???
Математика на уровне МГУ

Страница 5 из 6 ПерваяПервая 123456 КрайняяКрайняя
Показано с 101 по 125 из 148

Тема: Скорость света превышена.

  1. #101
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    Эту гипотезу легко проверить. При движении частицы в среде со скоростью > С частица излучает фотоны (эффект Вавилова-Черенкова)
    Для этого, частица должна взаимодействовать со средой.
    Нейтрино - они и с веществом взаимодействуют не слишком охотно, а уж с вакуумом...
    Но, впринципе, наверное, возможно.

    Есть ещё один эффект, относящийся к теме и насколько я знаю не имеющий объяснения. Если две частицы описываются одной и той же функцией Шрёдингера, то при воздействии на одну частицу, изменение её параметров мгновенно (со скоростью > С ?) передаётся к другой.
    Ну почему же? Есть объяснения. Причём, с ТО никаких противоречий.
    Состояние никуда не передаётся. Более того, до того, как обнаружат одну из спутанных частиц, как бы и нет 2х частиц, а есть одна "двойная".
    iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW

  2. #102
    Старший инструктор Аватар для harinalex
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    UUEE
    Возраст
    59
    Сообщений
    4,236

    Re: Скорость света превышена.

    Найдены новые теоретические аргументы невозможности сверхсветового движения нейтрино

    Скрытый текст:

    Группа физиков из Университета Вашингтона в Сент-Луисе (США) и Тель-Авивского университета (Израиль) представила результаты теоретических расчётов, противоречащие данным о сверхсветовых нейтрино.

    Первое сообщение о мюонных нейтрино νμ, движущихся быстрее света в вакууме, было опубликовано коллаборацией OPERA в сентябре. Пучок частиц, отправляемых к детектору с расстояния в ~730 км, имел среднюю энергию в ~17,5 ГэВ, и на этой энергии скорость νμ (v), как выяснили участники эксперимента OPERA, превышала световую (c) приблизительно на 7,5 км/с. Это превышение можно выразить через параметр α = (v – c)/c, который будет равняться 2,48•10–5.

    В ноябре исходные данные были перепроверены, но никаких серьёзных ошибок сотрудники OPERA не нашли, лишь уточнив значение α, снизившееся до 2,37•10–5.

    Далеко не все теоретики, однако, соглашаются с тем, что в опыте действительно были зарегистрированы сверхсветовые нейтрино. Совсем недавно мы, к примеру, обсуждали статью американцев Эндрю Коэна (Andrew Cohen) и Шелдона Глэшоу (Sheldon Glashow), рассмотревших эффект уменьшения энергии νμ, движущихся со сверхсветовой скоростью, за счёт испускания электрон-позитронных пар, аналогичного давно известному черенковскому излучению. Этот процесс должен жёстко ограничивать энергию нейтрино, достигающих детектора OPERA, причём верхняя граница находится довольно далеко от указанного выше среднего значения — на уровне 12,5 ГэВ. Такие искажения легко обнаружились бы и в самом эксперименте OPERA, и в родственном проекте ICARUS, который использует тот же пучок мюонных нейтрино, но ничего подобного отмечено не было.

    Американо-израильская группа подошла к проблеме с другой стороны, проследив связь между сверхсветовым движением нейтрино и кинематикой распада пионов (пи-мезонов). Здесь стоит напомнить, что источником νμ, попадающих в детектор OPERA, становится суперпротонный синхротрон Европейской организации по ядерным исследованиям, который разгоняет протоны до 400 ГэВ и подаёт их на графитовую мишень, где рождаются пионы. Последние затем направляются в километровый тоннель и в полёте распадаются на νμ и мюоны.

    Выполнив относительно простые расчёты, основанные на законах сохранения энергии и импульса для распадов, авторы показали, что в условиях эксперимента OPERA — при работе с нейтрино и пионами со средними энергиями в ~17,5 и ~60 ГэВ — параметр α не должен подниматься выше 4•10–6. Чтобы допустить измерение α = 2,5•10–5, время жизни пионов необходимо увеличить примерно в шесть раз. Возможность столь серьёзного изменения параметров частиц, разумеется, исключена.


    http://science.compulenta.ru/653216/

  3. #103

    Re: Скорость света превышена.

    (на поверхности можно разметить сетку координат). И время - как радиус этого пузыря.
    Почему наше пространство это только поверхность, а не внутреннее пространство пузыря? Если рассматривать только поверхность пузыря, то эта плоскость имеющая только 2 координаты, что не сходится с нашим трехмерным миром. Время вообще наше субъективное понятие, так мы воспринимаем движение и изменение материи. Поэтому и нет смысла представлять нашу вселенную поверхностью пузыря лишь бы запихнуть временную координату.
    Например свет с солнца (180 млн км) идет к нам ~10 мин. т.е. если Солнце вдруг взорвется, мы об этом узнаем только через 10 минут, пока свет не дойдет до нас, но если мы вдруг окажемся около солнца со скоростью превышающую скорость света, мы окажемся на 10 минут раньше времени!
    Какого такого времени? Если взорвалось солнце, значит это событие уже произошло. А фотоны как носители информации принесут нам эту новость через 10 минут! Но событие в любом случае произошло, просто мы не знаем еще об этом. Где тут парадоксы то, где перемещение во времени? Ну заявим мы по сверхсветовой связи (если успеем с орбиты рявкнуть пока не сгорели=)) - Ахтунг Солнце рвануло, фотоны уже на подлете! И что?

  4. #104
    Заблокирован
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    Западная Украина.
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,629
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: Скорость света превышена.

    Например свет с солнца (180 млн км) идет к нам ~10 мин.
    Какие ещё 180 млн. км? Не более 152 млн. км, и то в афелии. А в среднем 149 597 870,66 км (1 астрономическая единица).

  5. #105

    Re: Скорость света превышена.

    Почему наше пространство это только поверхность, а не внутреннее пространство пузыря? Если рассматривать только поверхность пузыря, то эта плоскость имеющая только 2 координаты, что не сходится с нашим трехмерным миром. Время вообще наше субъективное понятие, так мы воспринимаем движение и изменение материи. Поэтому и нет смысла представлять нашу вселенную поверхностью пузыря лишь бы запихнуть временную координату.
    Представь 3-мерную тело (например цилиндр) которое нужно отобразить в 2-мерном пространстве (сделать чертеж например). Нарисовали прямоугольник. И как этот прямоугольник показывает реальную форму? Это может быть отображением кирпича . поэтому нужно показать несколько срезов, а потом по динамике их изменения судить о форме объекта. Т. е. к 2-мерное пространство (и объекты в нем) + время отображают 3 мерное пространство (но статичное т.е. без времени).
    Также 1мерное+время=2мерное.
    3мерное+ время= 4мерное (тоже статичное)- это наше
    4мерное + время = 5мерное
    Всего измерений 11
    Пузырь (2мерный) сам по себе понятен людям и позволяет добавить время становясь при том 3мерным объектом.
    Если вы можете представить 4мерное пространство то эта аналогия вам не нужна.

  6. #106
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Скорость света превышена.

    Упс:
    Теория относительности Эйнштейна устояла
    Учёные Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) опровергли результаты нашумевшего эксперимента по превышению скорости света, который грозил перевернуть фундаментальные основы физики.

    В сентябре 2011 года группа физиков- экспериментаторов заявила, что нейтрино, посланные из ЦЕРНа под Женевой в подземную итальянскую лабораторию Гран-Сассо, преодолели расстояние в 732 километра на 60 наносекунд раньше, чем поток света в вакууме.

    Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой. После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться быстрее света.
    http://ru.euronews.net/2012/02/23/lo...-cern-results/
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  7. #107
    Старший инструктор Аватар для ZMIY
    Регистрация
    28.07.2007
    Адрес
    Магнитогорск
    Возраст
    47
    Сообщений
    3,142

    Re: Скорость света превышена.

    Похоже на отмазку. Что значит плохое соединение ? Если там плохой контакт, то за столь короткий промежуток времени либо сигнал бы не прошёл вообще и замер не состоялся бы, либо прошёл и замер состоялся. Как плохой контакт может замедлить/ускорить время прохождения сигнала, мне совершенно непонятно.
    Звучит примерно так: "мы сами нифига не поняли, но надо же как-то объяснить, общественность же волнуется."
    "У пилота есть работа - он летает самолёт" (с) М/Ф Смешарики
    Ник в WoT: Rulevoy

  8. #108
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от ZMIY Посмотреть сообщение
    Похоже на отмазку. Что значит плохое соединение ? Если там плохой контакт, то за столь короткий промежуток времени либо сигнал бы не прошёл вообще и замер не состоялся бы, либо прошёл и замер состоялся. Как плохой контакт может замедлить/ускорить время прохождения сигнала, мне совершенно непонятно.
    Звучит примерно так: "мы сами нифига не поняли, но надо же как-то объяснить, общественность же волнуется."
    Пробка на линии, электроны ждали в очереди вот и опоздали.
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  9. #109
    Старший инструктор Аватар для ZMIY
    Регистрация
    28.07.2007
    Адрес
    Магнитогорск
    Возраст
    47
    Сообщений
    3,142

    Re: Скорость света превышена.

    В данном случае наоборот, электроны вне очереди пролезли и обогнали другие электроны, вот что плохой контакт животворящий делает !

    Бегут электроны. Видят плохой контакт впереди: "Бежим быстрее пока контачит, а то потом не пролезем !" И побежали, побежали, да так торопились, что превысили скорость света
    "У пилота есть работа - он летает самолёт" (с) М/Ф Смешарики
    Ник в WoT: Rulevoy

  10. #110
    Заблокирован
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    Западная Украина.
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,629
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: Скорость света превышена.

    Электроны? Хм, ... кабель-то оптический вроди?

  11. #111
    Курсант
    Регистрация
    16.09.2006
    Адрес
    Западная Украина
    Возраст
    42
    Сообщений
    142

    Re: Скорость света превышена.

    При плохом соединении оптики возросла задержка между GPS датчиком и подземным компом, полагаю это могло иметь место. Эта задержка привела к неверному определению координат/временного промежутка. И это гораздо более вероятно (в смысле реалистично), чем преодоление скорости света.

  12. #112
    Меценат Аватар для barsuk
    Регистрация
    17.06.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,162
    Images
    12

    Re: Скорость света превышена.

    Продолжении истории с нейтрино.

    "...Объявлены результаты параллельной проверки опыта по превышению скорости света

    Нейтрино, ранее заподозренные в преодолении скорости света, похоже, чинно соблюдают вселенские «правила дорожного движения». Подтверждение незыблемости известных законов природы пришло из Италии. Правда, подтверждение это ещё не окончательное.
    .....
    Свидетельства начинают указывать на то, что данные OPERA были результатом артефакта измерения, — передаёт Science Daily слова директора ЦЕРНа по исследованиям Серджио Бертолуччи (Sergio Bertolucci). – Но важно быть точными. В ходе новых экспериментов в Гран-Сассо на установках BOREXINO, ICARUS, LVD и OPERA будут проведены новые замеры с импульсными пучками. Окончательный вердикт может быть получен в мае». "
    http://www.membrana.ru/particle/17738

  13. #113
    Инструктор Аватар для Bren
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Планета Земля
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,403

    Re: Скорость света превышена.

    То есть, ошибка - и никакой сенсации?

  14. #114
    Заблокирован
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    Западная Украина.
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,629
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: Скорость света превышена.

    Ничего, это тоже результат полезный, он наглядно показывает рамки современной науки. Нужно искать другие пути.

  15. #115
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от Limo Посмотреть сообщение
    Почему наше пространство это только поверхность, а не внутреннее пространство пузыря? Если рассматривать только поверхность пузыря, то эта плоскость имеющая только 2 координаты, что не сходится с нашим трехмерным миром. Время вообще наше субъективное понятие, так мы воспринимаем движение и изменение материи. Поэтому и нет смысла представлять нашу вселенную поверхностью пузыря лишь бы запихнуть временную координату.
    Увы, но время объективно.
    Более того, вместе с пространством, время образует метрическое 4-мерное, псевдоевклидово... пространство-время.
    Ну и, соответственно, чтобы его наглядно представить (это 4-мерное), приходится пожертвовать одним пространственным измерением.
    Можно даже двумя. Тогда, всё наше пространство уложится на одной линии, а вселенная вместе со временем будет расширяющейся окружностью на плоском листе бумаги.
    Одно "но"... Это то самое "псевдо". Полной наглядности не получится, т.к. и расширяющаяся сфера, и расширяющаяся окружность - это модели просто евклидова пространства-времени.

    Какого такого времени? Если взорвалось солнце, значит это событие уже произошло. А фотоны как носители информации принесут нам эту новость через 10 минут! Но событие в любом случае произошло, просто мы не знаем еще об этом. Где тут парадоксы то, где перемещение во времени? Ну заявим мы по сверхсветовой связи (если успеем с орбиты рявкнуть пока не сгорели=)) - Ахтунг Солнце рвануло, фотоны уже на подлете! И что?
    Проблема в относительности одновременности.
    Если сигнал о том, что "солнце рвануло", мы получим быстрее, чем со скоростью света, то обязательно найдётся такая инрциальная система отсчёта, в которой этот сигнал мы получим раньше, чем "солнце рвануло". В этой ИСО, будет нарушена причинно-следственная связь - сигнал не будет следствием причины "солнце рвануло".
    Это всё тоже следствие жёсткой связи пространства и времени.
    Нет просто пространства и отдельно времени, а есть единое и неделимое пространство-время.
    iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW

  16. #116
    Механик
    Регистрация
    20.03.2005
    Адрес
    Харьков - Нижний Новгород
    Сообщений
    4,325

    Re: Скорость света превышена.

    Проблема в относительности одновременности.
    А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения, и единственным средством коммуникации для них есть звук. Причём,скорость звука в той среде, где они обитают, всегда постоянна. Не смогут ли они, пользуясь подобной аргументацией, доказать невозможность движения со сверхзвуковой скоростью?
    Это я без подвоха спрашиваю. У меня эта мысль возникла ещё в школе, при изучении основ ТО, и как-то до сих пор не рассосалась.

  17. #117
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от LeonT Посмотреть сообщение
    А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения, и единственным средством коммуникации для них есть звук. Причём,скорость звука в той среде, где они обитают, всегда постоянна. Не смогут ли они, пользуясь подобной аргументацией, доказать невозможность движения со сверхзвуковой скоростью?
    Это я без подвоха спрашиваю. У меня эта мысль возникла ещё в школе, при изучении основ ТО, и как-то до сих пор не рассосалась.
    Средство коммуникаций тут совершенно не причём.
    Звук распространяется в среде, и скорость звука зависит от скорости приемника относительно этой среды.
    Скорость света - не зависит.
    "среда" распространения света не обладает свойством "скорость", в отличии от воздуха, воды, камня, железа.... как среды распространения звука.
    iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW

  18. #118
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,924

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    "среда" распространения света не обладает свойством "скорость", в отличии от воздуха, воды, камня, железа.... как среды распространения звука.
    Не путайте скорость света, как физическую константу и скорость распростанения света в среде. Та же линза, или человеческий зрачок- простейший пример.
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

  19. #119
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    Не путайте скорость света, как физическую константу и скорость распростанения света в среде. Та же линза, или человеческий зрачок- простейший пример.
    Я не путаю. Просто, имелась в виду скорость света в вакууме. Свету не нужна "среда" в классическом понимании, но и в среде он, конечно, может распространяться.
    iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW

  20. #120
    Механик
    Регистрация
    20.03.2005
    Адрес
    Харьков - Нижний Новгород
    Сообщений
    4,325

    Re: Скорость света превышена.

    Скорость света - не зависит
    Спасибо, подумаю.
    В объяснении из школьного учебника, связанном с одновременностью, среда остаётся неподвижной. Поэтому указанное свойство света остаётся "неучтённым". Отсюда и полная неубедительность "школьного доказательства".

    PS
    не зависит.
    кстати, это всё ещё постулат, или уже экспериментально доказанный факт? Об экспериментах где можно почитать?

  21. #121
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    Звук распространяется в среде
    http://elementy.ru/news/431440

  22. #122
    Меценат
    Регистрация
    27.05.2001
    Сообщений
    5,695
    Images
    2
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от LeonT Посмотреть сообщение
    PS кстати, это всё ещё постулат, или уже экспериментально доказанный факт? Об экспериментах где можно почитать?
    Конечно. Например наблюдения за светом звезд проходящих в поле тяготения черных дыр.

  23. #123
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от LeonT Посмотреть сообщение
    Спасибо, подумаю.
    В объяснении из школьного учебника, связанном с одновременностью, среда остаётся неподвижной. Поэтому указанное свойство света остаётся "неучтённым". Отсюда и полная неубедительность "школьного доказательства".
    Там нет ни слова про среду. Поэтому, "неубедительность" - это всеголишь недопонятость.


    PS кстати, это всё ещё постулат, или уже экспериментально доказанный факт? Об экспериментах где можно почитать?
    Да, вобщем-то, это, на самом деле (исторически) и не было постулатом. Это теоретически предсказанный (уравнения максвела) и опытно подтверённый факт. Для света, естественно, и для любой э/м волны.
    В этом и была проблема физики начала 20-го века.
    Галлилеевская относительность движения (преобразования координат) "не работала" для света и не могла быть применена к э/м волне по уравнениям максвелла. Для этих уравнений были выведены другие преобразования - преобразования Лоренца (ещё до СТО). В то же время, уравнения максвела полностью адекватно описывали электромагнитные явления - результаты опытов совпадали с предсказаниями по этим уравнениям, а механика прекрасно работала на ньтоновских преобразованиях.
    Энштейн, по факту, всеголишь обобщил побразования Лоренца на всю механику и показал, что при скоростях гораздо меньших с, эти преобразования вырождаются в ньютоновские.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    Ну да.
    А ещё мы можем слушать радио (тоже звук) даже если между радиопередатчиком и приёмником вакуум... многие километры
    Примерно тот же случай.
    iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW

  24. #124
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    Ну да.
    А ещё мы можем слушать радио (тоже звук) даже если между радиопередатчиком и приёмником вакуум... многие километры
    Примерно тот же случай.
    примерно...))) но вопрос начинался с "А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения" а единственным средством коммуникации ЕМ волны воспринимаемые как "звук" или просто ЕМ волны...?

  25. #125
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Re: Скорость света превышена.

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    примерно...))) но вопрос начинался с "А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения" а единственным средством коммуникации ЕМ волны воспринимаемые как "звук" или просто ЕМ волны...?
    Вопрос звучал о том, что подумают разумные существа, которым не доступен для наблюдения свет, а только звук.
    И ответ - ничего подобного СТО, где вместо скорости света будет скорость звука, они не подумают.
    И пояснение почему. Потому, что скорость звука зависит и от скорости среды, в которой он распространяется. Ньютоновские преобразования для звука истинны.
    iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW

Страница 5 из 6 ПерваяПервая 123456 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •