да что вы ограничились только своим звукомСообщение от Mirnyi
поставим вопрос иначе:что подумают разумные существа, которым доступен для наблюдения не свет, а чего по проще?
да что вы ограничились только своим звуком
Оффтопик:Э-э-э... недосказанность.Там нет ни слова про среду. Поэтому, "неубедительность" - это всеголишь недопонятость.
Скорость света также зависит от среды, в которой свет распространяется. И, кстати, со звуком получается аналогичная СТО картина, если принять, что наблюдаем только звуковые колебания в однородной среде.
А ничего не подумают, пока не научатся наблюдать электромагнитные или гравитационные волны.да что вы ограничились только своим звуком
Люди вон сколько миллионов лет видя свет даже не думали про то, что пространство и время так тесно взаимосвязаны.
Но относительность одновременности никак не зависит от того, что о ней кто-то думает или не думает.
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
Со звуком не получается.
А свету среда не нужна вообще.
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
Думаю, эти существа "нащупают" свет так же, как люди "нащупали" радиоактивное излучение.
Свету среда тоже нужна. Да и у физиков сейчас "вакуум не совсем вакуум".
Со звуком получатся точно такие же формулы в том случае, если: наблюдение извне за движущимся объектом осуществляется только по создаваемым им звуковым колебаниям; среда однородная и скорость звука постоянная и не зависит от точки наблюдения. Наблюдатель внутри движущегося объекта также воспринимает только звуковые колебания. В этих условиях будет такое же "замедление времени". Естественно, о релятивистской интерпретации энергии и массы речь тут не идёт, т.к. они уже завязаны на электромагнитные взаимодействия.
--- Добавлено ---
СТО ведь описывает движение и пространство-время в случае электромагнитных взаимодействий, на гравитационные взаимодействия распространяется уже ОТО. Обе теории не рассчитаны на работу с сильными и слабыми взаимодействиями. Кроме того, напрямую регистрировать сильные и слабые взаимодействия мы не можем, наблюдаем лишь косвенно.
Ну да. Вакуум - не вакуум и среда - не среда.Свету среда тоже нужна. Да и у физиков сейчас "вакуум не совсем вакуум".
Нет. Не будет.
Со звуком получатся точно такие же формулы в том случае, если: наблюдение извне за движущимся объектом осуществляется только по создаваемым им звуковым колебаниям; среда однородная и скорость звука постоянная и не зависит от точки наблюдения. Наблюдатель внутри движущегося объекта также воспринимает только звуковые колебания. В этих условиях будет такое же "замедление времени".
Чтобы в этом убедиться, достаточно проделать те же мысленные эксперименты, что описаны в школьном учебнике, только, со звуком.
Дело вовсе не в задержке поступления сигнала, а в том, что электромагнитная волна в вакууме распространяется с одной и той же скоростью в любой инерциальной системе отсчёта. Со звуком это не так.
И снова нет. СТО описывает законы механики, а не какие-либо взаимодействия. Это именно обыкновенное дополнение и уточнение просто законов движения, которым подчиняется вся материя. Это "геометрия движения".
СТО ведь описывает движение и пространство-время в случае электромагнитных взаимодействий, на гравитационные взаимодействия распространяется уже ОТО. Обе теории не рассчитаны на работу с сильными и слабыми взаимодействиями. Кроме того, напрямую регистрировать сильные и слабые взаимодействия мы не можем, наблюдаем лишь косвенно.
Вы же не станете утверждать, что механика Ньютона - это описание движения только деревянных шаров, а железные кубики ей могут не подчиняться
Атомы и элементарные частицы тоже не наблюдаемы непосредственно, однако так же подчиняются и законам Ньютона, и законам СТО(ОТО).
Крайний раз редактировалось Mirnyi; 03.04.2012 в 05:05.
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
Превысили на пол метра, не превысили, в расчетах ошиблись человек быстрее 2ой космической пока не разгонялся и дальше луны не улетал(и то если на луне были). Нужно пространство научиться искривлять и телепорты делать, Тесла говорил что скорость света слишком медленно и у него были какие то мысли как обойти это ограничение.
Однако, кое-что человек разогнал до 3-й космической или даже быстрее
Но согласитесь, что честнее было бы написать в учебнике, что доказательство "о скорости света" очень сложное, без знакомства с Максвеллом и Лоренцом его не уразуметь, и лучше пока принять сей факт на веру. Чем городить доказательство постулата, основанное на самом постулате.Дело вовсе не в задержке поступления сигнала, а в том, что электромагнитная волна в вакууме распространяется с одной и той же скоростью в любой инерциальной системе отсчёта.
Я и не говорил, что на 100% повторять будет, как с электромагнитными волнами, но будет аналогичный эффект для наблюдателя.
Я и говорил, что СТО и ОТО описывает соотношение параметров движения, пространства и времени, т.е. механику. А вот наблюдаем мы и то и другое, за исключением времени, через электромагнитное или гравитационное (в космических масштабах) взаимодействие. Я вот что пытаюсь сказать, что важно то, как мы наблюдаем изучаемый процесс. И для наблюдений за светом или гравитацией эти теории работают. Но не факт, что будут работать если использовать другие виды наблюдений.И снова нет. СТО описывает законы механики, а не какие-либо взаимодействия. Это именно обыкновенное дополнение и уточнение просто законов движения, которым подчиняется вся материя. Это "геометрия движения".
Вы же не станете утверждать, что механика Ньютона - это описание движения только деревянных шаров, а железные кубики ей могут не подчиняться
Атомы и элементарные частицы тоже не наблюдаемы непосредственно, однако так же подчиняются и законам Ньютона, и законам СТО(ОТО).
Сейчас, физика подошла к такому порогу, что представьте: несутся по трассе навстречу друг другу два гоночных автомобиля на полной скорости, сталкиваются, так вот, наблюдатель, по разлетающимся обломкам пытается понять, как выглядели машины и какие у них были характеристики. Только в ядерной физике, например, наблюдаем даже не обломки, а результат их воздействия на элементы детекторов. Т.е. двойное косвенное наблюдение!
Аналогичный эффект - это то, что наблюдает наблюдатель с учётом эффекта доплера и задержек распространения.
Никаких эффектов, аналогичных релятивистским (относительность одновременности, изменение реальных размеров, изменение реального хода времени, "парадокс близнецов" и т.п.) не будет. Не нужно путать абсолютно разные эффекты в одну кучу.
Дело не в том, что мы наблюдаем и через какие взаимодействия, а в том, какова объективная реальность.
Я и говорил, что СТО и ОТО описывает соотношение параметров движения, пространства и времени, т.е. механику. А вот наблюдаем мы и то и другое, за исключением времени, через электромагнитное или гравитационное (в космических масштабах) взаимодействие. Я вот что пытаюсь сказать, что важно то, как мы наблюдаем изучаемый процесс. И для наблюдений за светом или гравитацией эти теории работают. Но не факт, что будут работать если использовать другие виды наблюдений.
И если мы научимся наблюдать её же другими способами, она от этого не изменится.
Релятивисткая механика ОБЪЕКТИВНА. пространство-время объективно и о нём мы знаем уже достаточно много из того, что никак не изменится от способов наблюдения.
И что?
Сейчас, физика подошла к такому порогу, что представьте: несутся по трассе навстречу друг другу два гоночных автомобиля на полной скорости, сталкиваются, так вот, наблюдатель, по разлетающимся обломкам пытается понять, как выглядели машины и какие у них были характеристики. Только в ядерной физике, например, наблюдаем даже не обломки, а результат их воздействия на элементы детекторов. Т.е. двойное косвенное наблюдение!
В том и суть физики, чтобы по результатам доступных нам наблюдений, выявлять общие закономерности всего объективного мира.
Вообще, вся физика практически сводится к тому, что можно измерить линейкой
Это преподаватель на доске рисует картинку столкновения частиц и результат в виде новых частиц, их столкновения и т.д...
Если Вы попросите экспериментатора показать "фотографию" какого-нибудь, скажем пи-мезона или кварка, он выдаст Вам с полмиллиона "фотографий" из "пузырьковой камеры"(как например) и скажет, что на вот таком-то проценте этих фотографий такая частица "засветилась", но ни на одной из них ГАРАНТИРОВАННО её нет.
Однако, это абсолютно не мешает считать эту частицу объективной реальностью и даже знать её характеристики, даже те, аналогов которым (параметрам) просто нет в нашем, большом мире, даже отдалённо ничего НАГЛЯДНОГО не сопоставить. (например "аромат" или "зачарованность", как характеристика кварков или элементарных частиц)
--- Добавлено ---
А в учебнике никто и не доказывает. Там введено как постулат, что скорость света не зависит от скорости источника и приёмника.Но согласитесь, что честнее было бы написать в учебнике, что доказательство "о скорости света" очень сложное, без знакомства с Максвеллом и Лоренцом его не уразуметь, и лучше пока принять сей факт на веру. Чем городить доказательство постулата, основанное на самом постулате.
Т.е., скорость любой э/м волны, в любой ИСО равна с, не зависимо с какой скоростью в этой ИСО движется источник. Это главное.
--- Добавлено ---
А уж как лихо люди умеют разгонять элементарные частицы...Однако, кое-что человек разогнал до 3-й космической или даже быстрее
Всё уже давно проверено на практике и активно используется людьми. И в промышленности, и в медицине, и, конечно же, в физических лабораториях.
Поэтому, аргументы вроде "никто ничего не знает потому что бегает
медленно"... ну, не совсем умные, чтоли
Крайний раз редактировалось Mirnyi; 03.04.2012 в 18:00.
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
Нет, нет, нет, только чистая механика. Никто в кучу ничего не валит. Всё остальное проверено и перепроверено на ускорителях.
Никто ни СТО ни ОТО под сомнение не ставит.
Чем больше мы знаем о пространстве-времени, тем больше мы понимаем, что ни хрена мы не знаем. От способа наблюдения зависит достоверность наших выводов. Что подтверждает и обсуждавшийся выше эксперимент с нейтрино. Нашли ведь именно недостаток в системе регистрации событий, который привёл к неправильному результату. Банальная ошибка измерений. Так что объективная реальность сама по себе, а все наши физические изыскания стремятся наиболее точно и полно описать её.
Немного фантастики. Мы живём в 4-х мерном пространстве (считая время), которое подвержено искажениям из-за влияния гравитационных сил (а природу гравитации так точно не изучили, равно как и то, что является тёмной материей, тёмной энергией). Да, в существующих условиях превысить скорость света невозможно. Но, если принять, что на самом деле пространство, например 5-и мерное и мы воспринимаем его как проекцию на 4-х мерное, то в 5-и мерном пространстве может быть возможно сверхсветовое движение. И, кстати, "тёмной" материю и энергию называют потому, что мы наблюдаем её гравитационное действие, но для других традиционных, электромагнитных например, взаимодействий, она невидима. И что это никто не скажет, для этого и БАК строили, чтобы наконец-то подтвердить "стандартную модель", которая объединит сильные, слабые и гравитационные взаимодействия. Но в каком виде это будет пока не известно.
Правильно, что тот же Ньютон вполне успешно делал ещё чёртекогда. Ни один из его законов до сих пор не опровергнут. И не будет. Переосмыслены - да, но не более. (те же 3 закона Ньютона - всеголишь один-единственный закон сохранения импульса).
А всё потому, что по факту им "создана" система научного подхода к изучению окружающего мира.
Основа всего - опыт, критерии включают повторяемость опыта, поэтому, судьба "открытия", основанного на ошибке экспериментатора предопределена.
Ну, во-первых, даже определить движение в 4-мерном пространстве-времени - задача не тривиальная. Нет движения там, где время - всеголишь координата.
Немного фантастики. Мы живём в 4-х мерном пространстве (считая время), которое подвержено искажениям из-за влияния гравитационных сил (а природу гравитации так точно не изучили, равно как и то, что является тёмной материей, тёмной энергией). Да, в существующих условиях превысить скорость света невозможно. Но, если принять, что на самом деле пространство, например 5-и мерное и мы воспринимаем его как проекцию на 4-х мерное, то в 5-и мерном пространстве может быть возможно сверхсветовое движение. И, кстати, "тёмной" материю и энергию называют потому, что мы наблюдаем её гравитационное действие, но для других традиционных, электромагнитных например, взаимодействий, она невидима. И что это никто не скажет, для этого и БАК строили, чтобы наконец-то подтвердить "стандартную модель", которая объединит сильные, слабые и гравитационные взаимодействия. Но в каком виде это будет пока не известно.
Живём и движемся мы в 3-х мерном пространстве, а в 4-мерном пространстве времени есть только точки-события, из которых и состоят тела. Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.
Ну и слабые взаимодействия уже достаточно давно теоретически объединены с э/м в электрослабые, сильные тоже в процессе объединения.
Гравитация пока стоит особняком. Но исходя из ото, она там и должна быть - т.к., "взаимодействия" и нет - просто геометрия пространства-времени.
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
Вот тут и начинается интересное, по факту, перемещаться свободно мы можем в 3-х измерениях, а 4-е (время) есть, оно осязаемо нами, но никак на него повлиять мы не можем. Меня раз повеселило объяснение того, почему человек считал, в научной работе, что у вселенной, после большого взрыва, в промежуток 10 в минус какой-то там степени секунд было 11 измерений: "у него интегралы до 11 порядка сходились, а начиная с 12-го начали расходится".
Да, гравитация пока в стороне, но это тоже вид взаимодействия, вот подтвердим либо стандартную модель, либо её опровергнем, с предложением более правильной альтернативы, тогда будет видно. Должно быть фундаментальное взаимодейтсвие, должно быть.
Да нет же.
Это у Ньютона так было.
У энштейна совсем по-другому.
Время - такая же координата, как пространственная!
Мы всегда "движемся" со скоростью света в этом 4-х мерном пространстве-времени. Ни замедлиться, ни ускориться, только поменять направление (в разрешённых пределах) Это своё, собственное время (длину пространственно-временного интервала) мы воспринимаем как "чисто время", без пространства, т.к. в собственной со мы всегда покоимся. Но то, что для нас "чисто время", может быть в другой СО любой смесью пространства и времени.
Мы не можем преодолеть огромные пространства? Да можем! Любые, за сколь угодно короткое время. Скорость света не ограничивает наши индивидуальные возможности, а наоборот - только расширяет.
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
Ну это уже космические масштабы. Надо мне было дописать, что говорил про "человеческие". В "человеческих" масштабах всё-таки по Ньютону. Вот в планетарных масштабах да, уже проявляется релятивистские эффекты.
--- Добавлено ---
Кстати, Mirnyi, а вы случайно не физик по образованию? С Новосибирским отделением РАН не связаны?
Нет
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
скорость времени искажается гравитацией и движением. Читал про идею создать машину времени, если очень коротко - раскрутить сверх массивный стержень до скорости света что ли(получим телепорт) и один конец отбуксировать к звезде где время на 30% идет медленнее.Живём и движемся мы в 3-х мерном пространстве, а в 4-мерном пространстве времени есть только точки-события, из которых и состоят тела. Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.
ps. С точки зрения религии, по воспоминаниям о клинической смерти, а так же некоторых буддистов - душа способна перемещаться в нашем пространстве мгновенно в любую точку какую пожелает(устроили бы клиническую смерть да слетали на марс или еще куда, хотя без научных приборов словесное описание мало пользы даст).
pss. Святые писали что после смерти времени не будет, это не значит что все застынет, но того времени которое мы знаем не будет. Может после смерти нам расскажут что все это значит, и от чего наш мир так непрост.
"Это как его...Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.волюнтаризьмдетерминизм!" (С)
А правда, что масса имеет свойство изменять скорость течения времени? И не это ли является причиной гравитации?
Угу. Ни доказать, ни опровергнуть"Это как его...волюнтаризьмдетерминизм!" (С)
Хотя, и при такой трактовке остаётся место для выбора своего пути.
Это просто "артефакт" геометрической модели, которая, конечно же, не претендует на полноту, но неплохо описывает именно особенности "механики".
Масса имеет свойство локально искривлять пространство-время, при этом, движение по инерции (то, которое в плоском пространстве происходит всегда по прямой, как по кратчайшему расстоянию между точками) происходит по линиям-геодезическим - тоже определяющим "кратчайшее расстояние" в искривлённом пространстве.
А правда, что масса имеет свойство изменять скорость течения времени? И не это ли является причиной гравитации?
Т.е., да. И "замедление времени", и "гравитация", определяемая нами по искривлению траекторий свободно, инерциально движущихся тел - это следствие искривления пространства времени вблизи масс.
Тут ведь такая штука - в СТО, рассматривающей плоскую идеализацию пространства-времени (геометрия Минковского наподобии геометрии Евклида, рассматривающей только законы плоской геометрии), есть гравитация, как силы, изменяющие траектории свободно движущихся тел, а в ОТО, рассматривающей искривлённое пространство-время (геометрия Лобачевского, Римана) никакой гравитации, как особых сил и полей вообще нет - всё движение происходит строго инерциально по геодезическим линиям.
Крайний раз редактировалось Mirnyi; 07.04.2012 в 10:21.
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
вроде нашли ошибку и опровергли "превышение" скорости света
http://www.drugie.ru/page/1/6639/4285/section/publ/
Ваши права
Ответить с цитированием
