Вопрос по нашим послевоенным танкам.

[inteceptor]

72 й конечно без сомнения "дешевый" мобилизационный танк ... Только в производстве чуть дороже чем 64 ка обходился. А по поводу ЗПУ закрытой или открытой интересно сторонники открытой предпочли конечно же под огнем противника высунувшись по пояс из люка вручную ворочая установку открыть огонь по врагам пролетариата ага конечно и вообще в воздушную цель не плохо было бы не только прицелится но и попасть что из пулемета мягко говоря сомнительно даже в 70 е годы было а по всем остальным целям изза брони сподручнее будет. А по поводу перестройки производственного процесса так нужно было т55 не выпускать в тагиле а продолжать выпускать 34 ку и линии модернизировать не нужно. Еще раз т 72 в сравнении с 64 кой ранее к тому же принятой на вооружение слаб дорог и не нужен вообще. 80 ка может отчасти для рывка по автобанам хотя на 80у башню от 64б прикрутили никто не будет спорить на этот счет надеюсь.

[Meskiukas]

Сильно тут задвинули про то, что Т-64 уделает Т-72 за счёт лучшей СУО. Да будет известно, что По колпаку машины отличались лишь МЗ/АЗ, магазин-коробки к ПКТ на Т-64 изогнутые и алюминиевые, на Т-72 стальные от СТМТ, ну и ПЗУ-5 с приводом. Это с Т-64Б пошла разница.

[Andrey12345]

Сильно тут задвинули про то, что Т-64 уделает Т-72 за счёт лучшей СУО. Да будет известно, что По колпаку машины отличались лишь МЗ/АЗ, магазин-коробки к ПКТ на Т-64 изогнутые и алюминиевые, на Т-72 стальные от СТМТ, ну и ПЗУ-5 с приводом. Это с Т-64Б пошла разница.

Так Т-72 появился на вооружении на 4 года позднее. И так и не обзавелся нормальной СУО при СССР.

[inteceptor]

Пример, так сказать попроще не так давно собирал модельки 1:32 SKIF Т80УД, Т64Б. Так вот визуально они только подвеской и отличаются, а отличия 72 ки от 80 известны. Повторюсь не вижу смысла в Т80, если был уже отлаженый Т64Б, на подходе был Т64БМ2, Т74 и т.д., Леопард 2 к примеру до сих пор модернизируют, а не лепят Лео 3...4...5, а Т72 ненужен вообще был ведь проект 439 если не ошибаюсь, 64 ка военного времени, но с СУО, дешевле и быстрее готовую остнастку минимально переделывать под упрощенный танк, чем делать аналогичный Т 72.
Кстати, кто что может сказать про Т74 Харьковский, последний я так понял танк Морозова, что с ним не срослось, информации мало в нете.

[GREY_S]

Кстати, кто что может сказать про Т74 Харьковский, последний я так понял танк Морозова, что с ним не срослось, информации мало в нете.

интересно, даже не слышал про сей аппарат.

[ssh]

Это типа "Молот"?

[inteceptor]

Нет Молот - об.477 http://btvt.narod.ru/bokser/bokser_1.htm человек пишет в дневнике что 3 оп образца построены были и ни одного фото.
А этот имел шифр Т74-70 годов последний проект Морозова с вынесенным вооружением, 3 чел экипажа в корпусе, вот http://btvt.narod.ru/img/dn3.jpg
http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm
А тут наглядно видно кто от кого произошел и кто за кем появился
http://btvt.narod.ru/4/history/_all.gif

[GREY_S]

To inteceptor
Ндя, интересно вышло... Как тут не вспомнить поговорку "При Сталине такой ФИГни не было?"

Оффтопик:
Даже представить не могу: Дается распоряжение во время войны на Горьковский завод или там ЧТЗ - товарищи рабочие - теперь вы будете строить харьковскую 34ку! - Да ну нафиг, мы ее лучше по своему переделаем, нам ходовая не нравится, МТО еще чего по мелочи, а что время уйдет, бабки государственные - так это мелочи, до Урала немец ить не дойдет!
Понятно что пример не совсем удачный. т.к. сам Т-34 по началу был очень неудачный, да еще и сырой, но тем не менее

[Schreder]

А может всё наоборот? Это 64ка и 80ка были лишними в танковых войсках СА? Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет. Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.

[SAMAPADUS]

Добавлю свою каплю. Т-55 проще в ремонте в поле и для простых механиков. Афганцы, те, что северные, в свое время просили именно что Т-55, а не более новые. Им хватало и этих танков. Ставили на горку и простреливали все в округе, выставив охранение. Им больше ничего и не требовалось. Зато дешево и сердито.

To inteceptor
Ндя, интересно вышло... Как тут не вспомнить поговорку "При Сталине такой ФИГни не было?"

Оффтопик:
Даже представить не могу: Дается распоряжение во время войны на Горьковский завод или там ЧТЗ - товарищи рабочие - теперь вы будете строить харьковскую 34ку! - Да ну нафиг, мы ее лучше по своему переделаем, нам ходовая не нравится, МТО еще чего по мелочи, а что время уйдет, бабки государственные - так это мелочи, до Урала немец ить не дойдет!
Понятно что пример не совсем удачный. т.к. сам Т-34 по началу был очень неудачный, да еще и сырой, но тем не менее

А вы почитайте историю Т-34. Не скажу что рабочие определяли технологическую политику производства. Скорее производство диктовало изменение в конструкции танков. К примеру на сталинградском получалась серия танков без обрезиненых катков. Ну не до резины было. Лязг был жуткий, немцы атаку наперед знали. Но проще до Сталинграда было добросить 2 вагона боеприпасов, чем резины. Разные заводы делали несколько отличные танки в линейке.

[Andrey12345]

А может всё наоборот? Это 64ка и 80ка были лишними в танковых войсках СА? Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет.

Мне всегда казалось что задача танка поражать цели, танк с СУО выполняет эту задачу лучше танка без СУО при прочих равных

Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.

А кто давал или не давал? И почему так получилось что на Т-64 и Т-80 дали, а на Т-72 нет

[Schreder]

Мне всегда казалось что задача танка поражать цели, танк с СУО выполняет эту задачу лучше танка без СУО при прочих равных

Естественно! И если бы 72ка получила достойную СУО, то у 64ки ВООБЩЕ не было бы преимуществ - одни недостатки.

А кто давал или не давал? И почему так получилось что на Т-64 и Т-80 дали, а на Т-72 нет

А кто его знает? Я читал (да и Вы наверно тоже), что это были подковёрные игры с большими министрами на ведущих ролях.

[inteceptor]

Ничего никому не "давали" а КБ рассматривало варианты, выбирало, договаривалось со смежниками НИИ и встраивало в танк, так что выбор был - вариант Т72 "Буйвол" с СУО был ток дороже и хуже 64ки в плане защиты и в серию не пошел. И вообще логика некоторых "ораторов" меня удивляет, есть два танка один меньше размером, лучше по бронезащите, имеет СУО т.е. чаще в цель попадает, при этом стоит дешевле и уже отлажен в производстве.... и кто тут лишний?

--- Добавлено ---

А афганцам, ага Т 64 как раз попросить нужно было, мож еще Т 80, и стратегические бомбардировщики... думаю они бы не отказались.

[Hemul]

Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет.

А этого что ли мало?

]Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.

А почему Харькову давали, а Тагилу не давали? Что мешало Тагилу заказать себе эти СУО?

[Andrey12345]

Естественно! И если бы 72ка получила достойную СУО, то у 64ки ВООБЩЕ не было бы преимуществ - одни недостатки.

Ну недостатки успешно побороли таки А Т-72 с СУО стала бы дороже Т-64. Так что тут совершенно неизвестно чтобы было. Еще же и Т-80 есть

А кто его знает? Я читал (да и Вы наверно тоже), что это были подковёрные игры с большими министрами на ведущих ролях.

Скорее всего, что там реально было установить сейчас затруднительно. Да и теперь так оказалось что Харьков и Тагил прямые конкуренты стали, обЪективности ждать не приходится. Но так как потомки того и другого танка еще живы, то я думаю что любой гипотетический вариант единоличной победы Т-64 или Т-72 был бы примерно равноценным.

[inteceptor]

Не, нужно некоторым по другому объяснять - пусть расскажут, чем 72 ка лучше 64 ки, хоть чем нибудь точнее.

[Schreder]

Ничего никому не "давали" а КБ рассматривало варианты, выбирало, договаривалось со смежниками НИИ и встраивало в танк, так что выбор был - вариант Т72 "Буйвол" с СУО был ток дороже и хуже 64ки в плане защиты и в серию не пошел. И вообще логика некоторых "ораторов" меня удивляет, есть два танка один меньше размером, лучше по бронезащите, имеет СУО т.е. чаще в цель попадает, при этом стоит дешевле и уже отлажен в производстве.... и кто тут лишний?

Намного меньше размером? Чем это он лучше по бронезащите? Наличие СУО не заслуга танка и его конструкторов, а результат интриг. ПМСМ естественно.

--- Добавлено ---

Поясню. Почитав данную тему, я немного заинтересовался данным вопросом, прочитал ссылки приведённые в теме, а также книгу "Боевые машины УВЗ Т-72". Естественно оппоненты скорее всего её тоже читали. Выводы все для себя сделали.

[Andrey12345]

Намного меньше размером?

Не на много конечно, но вроде меньше по габаритам на несколько сантиметров .

Чем это он лучше по бронезащите?

Песчаный наполнитель против корундовых шаров и схема установки ДЗ, если брать в долговременной ретроспективе.
Но это конечно мутная тема, я например не встречал сравнительного тестирования в этом плане, только теория.

Наличие СУО не заслуга танка и его конструкторов, а результат интриг. ПМСМ естественно.

Так можно сказать про любую часть танка. Чем СУО так выделяется из этого списка? И главное почему на Т-80 оно тоже было более совершенное?

Я могу предложить свою субЪективную версию: Т-72 с "современной" СУО уже бы совсем неприлично выбивался бы из концепции "бюджетного"/мобилизационного танка.

Поясню. Почитав данную тему, я немного заинтересовался данным вопросом, прочитал ссылки приведённые в теме, а также книгу "Боевые машины УВЗ Т-72". Естественно оппоненты скорее всего её тоже читали. Выводы все для себя сделали.

Так это же два абсолютно субЪективных и предвзятых источника

[Schreder]

Так это же два абсолютно субЪективных и предвзятых источника

Естественно! А разве есть оЪективные и непредвзятые источники освещающие данный вопрос?

[=Alex=]

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых

[Schreder]

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых

Именно так! Но некоторые, не побоюсь этого слова, "ораторы", своё более чем субъективное мнение, возводят в ранг "истины в последней инстанции".

--- Добавлено ---

Еще же и Т-80 есть

В середине 1976 г. член ЦК КПСС, главный конструктор Кировского завода в Ленинграде Н.С. Попов сумел убедить руководство страны принять на вооружение Советской Армии далеко не лучший танк Т-80. Прежде всего, обладая по сравнению с серийными танками Т-64А и Т-72 одинаковым вооружением, защищенностью и маневренностью, Т-80 имел (по результатам войсковых испытаний) значительно больший (в 1,6–1,8 раза) километровый расход топлива и, несмотря на увеличенное количество возимого топлива, – меньший на 25–30% запас хода. В танке Т-80 использовано менее удачное, чем у Т-72, боевое отделение от танка Т-64А с вертикальной укладкой выстрелов, что в боевых условиях снижает живучесть танка и практически делает невозможным прямое общение экипажа с механиком-водителем и его эвакуацию в случае ранения. В этом танке применена несовершенная ходовая часть и т.д. В целом, танк Т-80 сложнее, дороже и ненадежнее танка Т-64А, не говоря уже о Т-72.
— Карцев Л.Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»

[Hemul]

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...
И вообще да, вопрос в "религии". Чуть что, советские танки по ТТХ самие крутые, а если это не так, то это не важно, все решит подготовка, тактика унд стратегия.

[Schreder]

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...

А какая взаимосвязь между выпуском Т-34, Т-64 и Т-72?

[=Alex=]

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...

Ну разница между Т-34 и Т-72 наверно больше, чем между Т-72 и Т-64? Всё-таки согласитесь, что Т-64 и Т-72 имели одинаковое вооружение и боеприпасы, одинаковый (ну или сопоставимый) уровень бронезащиты, и на некоторых временных отрезках одинаковые СУО.

[Andrey12345]

Карцев Л.Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»

Ну так, сам себя не похвалишь, и не поругаешь оппонентов, кто же еще похвалит и поругает

--- Добавлено ---

А какая взаимосвязь между выпуском Т-34, Т-64 и Т-72?

Вся новая техника на момент своего появления обычно хуже, недоработаннее, "глючнее" и т.д., по сравнению с доведенным, доработанным, отлаженным предыдущим поколением. Это же не повод остановить технический прогресс, даже если какому-то из главных конструкторов кажется что это будет хорошо

Не было бы Т-80, ездил бы Т-72 с примитивной СУО, без лазерного дальномера, ДЗ и управляемого вооружения и дальше бы.