Воздушная Битва за Москву

**Fagot)** · 05.10.2011, 09:39

Сообщение от Filosov

Какие же действия привели к провалу бомбардировок Москвы?

Вермахт наступает на Москву...война это перманентный кризис, то этого не хватает, то того, то там по вылазил противник, то из окружения под Вязьмой и Трубчевска начали прорываться остатки советских армий, на всё нужна авиация, патрулирование наступающих колонн, их штурмуют иногда, надо защищать, работа на внешнем кольце окружения, их надо уничтожать, а то прорвутся, работать по переднему краю обороны противника, пехоте и танкистам надо помочь...и где тут ещё взять машин на налёты на Москву? Ясно дело, что пару раз пугнули более менее с количеством машин больше 100, а дальше надо фронт двигать, Хайнц в окопе под огнем советской артиллерии погибает...

Это так лирическое отступление, но цели люфтваффе осенью 41 я обозначил, не было наличных сил у люфтваффе постоянно висеть над городом, других проблем хватало. И по потерям, вот например JG - 51 за октябрь 1941 10 машин с повреждениями от 70 до 100% из них 7 боевые...

Это невосполнимые потери? Да и по Курской битве не всё так однозначно, но самое главное, это результат, а результат этого сражения мы знаем.

**Ilya Kaiten** · 05.10.2011, 10:46

Сообщение от Wotan

Не знаю эту фразу из выступления Геринга в августе 1939г в оригинале, на немецком, но в цитате на английском, речь не о рейхе, а конкретно о Руре. Ну а типа цитата на известном Ланкастере из 467 эск, который стоит сейчас в музее в Хендоне- "ни один вражеский самолёт не пролетит над территорией рейха"

Также не слышал и не читал в оригинале. Допускаю, что цитируя по памяти чей-то перевод я мог ещё и сложить в одно два близких по смыслу изречения. Только что вот попалось (также на русском) теми же словами о Берлине.

Сообщение от Motorhead

Вот в тему, в наши дни многие начинают плакать про то, как проклятые англо-саксы бомбили невинные немецкие города,

Ну, как бы на западном фронте первыми бомбить собственно города (а не военные и стратегические объекты в них) начали британцы. Вообще же, если не считать африканские похождения Харриса, этот сомнительный приоритет в ходе WWII у японцев в Китае.
Насчёт в "наши дни" тоже не совсем верно. Критика (главным образом в Германии и Великобритании) началась ещё в войну, а после работы комиссий по оценке ущерба в послевоенный период только усилилась. Один из наиболее известных критиков, разумеется, Фуллер. Первая же резолюция лиги наций, осуждающая массированные бомбардировки жилых районов, появилась вообще до войны в 1937 или 1938 году по факту действий японской авиации.

**Wotan** · 05.10.2011, 10:55

Сообщение от Motorhead

Вот в тему, в наши дни многие начинают плакать про то, как проклятые англо-саксы бомбили невинные немецкие города, в связи с этим мне сразу вспоминается картинка, найденная когда-то:

Вложение 142087

Всё правильно, по Харрису- нацисты идиоты, думали, что могут бомбить всех, и никто не собирается бомбить их... )))
Уважаю, на таких как Харрис, английская империя держалась.[COLOR="Silver"]

--- Добавлено ---

Сообщение от Ilya Kaiten

Ну, как бы на западном фронте первыми бомбить собственно города (а не военные и стратегические объекты в них) начали британцы.

Да? назови дату и город

**Ilya Kaiten** · 05.10.2011, 12:13

Сообщение от Wotan

Да? назови дату и город

эээ... 11 мая 1940 Фрейбург? (Ганс Румпф "Воздушная война в Германии")

Мы начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт, который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 года. Нам следовало огласить его, но мы, конечно, допустили ошибку. Это — великолепное решение. Оно было таким же героическим самопожертвованием, как и решение русских применить тактику «выжженной земли»
(Фуллер "Вторая мировая война")

--- Добавлено ---

Сообщение от Wotan

Всё правильно, по Харрису- нацисты идиоты, думали, что могут бомбить всех, и никто не собирается бомбить их... )))
Уважаю, на таких как Харрис, английская империя держалась.

По немцам - да, вспоминая пассажи Геринга, видимо самодовольные идиоты.
Вряд ли личные вкусы могут быть предметом обсуждения, но моё отношение к Харрису скорее отрицательное. Даже христианину трудно возлюбить убийцу, чьи руки по локоть в крови женщин, стариков и детей.

**Wotan** · 05.10.2011, 12:22

Сообщение от Ilya Kaiten

эээ... 11 мая 1940 Фрейбург? (Ганс Румпф "Воздушная война в Германии")

тогда уж 10 мая, только бомбили Фрайбург свои же.

**Ilya Kaiten** · 05.10.2011, 12:31

Сообщение от Wotan

только бомбили Фрайбург свои же.

эээ аналог диверсии на польской радиостанции? Можно подробнее?

**Wotan** · 05.10.2011, 12:36

Сообщение от Ilya Kaiten

эээ аналог диверсии на польской радиостанции? Можно подробнее?

Вообще об этом эпизоде всегда писали, что по ошибке, но свалили на англичан
http://www.badische-zeitung.de/freib...-30832425.html

**Ilya Kaiten** · 05.10.2011, 12:57

Мутная какая-то история...

11 мая 1940 г.
ДНБ (Немецкое бюро новостей) сообщает:
«Три вражеских бомбардировщика совершили вчера налет на незащищенный город Фрайбург в Брайсгау, который находился вне их оперативных действий и не имел никакого военного значения... Начиная с сегодняшнего дня в ответ на каждый планомерный вражеский налет на немецкую территорию будут в пятикратном размере совершаться налеты немецкой авиации на английские и французские города».

11 мая 1940 г., Лондон
«Министерство воздушного флота ставит в известность, что сообщения немецких средств информации о бомбардировочных налетах союзной авиации на незащищенный город Фрайбург в Брайсгау являются полной выдумкой».

(Алябьев "Хроника воздушной войны")

По признанию помощника министра авиации Дж. М. Спейта (в 1940 году), бомбардировка города была осуществлена по прямому приказу У. Черчилля, премьер-министра Великобритании.

А 1981 вдруг появляется "работа историков". Я, признаться, с некоторым скепсисом отношусь к поздним исследованиям "срывающим покровы" и "развенчивающим стереотипы". Послевоенные исследования, основанные на работе комиссий, написанные людьми так или иначе участвовавшими в событиях, бывшими их очевидцами как-то больше доверия вызывают...

В тоже время:

Отход немцев от этого правила едва ли можно датировать раньше сентября 1940 г., когда они начали ночные бомбардировки Лондона, которые стали проводиться после шести последовательных налетов на Берлин в течение двух недель. Таким образом, немцы были вполне правы, называя свои налеты ответными ударами. Еще до этих шести налетов на Берлин они говорили, что Примут такие меры, если мы не прекратим ночные бомбардировки Берлина.
(Hагt "The Revolution in Warfare")

**Wotan** · 05.10.2011, 13:34

Сообщение от Ilya Kaiten

Мутная какя-то история...

Нет там ничего особенно мутного, уже разбиралось с прямыми цитатами несколько лет назад. Нет вообще у Спейта такой цитаты. Там даже вообще не упоминается Фрайбург. Это всё к Фуллеру.
А про этот инцидент написано в книге Вольфганга Дириха "Kampfgeschwader Edelweiss.The History of a German Bomber Unit 1939-45"

This first day of operations was overshadowed by a tragedy which touches the history of KG 51 and of III Gruppe in particular. For bombs were dropped by mistake on Freiburg im Breisgau, a small German town in the Black Forest. So much rubbish, including some vicious personal attacks, was published about this after the War that it is proper to put the record straight. и т.д.

--- Добавлено ---

Сообщение от Ilya Kaiten

В тоже время:

Это то, о чём здесь уже писали, т.е. тебе почему-то кажется, что "как бы на западном фронте первыми бомбить собственно города (а не военные и стратегические объекты в них) начали британцы". теперь ты тащишь сюда любые попавшиеся тебе цитаты, которые как бы подтверждают твои убеждения, думая, вероятно, что все должны их бесконечно зачем-то опровергать. Но тебе даже в голову не пришло посмотреть название первых городов на выложенном выше Моторхэдом рисунке, и посмотреть даты, когда немцы бомбили эти города. И вообще поискать, что-нибудь самому чем постить всё подряд

Пардон, Фрайбург у него есть, но только в таком контексте:

On 31 December, 1940, Hitler addressed to the National Socialist Party a New Year Proclamation in which he again stated that the British had bombed German cities for three and a half months before reprisal action was taken. In May England began her
attacks on Freiburg. Now, since the middle of September, she must have realised that it was nothing but humane feelings which had prevented an earlier reply to 'the Churchill crimes'. For every bomb ten, or if necessary a hundred, would be dropped by the German
air force.

И далее

It could have harmed us morally only if it were equivalent to an admission that we were the first to bomb towns. It was nothing of the sort. The German airmen were the first to do that in the present war.

**Ilya Kaiten** · 05.10.2011, 15:40

Сообщение от Wotan

А про этот инцидент написано в книге Вольфганга Дитриха "Kampfgeschwader Edelweiss.The History of a German Bomber Unit 1939-45"

Чёрт, а ведь читал... Забыл. Стыдно =(
Кстати, по Дириху - он таки авторитет, но может быть Вы в курсе как это обьяснить?
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=63052&
Как можно получить летальный ожог керосином? Ведь не перекись водорода, не гидрозин в Jumo 004 вроде бы не применялись.
Если Вы читали на языке оригинала, то м.б. речь там шла о Комете? Но тогда при чём тут Эдельвейс?...

Сообщение от Wotan

Это то, о чём здесь уже писали, т.е. тебе почему-то кажется, что "как бы на западном фронте первыми бомбить собственно города (а не военные и стратегические объекты в них) начали британцы".

Ну и не на пустом же месте тот же британец генерал-майор Фуллер это утверждает (и не он один). Вряд ли всё можно списать на политические пристрастия.

Сообщение от Wotan

...посмотреть название первых городов на выложенном выше Моторхэдом рисунке.

Варшава - поддержка войск... гарнизоны, отступающие польские части... тот же Кенигсберг...
Роттердам - поддержка наземных войск и вообще недоразумение так как ввиду принятия ультиматума бомбардировка была отменена, но часть самолётов всё же отбомбилась. И Вы, думаю, отлично это знаете.
Белград... по Белграду, честно говоря, не могу ничего сказать - не в курсе.

Бомбардировка и артобстрел города перед его штурмом практика уходящая корнями куда-то в древний мир. И несколько отличается от концепции террора гражданского населения Дуэ - Харриса.

**Ilya Kaiten** · 05.10.2011, 19:53

Белград... Как-то мало интересовался событиями того периода на Балканах...
Весело у них там было.

Скрытый текст:

1941.04.06 7:10
ЮГОСЛАВИЯ. Белград. Массированная бомбардировка Белграда немецкой авиацией. Атаке подверглись железнодорожные станции, электростанция, министерство обороны, генштаб, Военная академия, королевский дворец, гвардейские казармы, здание командования жандармерией, земунский аэродром, университет, жилые массивы по всему городу. В общей сложности за день было сброшено 360 тонн бомб. 682 здания полностью разрушены, 1602 тяжко повреждены, 8600 получили легкие повреждения. 2271 жителей Белграда было убито, более 10 тыс. - ранено и покалеченно.

Собственно речь о бомбардировке стратегических объектов в столице... За неимением высокоточного оружия сопутствующие потери несколько выше, чем от сегодняшних демократизаций. Не Дрезден.

**Wotan** · 09.10.2011, 13:56

Забрал Грибанова. Вот собственно один момент:

Вот что рассказал о тех днях генерал И. И. Лисов, бывший заместитель командующего воздушно-десантными войсками, тогда сотрудник разведотдела этих войск:

«До Арбата, помню, мы шли по Кировской, площади Дзержинского, мимо Центрального военторга и видели суровую картину, как Москва готовилась к защите. При подходе к кинотеатру «Художественный» нам довелось почувствовать близость гитлеровцев — два их самолета шли на бреющем полете от Кропоткинских ворот и вели плотный пулеметно-пушечный огонь по людям вдоль Малого Садового кольца. Мы переждали обстрел, прижимаясь к домам и подворотням, а по кольцу уже неслись санитарные машины, где-то рядом они были нужны пострадавшим людям».

Сообщение от texxx

На территорию Кремля , кстати , 2 бомбы таки упало , одна в караулку кремлёвских курсантов , а вторая не помню , давно читал , но жертв не было .

Вообще если даже погуглить, ну или того же Хазанова посмотреть, то выяснится что в разных налётах бомб на кремль упало куда больше чем две, и жертв было предостаточно.

**Reves** · 10.10.2011, 09:41

Еще бы хотелось, чтобы обсудили использование радарных установок под Москвой, по некоторой информации, эффективность зенитного огня не в последнюю очередь зависела от применения радиолакации

**Ilya Kaiten** · 10.10.2011, 22:07

Сообщение от Reves

Еще бы хотелось, чтобы обсудили использование радарных установок под Москвой, по некоторой информации, эффективность зенитного огня не в последнюю очередь зависела от применения радиолакации

Читал ещё лет в 13-14... Насколько я помню РЛС в тот период рассматривались в основном как система предупреждения. Хотя ещё перед войной в СССР были разработаны и испытаны РЛС выдававшие не только азимут - расстояние (скорость?), но и высоту цели.
Собственно правильное определение высоты цели в то время было особенно критично для ЗА.

--- Добавлено ---

http://hist.rloc.ru/lobanov/4_02.htm

**zashedshij na s** · 25.10.2011, 16:19

А как насчет звукоулавливающих установок, с помощью которых определяли местоположение вражеских бомбардировщиков?

**Wotan** · 30.10.2011, 22:07

Сообщение от Wotan

Не знаю эту фразу из выступления Геринга в августе 1939г в оригинале, на немецком, но в цитате на английском, речь не о рейхе, а конкретно о Руре. Ну а типа цитата на известном Ланкастере из 467 эск, который стоит сейчас в музее в Хендоне- "ни один вражеский самолёт не пролетит над территорией рейха"

Попалось на глаза, вспомнил о теме, на английском:
"As Reich Minister for Air, I have convinced myself personally of the measures taken to protect the Ruhr against air attack. In future I will look after every battery, for we will not expose the Ruhr to a single bomb dropped by enemy aircraft." 09.08.1939

**Wotan** · 02.11.2011, 17:18

Первый налёт на Москву глазами корреспондента "Daily Telegraph"

"The best compliment I can pay to the people of Moscow is to say that they behaved like Londoners".

Любопытно про уже подготовленных к борьбе с "зажигалками" мальчиков.

**mmoustaf** · 17.11.2011, 21:58

По поводу разрушений в Москве.
Репинский сквер напротив Серафимовича 2 все знают? Ну напротив дома на набережной у Большого Каменного.
Так вот до сквера там завод был.

Уничтожен бомбовым ударом в октябре 1941 года.

Школа 19-я тоже пострадала, она раньше не на Кадашевской набережной находилась, а на Мориса Тореза (Софийская)

**Wotan** · 20.11.2011, 17:49

Вид на Манежную площадь и Кремль из окна "Националя".
(Зашибись асфальт покрашен)

Налеты люфтваффе на советскую столицу начались 22 июля, Маргарет сумела заснять один из первых, на снимке 26 июля. Ведется зенитный огонь, прожектор ищет вражеские самолеты. Предположительно Маргарет сделала этот снимок из своего номера в "Национале".

Та же ночь. Этот снимок предположительно сделан с крыши английского посольства на Софийской набережной.

http://stepandstep.ru/catalog/your-t...1941-goda.html

**mmoustaf** · 22.11.2011, 06:19

Сообщение от Wotan

Та же ночь. Этот снимок предположительно сделан с крыши английского посольства на Софийской набережной.

С нее.

В левом нижнем углу снимка вижна крыша дома, где моя учительница жила, а дальше по набережной старое здание нашей школы.

**atay** · 13.01.2012, 08:08

Сообщение от Ilya Kaiten

14.02.42 командир I Группы гауптман Франц Эккерле (62 победы) - 191 ИАП ст. лейтенант Кузнецов Харрикейн (из 4 109-х из того боя с харрикейнами ни один не вернулся)

Нет, хваленого аса сбил Д. Л. Петрухин на биплане И-15

http://il2.mega.kg/forum/index.php?showtopic=751

--- Добавлено ---

Сообщение от Wotan

тогда уж 10 мая, только бомбили Фрайбург свои же.

Из книги Дириха с переводом на русский язык.

Этот первый день боевых действий был омрачен трагедией, которая имеет отношение к истории всей KG51 и ее III группы в частности. По ошибке бомбы были сброшены на Фрайбург-им-Брайсгау, маленький немецкий город в Шварцвальде. После войны об этом было написано так много ерунды, включая личные злые выпады, что необходимо дать здесь точный отчет.

http://militera.lib.ru/h/dierich_w01/text.html#t2

Тема: Воздушная Битва за Москву

Опции темы

Оценка этой темы

Отображение

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Ил-2. Битва за Москву.

Re: Ил-2. Битва за Москву.

Re: Ил-2. Битва за Москву.

Re: Ил-2. Битва за Москву.

Re: Ил-2. Битва за Москву.

Re: Ил-2. Битва за Москву.

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Ил-2. Битва за Москву.

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Ил-2. Битва за Москву.

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Воздушная Битва за Москву

Re: Ил-2. Битва за Москву.

Ваши права