Вопрос по нашим послевоенным танкам.

[Schreder]

Вы бы не могли на тон пониже? Посчитайте какие типы шли на экспорт и выпускались в странах Варшавского договора: Т-54/55, Т-62, Т-72. Что еще осталось? Т-64 и Т-80 относительно этих типов маловато.

Могу и повыше, могу и по ниже. Ещё раз. Hemul озвучил тезис что если начнётся ядрёная война, то танковых баталий не будет. Ясно? На что я спросил нафига тогда они нужны вообще? Ясно? С этого и пошёл диалог, причём не с Вами. Ясно? При чём здесь типы танков?

--- Добавлено ---

Если воюет "неофициально" танки не нужны, будут противника голыми руками рвать? или как?
Или если воюют кубинцы или местные аборигены, а командует офицер СА которого для секретности назвали советником, то тоже можно без танков и другого оружия?

Вопрос же в том что некоторые проблемы решались с позиции силы, для чего нужно было вооружение адекватное вооружению противника. А кто там конкретно в танке сидел 10е дело, важно что он воевал в интересах СССР, а СССР давал ему для этого средства. Тоже самое делали наши заклятые друзья, что приводило к гонке вооружений, в том числе и танков.

Танки нужны, но тогда тем более зачем нужны "революционные" танки типа Т-64 и Т-80? Всё равно во время масштабной войны всем придёт армагеддец. Для "аборигенов" же более чем достаточно было "рабочих лошадок" Т-54/55/62/72. Что в принципе и было в реальной истории.

[Krabb]

Могу и повыше, могу и по ниже. Ещё раз. Hemul озвучил тезис что если начнётся ядрёная война, то танковых баталий не будет. Ясно? На что я спросил нафига тогда они нужны вообще? Ясно? С этого и пошёл диалог, причём не с Вами. Ясно? При чём здесь типы танков?

Вы, кажется, пишете в форум, а не в приват или форум - это ваш приват? Сами начали про соотношение танков в СССР и их экспорта, а теперь уже про ядерную войну. Больше не буду эту тему затрагивать пока вы и меня не запутали.

Танки нужны, но тогда тем более зачем нужны "революционные" танки типа Т-64 и Т-80? Всё равно во время масштабной войны всем придёт армагеддец. Для "аборигенов" же более чем достаточно было "рабочих лошадок" Т-54/55/62/72. Что в принципе и было в реальной истории.

Не знаю про Т-80, а Т-64 разрабатывался именно с учетом масштабной войны. Учитывалось и воздействие ударной волны, и радиации. Собственно, поэтому на нем и отсутствует механизм выброса поддонов, с самого начала присутствует и надбой, и подбой и т.д.

А "рабочие лошадки"... Даже в Югославии Пантера (или несколько, забыл сколько точно) была. Что она смогла сделать против Абрамсов? Аборигенам было достаточно "простых" танков потому, что воевали они с другими аборигенами, с такими же "простыми" танками. Против более серьезного противника, наверняка, им бы захотелось танков по-лучше.

[Hemul]

Начинать ядерный Армагеддон из-за какого-нибудь сожженого ТЯО городка в западной Европе? А зачем? Тем более для США потеря Европы совсем не фатальна была.

Ага, и потому они создали НАТО, держали в Европе нехилую такую армию, флот, ракеты и все такое...

Причем очевидцы наверно говорят что лоббировали преимущественно интересы конкурирующих производителей? В любом случае, сводить все только к каким-то заговорам, лоббированию интересов и безалаберности не стоит. Хотя в какой-то степени это и могло иметь место.

Вы наверно единственный человек, который считает что ситуация с ОБТ в СССР была логичной, правильной и нужной государству.

По поводу Т-64, Харьков ближе расположен к западной границе. Могли и это в виду иметь, при прочих равных.

В чем причина то эта заключается?

--- Добавлено ---

Дык танк УЖЕ в серии, это не более чем модификация. 125мм как бы тоже ставилась начиная с 64А.

Модификация, это когда существующие танки, доводят до более или менее современных стандартов, читай до уровня новых типов танков. В Тагиле же хотели делать свой современный танк, идея с "модификацией" Т-62 появилась после того как первый их вариант нового танка на основе Т-62 не прошел, как говорится, с паршивой овцы хоть клок шерсти... Причем они сильно то на этом не настаивали, тут же начали разрабатывать Т-72. Ну ладно, представим, что вариант с "модификацией" Т-62 пошел в серию. Тагил согласился бы с ролью простого модификатора и забил бы на новый танк? Сильно сомневаюсь. Потому "модификация" Т-62 только бы усугубила бардак в танковых войсках...

--- Добавлено ---

Танки нужны, но тогда тем более зачем нужны "революционные" танки типа Т-64 и Т-80? Всё равно во время масштабной войны всем придёт армагеддец. Для "аборигенов" же более чем достаточно было "рабочих лошадок" Т-54/55/62/72. Что в принципе и было в реальной истории.

Аборигены народ привередливый и если у них есть деньги, предпочитает хорошие и дорогие игрушки, а на шару то конечно все возьмут... Но таки да, опять возвращаемся к сути проблемы. В СССР не как не могли решить, куда податься, в "красивые" или "умные". Результатам этих метаний и есть ситуация с ОБТ.

[MS]

Ага, и потому они создали НАТО, держали в Европе нехилую такую армию, флот, ракеты и все такое...

Вы наверно единственный человек, который считает что ситуация с ОБТ в СССР была логичной, правильной и нужной государству.

В чем причина то эта заключается?

Сравните с СССР. При поражении в Европе можно было смело начинать ядерный армагедец.

Ну кто ж знал то как оно выйдет. Если бы знать заранее, то сделать бы пару тыщ Т-72 и все. Для конфликтов после развала СССР хватило бы. А в условиях большой войны (которая впрочем по вашему была невозможна) возможность произвести лишнюю тысячу Т-72, в условиях когда большая часть бронетехники у обеих сторон выбита, очень даже не лишняя. Но и более дорогая машина для начала конфликта также была нужна. Так что если ошибка и была, то в ставке на "большую войну". А уж 3 ОБТ, 2 или 1 был на вооружении не так важно.

? Разбомбят завод или в худшем случае захватят как в 41-м. Вы думаете такие варианты не просчитывались? Плюс ракеты в Турции, ПЛ в Черном море.

[Andrey12345]

возможность произвести лишнюю тысячу Т-72, в условиях когда большая часть бронетехники у обеих сторон выбита, очень даже не лишняя. Но и более дорогая машина для начала конфликта также была нужна.

Да вот говорят, что Т-72 _не был_ более дешовой машиной, хотя планировался именно такой, в этом есть определенное противоречие с вашей точкой зрения

[MS]

Чего не знаю - того не знаю. Производство Т-34 в ходе войны значительно упростили, возможно подобное можно было сделать и с Т-72. Возможно с Т-80 с его газотурбинным двигателем, более сложной в производстве броней и т.п. такое сделать было сложнее. Но это уже гадания.

Кстати, дело не столько в цене, сколько в легкости в производстве.

[Schreder]

Вы, кажется, пишете в форум, а не в приват или форум - это ваш приват? Сами начали про соотношение танков в СССР и их экспорта, а теперь уже про ядерную войну. Больше не буду эту тему затрагивать пока вы и меня не запутали.

Дабы не путаться, следите за дискуссией изначально, а не с середины оной.

Не знаю про Т-80, а Т-64 разрабатывался именно с учетом масштабной войны. Учитывалось и воздействие ударной волны, и радиации. Собственно, поэтому на нем и отсутствует механизм выброса поддонов, с самого начала присутствует и надбой, и подбой и т.д.

Именно так, но Hemul говорит что в случае масштабной войны с применением ЯО танки не понадобятся, тогда зачем они вообще нужны?

А "рабочие лошадки"... Даже в Югославии Пантера (или несколько, забыл сколько точно) была. Что она смогла сделать против Абрамсов? Аборигенам было достаточно "простых" танков потому, что воевали они с другими аборигенами, с такими же "простыми" танками. Против более серьезного противника, наверняка, им бы захотелось танков по-лучше.

А кто бы их им поставил? Ни Т-64, ни Т-80 на экспорт не шли, максимум урезанные "экспортные "Т-72.

--- Добавлено ---

Ага, и потому они создали НАТО, держали в Европе нехилую такую армию, флот, ракеты и все такое...

Дык значит НАТО тоже не согласно было с твоей точкой зрения о ненужности танков в большой войне?

Модификация, это когда существующие танки, доводят до более или менее современных стандартов, читай до уровня новых типов танков. В Тагиле же хотели делать свой современный танк, идея с "модификацией" Т-62 появилась после того как первый их вариант нового танка на основе Т-62 не прошел, как говорится, с паршивой овцы хоть клок шерсти... Причем они сильно то на этом не настаивали, тут же начали разрабатывать Т-72. Ну ладно, представим, что вариант с "модификацией" Т-62 пошел в серию. Тагил согласился бы с ролью простого модификатора и забил бы на новый танк? Сильно сомневаюсь. Потому "модификация" Т-62 только бы усугубила бардак в танковых войсках...

Да, именно модификация, эволюционировавшая бы со временем в ОБТ. Как я понимаю, Тагил занялся модификацией Т-64 в Т-72, потому что эта машина была им навязана "с верху", так что особого выбора у них не было. Не пойму, почему замена на Т-62 115мм пушки на 125мм усугубила бы ситуацию? Годом позже эта пушка пошла на Т-64А и ситуация не усугубилась?

Аборигены народ привередливый и если у них есть деньги, предпочитает хорошие и дорогие игрушки, а на шару то конечно все возьмут... Но таки да, опять возвращаемся к сути проблемы. В СССР не как не могли решить, куда податься, в "красивые" или "умные". Результатам этих метаний и есть ситуация с ОБТ.

На халяву как говорится... Но ты так и не пояснил, зачем СССР нужны были Т-64/80, САСШ Абрамсы, ФРГ Лео2, если в большой войне танки не нужны? Ни один из вышеперечисленных танков, в те годы на экспорт не шёл, делали их только для себя. Зачем?

[Krabb]

Именно так, но Hemul говорит что в случае масштабной войны с применением ЯО танки не понадобятся, тогда зачем они вообще нужны?

Не знаю, что имеет в виду Хемуль, но кроме большого бадабума был еще пресловутый марш к Ла-Маншу до этого самого бадабума. Думаю для него тоже побольше, чем пара десятков устаревших танков нужна.

А кто бы их им поставил? Ни Т-64, ни Т-80 на экспорт не шли, максимум урезанные "экспортные "Т-72.

А для чего поставлять новые с иголочки Т-64, если такой потребности нет? Потенциальный противник, вроде, не спешил свою самую современную технику отправлять на экспорт.

Да, именно модификация, эволюционировавшая бы со временем в ОБТ. Как я понимаю, Тагил занялся модификацией Т-64 в Т-72, потому что эта машина была им навязана "с верху", так что особого выбора у них не было.

Вообще-то, Тагилу был навязан Т-64, плюс мобилизационный вариант Т-64 с В-45. Не более. Но все равно решили изобрести свою "модификацию", всеми правдами и неправдами. Так что выбор получается, что был.

Не пойму, почему замена на Т-62 115мм пушки на 125мм усугубила бы ситуацию? Годом позже эта пушка пошла на Т-64А и ситуация не усугубилась?

И выпускали бы Т-62 год с новой пушкой, а через год зачем сворачивать производство хорошего танка, хоть и уступающего Т-64? Давайте два танка выпускать, причем абсолютно разных, производство налажено, премии получены. Если уж с Т-72 хотя бы можно в теории много чего унифицировать (но в итоге еще и специально разнобой сделали), то здесь остается только пушка. Теперь давайте возьмем другой фактор. Выпустили эту партию с большой пушкой, что делать с обучением? Кого учить на 115 мм, а кого на 125 мм? Переучивать? И это в преддверии получения нового танка. Ради небольшой партии Т-62 чуть по-лучше устраивать суету со всеми сопутствующими как-то не очень вяжется со здравым смыслом.

[Schreder]

Вообще-то, Тагилу был навязан Т-64, плюс мобилизационный вариант Т-64 с В-45. Не более. Но все равно решили изобрести свою "модификацию", всеми правдами и неправдами. Так что выбор получается, что был.

Именно что правдами и не правдами. Им не дали разрабатывать свою машину.

И выпускали бы Т-62 год с новой пушкой, а через год зачем сворачивать производство хорошего танка, хоть и уступающего Т-64? Давайте два танка выпускать, причем абсолютно разных, производство налажено, премии получены. Если уж с Т-72 хотя бы можно в теории много чего унифицировать (но в итоге еще и специально разнобой сделали), то здесь остается только пушка. Теперь давайте возьмем другой фактор. Выпустили эту партию с большой пушкой, что делать с обучением? Кого учить на 115 мм, а кого на 125 мм? Переучивать? И это в преддверии получения нового танка. Ради небольшой партии Т-62 чуть по-лучше устраивать суету со всеми сопутствующими как-то не очень вяжется со здравым смыслом.

Почему год? С 68го по 75й это несколько больше, а это не менее половины из 20к выпущенных Т-62. "Аборигены" были бы в восторге. Т-64 изначально тоже шёл с 115мм, с Т-64А пошла 125мм, а потом и все 72ки с этим орудием... Какие нафиг сложности с переобучем? Вобщем моя мысль такова: Если бы Тагилу не навязывали сверху Т-64 с 5ТД, ему бы не пришлось лепить 64ку с В-46, а вместо этого они могли продолжить эволюцию Т-62 до ОБТ. Что бы из этого вышло? ХЗ конечно... История не терпит...

[mr_tank]

Именно так, но Hemul говорит что в случае масштабной войны с применением ЯО танки не понадобятся, тогда зачем они вообще нужны?

ошибается ибо. Танки как раз в случае ядерной войны очень нужны. Поскольку обладают высокой устойчивостью к воздействию поражающих факторов. Это самая ценная боевая машина в условиях ядерного конфликта.

Но ты так и не пояснил, зачем СССР нужны были Т-64/80, САСШ Абрамсы, ФРГ Лео2, если в большой войне танки не нужны? Ни один из вышеперечисленных танков, в те годы на экспорт не шёл, делали их только для себя. Зачем?

Это наши "продвинутые" танки на экспорт не шли. А лео и абрамсы - вполне шли. Другое дело что не очень покупали. Но почти вся европа предпочитает "квадратиш, практиш, гуд". С абрамсами интереснее, он никому оказался по сути, ненужен. Оттого, и первый покупатель, 1988 - Египет, недавно освободившийся из под советского ига и познавший радости демократии . 1993-Саудовская Аравия, у них, недавно сосед на Т-72 нехило пошалил, и надо было что-то страшное покупать. 1994-Кувейт, чего-то английские Чифтены оказались не айс когда сосед забор поломал. Еще они есть теперь у этого самого соседа И у австралийцев, эти - хз чего их стукнуло.

[Schreder]

Как бы то ни было, во всех конфликтах до 90х участвовали "бюджетные" отечественные танки и их западные аналоги. Всё "сладенькое" ведущие танкостроительные государства берегли для себя.

[mr_tank]

эээ, кхм. "Сладенькое" только в 80 и появилось, пока с глюками воевали и прочее, 90е и наступили.

[inteceptor]

Еще холивара - пожалуйста Т 64А и далее броня комбинированная, Т 72 - монолит + стержни из песка, комбинированная поясняю сразу во избежании бла бла бла - вставки пластик + керамика, что применяется повсеместно до сих пор. А про Т 62 с автоматом и 125 эт тоже жестко, фактически Т55 у которого ноги из Т44-54 растут + башня пошире + пушка новая кстати единственное новое в этой машине + дикое желание Хрущова засунуть "Рапиру" в танк = Т62. Кстати военные в этом случае не особенно желали его. А еще в Харькове имеется Т 55 + броня + 125 + АЗ кажись в Перу его предлагают, так может преевооружить с Т 90, 80, Оплотов всяких обратно на Т 55, он ведь дешевле и по мнению некотрых лучше. Если деньги что потрачены на Т 72 и Т80 пустить на доводку Т64 а не разбазарить то наверное хватило бы и на Т 74 и на Молот и на хлеб с маслом. Т 72 и Т 80 бессмысленны при наличии Т 64.

[Schreder]

Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства что комбинированная броня Т-64 превосходит комбинированную броню на Т-72? Так же не известно что бы было в нашем танкостроении если бы властьимущие усиленно не пропихивали (лоббировали) "революционный" Т-64 в войска. Может Т-64, а за ним и Т-80 оказались бы бессмысленными?

[Andrey12345]

Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства что комбинированная броня Т-64 превосходит комбинированную броню на Т-72?

Так на Т-72 с комбинированной броней как-то напряженно было, т.е. ее не было
А вообще песок вроде не засыпают в современные танки в других странах (хотя могу ошибиться и может еще кто-то так делает), что как бы намекает нам что это не лучшее решение?

Так же не известно что бы было в нашем танкостроении если бы властьимущие усиленно не пропихивали (лоббировали) "революционный" Т-64 в войска. Может Т-64, а за ним и Т-80 оказались бы бессмысленными?

Так Т-64 раньше появился (это самый сильный и при этом обЪективный аргумент, в отличии от других, в пользу Т-64), а Т-72 это тагильский "Т-64 с блекджеком и ш..." , как Т-64 мог оказаться бессмысленым, непонятно. Если конечно не предполагать наличие машины времени у тагильских конструкторов .

[=Alex=]

Так на Т-72 с комбинированной броней как-то напряженно было, т.е. ее не было
А вообще песок вроде не засыпают в современные танки в других странах (хотя могу ошибиться и может еще кто-то так делает), что как бы намекает нам что это не лучшее решение?
.

Ну как бы шары из ультрафарфора сейчас тоже никто в броню не закладывает
И не очень понято про отсутствие комбинированной брони на Т-72 - вроде как ВЛД там такая же, как и на Т-64 была, очень даже комбинированная.

[Andrey12345]

Ну как бы шары из ультрафарфора сейчас тоже никто в броню не закладывает
И не очень понято про отсутствие комбинированной брони на Т-72 - вроде как ВЛД там такая же, как и на Т-64 была, очень даже комбинированная.

Именно на Т-72, не А не М?

[Schreder]

Так на Т-72 с комбинированной броней как-то напряженно было, т.е. ее не было
А вообще песок вроде не засыпают в современные танки в других странах (хотя могу ошибиться и может еще кто-то так делает), что как бы намекает нам что это не лучшее решение?

Ну я имел ввиду Т-72А и далее. Кстати, в упоминаемой мной книге, написано что башня Т-64 хуже держала удар "кинетическими ломиками" чем литая 72ки. Я конечно понимаю что можно по этому поводу написать про "забор" и то что на нём написано, но дыма без огня не бывает.

Так Т-64 раньше появился (это самый сильный и при этом обЪективный аргумент, в отличии от других, в пользу Т-64), а Т-72 это тагильский "Т-64 с блекджеком и ш..." , как Т-64 мог оказаться бессмысленым, непонятно. Если конечно не предполагать наличие машины времени у тагильских конструкторов .

Ну "лоббирование" началось за долго до появления Т-64, не будь его, этот танк имел все шансы вообще не появиться на свет и тагильцы создали бы свою не "революционную" а "эволюционную" машину.

[Andrey12345]

Ну как бы шары из ультрафарфора сейчас тоже никто в броню не закладывает

Но определенные виды керамики судя по всему закладывают, чего нельзя сказать про насыпание песка

--- Добавлено ---

Ну я имел ввиду Т-72А и далее. Кстати, в упоминаемой мной книге, написано что башня Т-64 хуже держала удар "кинетическими ломиками" чем литая 72ки. Я конечно понимаю что можно по этому поводу написать про "забор" и то что на нём написано, но дыма без огня не бывает.

А там есть какие-то отчеты испытаний, или это личное непредвзятое мнение автора по отношению к конкурентам?

И Т-72А, сильно позднее чем Т-64 появился, непонятно вообще о чем речь идет.

Ну "лоббирование" началось за долго до появления Т-64, не будь его, этот танк имел все шансы вообще не появиться на свет и тагильцы создали бы свою не "революционную" а "эволюционную" машину.

Ну началось, кто-то мешал тагильцам лоббировать свою версию "революционной машины" или нечего лоббировать было кроме Т-62 с 125мм пушкой?

[=Alex=]

Комбинированная ВЛД на Т-72 ( сталь+стеклопластик+сталь) изначально была. Конструкция полностью аналогична ВЛД танка Т-64А. Более того, поначалу на Т-72 ставили башни, переделанные из башен Т-64 , что как бы подразумевает одинаковую защиту. Потом стали делать монолитные башни. На Т-72А пошли башни с песчаным наполнителем, На Т-72Б - башни с блоками из резино-металлических элементов.

[Andrey12345]

Комбинированная ВЛД на Т-72 ( сталь+стеклоплпстик+сталь) изначально была. Конструкция полностью аналогична ВЛД танка Т-64А

А башня?

[=Alex=]

А башня?

Ну, как следует из моего предыдущего поста, с башнями на первых Т-72 было всё хорошо

[mr_tank]

Но определенные виды керамики судя по всему закладывают, чего нельзя сказать про насыпание песка

там ведь не речной песок, да и непонятно, как выглядела эта преграда. Не нашел фото.

[Schreder]

А там есть какие-то отчеты испытаний, или это личное непредвзятое мнение автора по отношению к конкурентам?

Там ссылаются на статью некого В.В Поликарпова. Хотя замена алюминиевого наполнителя на керамический в 1975г как бы намекает что не всё было идеально.

И Т-72А, сильно позднее чем Т-64 появился, непонятно вообще о чем речь идет.

Ну например Т-72А и Т-64Б. Так нормально?

Ну началось, кто-то мешал тагильцам лоббировать свою версию "революционной машины" или нечего лоббировать было кроме Т-62 с 125мм пушкой?

Может мешало отсутствие высокопоставленной "крыши"?

[Andrey12345]

Может мешало отсутствие высокопоставленной "крыши"?

Это в общем по сути отмазка, т.к. непроверяемо сейчас. Но для Тагила версия безусловно удобная . Дескать мы могли, но нам мешали на самом верху. Тут сразу про танцора поговорка вспоминается.
Тем более Ленинграду с Т-80 страшное и ужасное лобби Харькова не помешало почему-то

Но я могу понять и тагильцев - обидно, самый крупный завод по производству танков, заслуженное КБ, и так можно сказать "опустили", навязав танк от каких-то непонятных проходимцев

Теперь проходимцы в другом государстве и стали конкурентами, спокойно можно попинать в догонку хотя бы черным-пиаром, нормальная общемировая практика