацию до конца.

Т.е. у англичан южнее Лондона авиации не было?

Тут ведь как, ну прилетели немцы, а британцы отлетают в глубь за ними не полетишь топливо...

Как грузины в 2008 заманивали вглубь страны....

[/OFFTOP]

Оффтопик:
Оттуда же, про зимнюю войну: "...У нас были танки последнего выпуска, с "зенитными" пулеметами на башнях."
Честно говоря не припоминается БТ-5(7) или Т26 с таким вооружением....

Саян и до финской и после финской, танки выпускались в комплектации с ЗП
Фоток навалом в "ФИ" - танки в Зимней войне например, ну и в любых нормальных книгах по БТ, Т-26 и Т-28.

[Charger]

Да, признаться не грешно в своём незнании. Хорошо есть добрые люди, помогли глаза разуть. http://otvoyna.ru/bt_7.htm http://tank.itishistory.ru/4_tank_44.php
2 Wotan

--- Добавлено ---

Укажите место, где высказываюсь в подобном духе. Когда я называл поляков тупыми? Вы читали мой пост? Вы со мной разговариваете или сами с собой?


В итоге. Но сначала с блеском выиграл Польскую кампанию. А потом еще и Французскую. А потом 2-ю танковую группу довел до Тулы. Вот только тут его победы закончились.


Не заметил у него, в отличие от воспоминаний Э. Манштейна, оправданий. Приведите цитаты, обсудим.



Никого диссонанса нет, а тем более когнитивного. Читаю про 303 с интересом. Наверное, это поляки выиграли Боб? Кстати, почему Вы не пишете про 302 (и о 13 других эскадрильях), мало у них успехов?

Во-первых. 302, 303 – это эскадрильи польских летчиков в составе британских ВВС. Материальная часть и организация – британские. Так что в польских успехах есть английские основания. С другой стороны, собрать в Британии всех польских асов в одну эскадрилью (или две) не сложно, а вот создать свою (польскую) эффективную армию намного труднее.
Во-вторых. Какая связь между 303 и кавалерией? У всех одинаковые умения? Сравниваете всю польскую армию сентября 1939 г. и пилотов одной эскадрильи RAF июля-октября 1940? Думаете это корректно?

Рискнули и не угадали.
Действительно, в 1939 г. польская кавалерия совершила по крайней мере шесть атак в конном строю, однако только две из них отмечены присутствием на поле боя немецких бронеавтомобилей (1 сентября под Кроянтами) и танков (19 сентября при Вульке Венгловой), причем в обоих эпизодах бронетанковая техника противника не являлась непосредственной целью атакующих улан.
http://kz44.narod.ru/192pl.html

Слава Богу, танки не являлись непосредственной целью атакующих улан!

Но дело не в этом. Дело в том, что у поляков было только 2 мех. бригады и целых 11 кавалерийских бригад, которым приходилось контратаковать немецкие танковые или моторизованные дивизии. Результат таких контратак Вам понятен?

Скажу еще раз. Результат Польской компании и соотношение потерь 1/8 снимает вопрос об польских военных достижениях. Мужество и стойкость польских солдат в 1939 г. не подлежат сомнению, а вот их умение воевать вызывает вопросы. По крайней мере у меня.

Ок. Умение воевать немцев вызывает не меньшее количество вопросов. Вестерплатте один из них. Потерять в наступлении на две сотни человек вдвое больше, при том, что эти две сотни не имеют тяжелого вооружения, а наступающим помогает и флот, и авиация, и батальон СС, и полиция с сапёрами...
Как-то странно получается.
Ладно оффтопить надо в другой ветке, сейчас админы придут и порядок наведут...

[Stoik]

Британия большая. Над какой её частью?

На карту посмотрите, наверное ту что ближе к Франции.

Эта «система радаров» работала ещё до войны.

И чо хорошо работала?

Т.е. у англичан южнее Лондона авиации не было?

Сначала была, как огребли маленько их отвели, скорее всего они туда могли залетать если хотели "повоевать", вначале они вели бои в немцами так сказать "на равных, по джентльменски" и пока они так делали, огребали, потом дошло что лучше не устраивать спортивных состязаний потому как огребать от более сильного как-то скучно и кончится это плохо, реорганизовали тактику и стали воевать по умному, немцы сразу это почувствовали по возросшим потерям (по истребителям они примерно сравнялись, а бомберы стали нести очень большие потери, что впоследствии и привело к постепенному затуханию воздушной войны. После реорганизации обороны безусловно они по возможности не базировались в пределах радиуса действия мессов. За исключением мест где была сильная зенитная артиллерия.

Как грузины в 2008 заманивали вглубь страны....

Молчит...Грустно смотрит...

[Wotan]

На карту посмотрите, наверное ту что ближе к Франции.

Ну да, бывало и над Лондоном полётывали, почему я после вот этого:

К тому же они вывели все самолеты из зоны действия истребительной авиации

и спросил: значит ли это, что у англичан южнее Лондона авиации не было?

После чего получил ответ:

Сначала была, как огребли маленько их отвели

Всё. Как говорится "Вопросов больше не имею" (с)

И чо хорошо работала?

Достаточно по тем временам.

Молчит...Грустно смотрит...

Уже хорошо

[Саян]

Саян и до финской и после финской, танки выпускались в комплектации с ЗП
Фоток навалом в "ФИ" - танки в Зимней войне например, ну и в любых нормальных книгах по БТ, Т-26 и Т-28.

Благодарю

[Wotan]

John Alcorn "Battle of Britain Top Guns":