То наверное что-то из мегасимулятора, который так нравится ентому товарищуСообщение от QF
Эмм.. Простите, может не понял, но это как, с вертикальным?
То наверное что-то из мегасимулятора, который так нравится ентому товарищуЭмм.. Простите, может не понял, но это как, с вертикальным?
Россия всегда приходит за своими деньгами. Бисмарк.
К сожалению нет. Он в где-то в Чехии живёт, а я в северной америке. Он просто у меня просто жил по соседству когда я в Чехии был. А там за пивком и разговаривали.
ASDFGH ну конечно читал и не раз. И как раз в статье говориться что МиГ-23 был способен летать, проблема была в подготовке лётчиков для них. Автор статьи то успешно летал и даже высший пилотаж крутил. А вы с свою очередь прочитали Кандаурова и Орлова? Там тоже есть мнения о 23-их которые совсем не похожи на ваше.
Rectum non bustus (LSO motto)
Про достоинства и недостатки МиГ-23 написаны сотни мегабайт печатного текста
Истребитель МиГ-23 создавался на рубеже переломных теорий о том, какой должен быть и каким будет воздушный бой. Если в 50ые годы и начале 60ых считалось, что главное для истребителей это скорость и способность перехватывать такие же скоростные цели в определенном диапазоне высот и скоростей, то ряд военных конфликтов тех лет, в особенности война во Вьетнаме доказала, что на практике ближний маневренный воздушный бой не потерял свою актуальность.
У нас же в ту пору, наши военные аналитики, тоже достаточно много фантазировали на подобную тему и не могли придумать ничего лучше, чем концепцию самолета МиГ-23, которая к тому же постоянно изменялась по ходу времени.
Отдельным словом следует отметить особый фетиш авиаконструкторов тех лет - это крылья с изменяемой стреловидностью. На носу была третья мировая война, самолеты становились все больше, быстрее и тяжелее в связи с этим ужесточались требования к взлетно-посадочным полосом. И естественно эти люди справедливо считали, что в условиях высокоинтенсивного конфликта большинство ВПП с качественным покрытием и большой длинной могут быть повреждены или уничтожены. Естественно в этих условиях потребовалось улучшение взлетно-посадочных характеристик (сокращение длинны разгона при взлете и посадке) самолетов и наилучшим конструкторским решением тех лет выглядело применение подобного крыла. Кроме того, крыло с переменной стреловидностью позволяло легче летать на высокой скорости на низкой высоте, что так же давало тактические преимущества. Но подобное крыло порождает сразу ряд проблем: Техническая сложность конструкции, возможные неполадки с механизмами, что увеличивает аварийность, возрастание массы, более сильное деформирующее действия на крылья на больших перегрузках, самолеты очень тяжело выходили из штопора и даже летчикам-испытателям с их умением порой невозможно было это сделать (об аварии шеф-пилота МиГ Александра Федотова).
Кроме того МиГ-23 хотели заточить под новейшую "ракетную тему", то есть оснастить самолет эффективной РЛС и ракетами воздух-воздух малой и средней дальности. Видимо они надеялись, что подобный прицельный комплекс в совокупности с новым ракетным вооруженим + высокими динамическими характеристиками практически полностью нивелирует недостатки связанные с ухудшением качеств ведения маневренного воздушного боя. Впрочем и воздушным бойцом для ближнего боя МиГ-23 должен был получиться не таким уж плохим...
Но к сожалению, когда начались "роды", нового истребителя советская авиапромышленность и наука показала, свою неспособность качественно реализовать все те требования которые изначально видели на бумаге конструкторы. Кроме того начала меняться концепция воздушного боя и от истребителя все больше и больше требовалась та самая пресловутая "маневренность". Естественно в этих условиях машина шла очень тяжело. РЛС плохо работала и постоянно давала сбои, наземному персоналу было тяжело и непривычно работать с подобными новыми системами, кроме того с крыльями обратной стреловидности так же были проблемы, ракеты воздух-воздух далеко не соответствовали идеалу. Однако несмотря на все это, к началу 80ых нашим конструкторам наконец удалось сделать такой МиГ-23, о котором они мечтали тогда, в конце 60х начале 70ых. К тому времени значительно облагородили аэродинамику самолета, появились более эффективные двигатели, создали весьма неплохую РЛС Сапфир, появились ракеты средней дальности с тепловой и рл ГСН. Но к сожалению это было уже другое время и МиГ-23 к тому времени уже устарел...
Еще плохой рекламой для МиГ-23 послужили войны на ближнем востоке в 70ые годы, где полусырым самолетам пришлось сражаться с более совершенными, более "взрослыми" на тот момент американскими собратьями. Что в совокупности с оригинальными тактическими решениями израильтян давали зачастую разгромные счета для нового поколения советских самолетов. Создавая некий "ореол" ущербности советского авиапрома и страны в целом.
Крайний раз редактировалось HAL9k; 09.09.2011 в 05:02.
В дополнение к посту выше, могу добавить, что во время конструирования МиГ-23 бортовая электроника была не настолько развитой, как в более поздний период, поэтому делать самолёт по так называемой неустойчивой схеме не могли (которая обеспечивает высокую маневренность, при этом устойчивость в полёте помогает обеспечивать борткомп), отчасти поэтому и пришлось использовать крыло изменяемой стреловидности, чтобы самолёт имел набор характеристик, иной раз противоречивых, которые к нему предЪявлялись. Тем более, что в то время был "бум" на такие идеи по изменяемой стреловидности. Однако в целом, в поздних модификациях, МиГ-23/27 был вполне хорошим самолётом. Имел как-то разговор с лётчиком, летавшем на 23-м, и он положительно отзывался о нём. Разумеется, этот самолёт не идеален, но всё же не плох. А среди недостатков у меня больше придирок к подвеске. Например, у МиГ-27 на ней, ЕМНИП, всего 9 точек. Из них 2 находятся на подвижных консолях, при подвеске вооружения на которые изменять стреловидность не получится, поэтому их как правило использовали для ПТБ при перегоне. Ещё 2 находятся сзади, у хвостовой части, и при навеске вооружения на них приходилось заливать меньше толпива в задние резервуары для обеспечения нужной центровки, что приводило в уменьшению боевого радиуса действия самолёта. В итоге штатно можно было использовать всего лишь 5 точек, что для истребителя-бомбардировщика, ИМХО, маловато. Ну и РЛС (кроме последних модификаций) была неудовлетворительной. Но всё это не относится к лётным характеристикам. А в целом, как я уже писал, самолёт получился довольно хорошим и многоцелевым.
Что касается статистики потерь, то здесь я бы и амерам с израильтянами не особо доверял бы. В корейской войне вообще частельнко боевые потери списывались на небоевые. Например, самолёт сильно повредили, но он дотянул до аэродрома, долбанулся на ВПП и развалился - списывали на неудачную посадку. Об этом находил информацию в разных источниках. Так что, полностью обЪективной информации мы сейчас вряд ли где найдём. Только что это меняет, разве можно требовать от ослабленных экспортных модификаций самолётов и слабо подготовленных пилотов "союзных стран" высокой эффективности воздушных боев и штурмовок наземных целей? Поэтому для меня любая вновь полученная статистика не изменит отношения к МиГ-23/27, и уж тем более его не изменит "реалистичная" флайт-модель копьютерной игрушки
к михалычу : вот и пришли к тому- что НЕТ доказательства факта сбития хотя бы одного F-15. зато фактов сбития в воздушных боях 23их полно. причина- ТОЛЬКО по причине отсутствия манёвренности.
к товарищу ssh : а давайте действительно создадим такую тему ! и потом в этой теме я ЛЮБОМУ военному лётчику летавшему на 23их 27ых и взявшемуся доказывать- что это НЕПЛОХИЕ самолёты- рога обломаю чисто словесно приведя доказательства того- что российский КОНЦЛАГЕРЬ ( который какие-то самые радикально настроенные экстремисты-лохи упорно называют АРМИЕЙ )- никакого вообще отношения к таковой НЕ имеет, и вооружены эти лохи ( которые туда идут получать ( но ни в коем случае не "родину защищать" ( самих бы их кто защитил )))- автоматами калашникова . мне во времена моей молодости довелось общаться с каким-то таким лохом ( который с соплями от восторга ) произносил слово на натовский манер : КАЛАШНИКОВ. так вот всё ещё в российском КОНЦЛАГЕРЕ полно можно встретить таких лохов ( не меньше 60 % ) которые возьмутся утверждать- что это хороший автомат. а утверждать они это станут- из-за собственной дебильности и тупости. такого быдла знаете сколько в чечне настреляли ? их трупы всё ещё с первой чеченской кампании там на полях валяются. а что касается меня- то я из-за какого-то быдла сдохнуть не собираюсь. автомат калашникова устарел в 1974 году- когда был изобретён автомат АЕК 971- я собираюсь воевать в случае войны этим автоматом, а не этим ГАВЁННЫМ автоматом калашникова. и если какой-то чудень ( первая буква м )- генералишка мне скажет- вот тебе автомат калашникова- я его на пошлю, и свалю оттуда- лучше 2 года в дисбате за дезертирство отмаршировать- да потом домой с руками-ногами вернуться здоровым. фильм чистилище надо было смотреть- как это лошьё-бычьё со своими автоматами калашникова и железными касками героически под гусеницы танков попадали. вчера в репортаже с выставки вооружений уралэкспоармс- показали репортаж о стрельбе советского пулевого оружия. один дядя взялся стрелять очередью прицельно с рук из ПК. с дистанции 50 метров- со 100 патронной коробки в воздушный шарик попасть не смог ! после выкатилось очередное "чудо техники"- очередной БТР вооружённый 30 мм пушкой ( из которой из-за тряски ) с дистанции 2 км из десятка стоящих в полный рост мишеней 2 / 3 только повалил. пулял минуты 2. снаряды разлетались веером + / - 10 м от целей. летели куда угодно только не в цель. будут враги стоять 2 минуты и ждать- пока в них попадут ? так вот из-за гавённого автомата убьют его владельца. а если у страны не будет КАЧЕСТВЕННЫХ истребителей- то знаешь- что бывает когда к пехоте прорывается хотя бы 1 тактический бомбардировщик ? так вот из-за такого гавна- которое управляло обсуждаемыми мигами- и утверждавшими что это "не плохой самолёт", и вместо того- чтобы после первого же вылета принести начальнику воинской части рапорт об отказе летать в таком гавне- эти гавнюки лгут сами себе и окружающим о якобы хорошести данного изделия ( лишь бы самим полетать забезплатно ). а если бы произошла война с америкой- то знаешь сколько ж / д вагонов с трупами пришлось бы хоронить ? из-за этих гавнюков. они считают этот самолёт хорошим- ну и пусть тогда идут в пехоту. а то чё сидя в комфортной столовке и хавая качественную хавку так утверждать, а самому на месте пехоты не быть ? если они так уверены в боеспособности своего гавна- то они не должны бояться оказаться на месте пехоты !
а товарищу QF : НЕЛЬЗЯ быть таким тупым- чтобы мою НЕБОЛЬШУЮ оговорку : ВЕРТИКАЛЬНО ( вместо слова ВЕРХНЕЕ ) расположение крыла диктовать так- как вы выставили.
Слишком много эмоций, слишком. К сожалению на деле все эти эмоции и возмущения бесполезны. А то что на МиГ-23 очень сложно победить F-15, это и так всем ясно.
Круто! Т.е. нет слов просто.
P.S. - проводим опыт - кладем таркана на стол и хлопаем в ладоши. Тапакан пугается и убегает. Повторим опыт, но при этом оторвем таракану ноги. После хлопка таракан не убегает. Вывод - таракан слышит ногами.
У вас логика такая же.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Я так понимаю спрашивать чем АК так не угодил уже поздно.Напоследок-искренне надеюсь,что свои знания о стрелковом оружии данный товарищ подчерпнул не из какой-нибудь игры.
Неужели сразу не видно аССа в "Сталкере"!...
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...
Да куда уж мне, со своими ограниченными знаниями в области вертикально расположенных крыльев истребителей.. А вообще, я даже при желании не смогу опечаться настолько, чтоб вместо верхнерасположенное крыло написать вертикальное расположение.У Вас только эмоции, и по сути никаких аргументов (кроме ощущений от игрухи).
А по "калашу" здесь вроде есть отдельная тема, но там автомат не так уж плохо смотрится. Ах да, опять мой недостаток знаний - не учёл важнейшего опыта применения "калаша" и других автоматов в какой-нибудь игрушке
Опечатка, так опечатка.
А какие ограничения на пилотаж оказывает верхнерасположенное крыло?
«Хороший фашист — мертвый фашист». (c) Нэнси Вэйк
У F-15 оно же тоже сверху. Так что тут паритет.
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
Роман,а нельзя как-то прекратить этот балаган?Форум в позорище превращается
HAL9k, QF
Поддерживаю мысли. Я вообщем-то такого же мнения.
Вопрос к модераторам. Можно посты о МиН-23, 27 вынести в отдельную тему?
Rectum non bustus (LSO motto)
Перенес, но может просто удалить тему?
«Хороший фашист — мертвый фашист». (c) Нэнси Вэйк
МиГ-23 уже основательно пережеван, обсужден, оценен и военными летчиками и симуляторщиками и в мемуарах испытателей. Да самолет неоднозначный и далеко не идеальный. То что хорошо выглядело в теории и на бумаге оказалось не совсем верным на практике. Ученые видимо, как считали: раз есть 2 ракеты с вероятностью поражения цели в 60% каждая, значит если влупить 2 такие ракеты по цели, то вероятность ее поражения зашкаливает за 100%. По графикам, по схемам и по динамике МиГ-23 вполне успешно выходил на рубежи эффективного применения своего оружия, но реальная война показала насколько примитивны эти схемы и что анализировать бой исключительно по ним абсолютно неправильное решение.
Я для интереса попробовал этот симулятор о котором говорит забаненый товарищ. Вылетаю на МиГ-23 на перехват Фантомов и Миражей... все вроде нормально, вылетел, обнаружил цель на локаторе, сближаюсь.
Не смог я атаковать и сбить врага одной единственной ракетой Р-24Р....ракета Р-24Т не захотела захватывать цель в переднем ракурсе. После того как мы разошлись, шансов на то, чтобы я развернулся и повторил атаку быстрее ,чем мой более маневренный противник действительно ниже. И все же я смог ухитриться, взять в захват Мираж и услышав в наушниках сигнал о том что головка Р-60 поймала цель произвел пуск и сбить цель (спасло меня то, что вражеский оппонент это бот). Действительно сложнее, чем если бы я тоже самое сделал на Мираже. Очень сильно влияет на боеспособность - хороший обзор, хорошая управляемость, качество управляемых ракет возд-возд. удобство и эргономичность прицелов, кабины. К сожалению это все на МиГ-23 было на порядок хуже, чем на иностранных аналогах
к тому же эта ограниченная перегрузками маневренность и боязнь сорваться в штопор. Просто для того же МиГ-23 надо было снабдить сирийцев более сильными и серьезными рекомендациями от наших НИИ ВВС. То есть как им воевать, какой тактики придерживаться, на каких высотах, какими маневрами итд итп. Необходимо так же учитывать, что со стороны Израиля явно не идиоты сидели и они так же думали о тактике воздушного боя против МиГ-23.
Короче могу подвести свои некие вирпильские измышлизмы: Да у самолета куча недостатков, но называть его каким-то суперотстойным нельзя. Просто для этого самолета нужны более современные ракеты, обзор получше и нашлемную систему прицеливания. Учитывая то, что он значительно дешевле самолетов 4 поколения, то вполне себе неплохой самолет получается.
Крайний раз редактировалось HAL9k; 10.09.2011 в 17:51.
Согласен! И всё это вполне выполнимо.Просто для этого самолета нужны более современные ракеты, обзор получше и нашлемную систему прицеливания.
Вот пример конструктивной критики. Не то что некоторые - назвали экскрементом самолёт, ничтоже сумняшися, туда же в кучу прилепив Калаш, Красную армию и всё остальное.
Мне кажется, чтобы самолет был эффективным - военные должны четкие требования к конструкторам предъявлять. И желательно чтобы эти военные были летчиками, которые сами летали, сбивали и были сбитыми. Тогда можно создать что-то толковое. А когда самолет делают инженеры и ученые, которые сами не крутили карусель, не разбирали своими руками блоки самолетов и не работали борттехниками, то дейстивтельно получается не очень. Практика показала, что схемы придуманные "яйцеголовыми" очень часто не соотвествуют реальной дейстивтельности и летчикам сложно привести боевую ситуацию в тот вид, что рисуют им ученые на схемах.
МиГ-23 - очень хороший самолёт! (у меня РУС от него
(у меня РУС от него
--- Добавлено ---
Оно и понятно: можно перегрузить самолёт кучей полезных, но второстепенных фич, а можно сделать бюджетненьким и узкоспециализированным. Важна золотая середина.
ПМСМ у наших самолётов всегда были две проблемы - надёжные движки и хорошие ракеты.
Ага, радары придумали летчики
--- Добавлено ---
А электроника? А вычислители? РЭБ?
На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"
Пусть кто-то подумает, что это несерьезно, но воздушные баталии в Lock On показали: Что в той аэрокваке, что там зачастую происходит нашим самолетам нехватает
--- Добавлено ---
Оно и понятно: можно перегрузить самолёт кучей полезных, но второстепенных фич, а можно сделать бюджетненьким и узкоспециализированным. Важна золотая середина.
ПМСМ у наших самолётов всегда были две проблемы - надёжные движки и хорошие ракеты.
1) Активных ракет
2) побольше пассивных средств РЭБ тепловых ловушек и дипольных отражателей
3) возможно одновременно обстреливать 2 цели и других полезных режимов радара. Мне например бывает порой очень сложно разобраться в боевой обстановке и догадаться, кто меня взял в захват и какой самолет сейчас представляет для меня наибольшую угрозу, кто по мне "работает" - приходиться вручную шарить радаром вверх/вниз. влево/вправо. Береза конечно тут неплохой помощник, но не основной. Вот лично мне видется учитывая современное развитие электроники - другой способ визуализации картинки радара...
Я бы хотел видеть на экране трехмерную картинку-сферу с привязкой к своему самолету, а не картинку просто сверху. Пример: я сканирую лучом радара - вижу 2 истребителя и вижу - один идет повыше и дальше, а другой пониже и ближе. Как мне это разобрать в условиях боя на "плоской" картинке? я не знаю. Если к примеру переводишь луч своего радара в другое место, то соотвественно меняется и визуализация, и те цели которые я видел до этого должны уже менять свою "яркость". И этот луч, "створ" я тоже хотел бы визуализировать и видеть четкие его границы. Все это должно быть сопряжено и интегрировано с СПО И если кто-то по мне "работает"...то пусть его изображение на радаре начинает мигать и я вижу угрозу, я вижу кто меня обстреливает. +Умный даталинк между бортами то есть увидение мною цели передаются другим бортам с соответствующим обозначением. И я смогу доложить своему подразделению, что со мной и кто по мне работает.
Космосим? Фантастика? Может быть, но это было бы реальным подспорьем летчику.
Раньше был НИИ-7 или НИИ Авиационно-космической медицины, там эргономической оценкой занимались, Вас бы там разнесли по полной.
А я бы еще прикололся, насколько Вы сможете "пережевать" всю внешнюю инфу, ее осознать, передать в условиях стресса. А еще аппаратную реализацию, очень интересно как будете передавать ответную информацию- биотоками мозга?.
Крайний раз редактировалось F74; 10.09.2011 в 20:04.
На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"
Это скорее бюрократическая проблема, чем практическая. Я думаю военные летчики-ветераны - прекрасно понимают, чего им не хватает в той или иной машине. То есть ты считаешь, что развитие авиации должно идти от конструктора к летчику, а не от летчика к конструктору? Я речь веду уже об существующих комплексах, а не туманно-перспективных. То есть когда летчики Ил-2 просили дать им бортстрелка назад в ущерб увеличения веса, а Ильюшин был против этого, то ты считаешь, что он был прав?Ага, радары придумали летчики
А четкие требования от военных- фантастика.
А ты общался с летчиками?
Ил-2 с стрелком и Ил-2 без стрелка- самолет одного поколения. А прав-неправ Ильюшин- спроси у стрелков, которые вынуждены были сидеть в кабине без бронированного дна. А тут проблема- нужно клепать самолеты, коренное изменение конструкции невозможно. Ил-10 появился только в 44 с новым двигателем и новой конструкцией.
Летчик обычно хочет существующий самолет с фенечками по себя.
А про то, что генералы готовятся к прошедшей войне напоминать не надо?
На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"
Ваши права
Ответить с цитированием