Будем просить флайт- модель?

[CARTOON]

Так покажите как считаются , обсудим и все успокоимся. Или лаконично объясните почему нельзя показать.

[Rasim]

Так покажите как считаются , обсудим и все успокоимся. Или лаконично объясните почему нельзя показать.

Ага, и выложите все формулы обсчета ФМ, а то не поверим!
CARTOON, самому не смешно такие вопросы глупые задавать? Как ты наверное знаешь, в РоФ тебе тоже не разбегутся всю кухню выкладывать.

[Maler]

Просто им хочется хоть на каком то рубеже закрепиться в придирках к БоБу. Может даже для вас и не надо про фм рассказывать. Представьте какая массовая галлюцинация пропадёт про неадекватность фм и нечем крыть будет)))
Ох, хорошо бы Илья или кто другой из команды зашёл и развеял все сомнения. А то так и будут из пустого в порожнее переливать.

[Slonopotam]

Thats the way i like it ))))

Удивили до мелочей знакомые эволюции на малых скоростях ,просто как будто трек из ИЛа .

[Евгений055]

Наверное потому, что разработчики Вам несколько раз сказали, что моменты инерции считаются в БоБ не так, как в Иле, а Вы продолжали утверждать, что считаются они не правильно, т.к. коэффициенты из конфиг-файла(большая часть из которых, кстати, в БоБе не используется) похожи на коэффициенты из Ил-2 ? Вы не верно интерпретировали найденные кфг в данном случае.

Каждый человек склонен верить в то, во что хочется ему верить. Я склонен доверять сравнению своих ощущений от "пользования самолётами" в БзБ и Ил-2 или в РоФ с тем, что видел в реальности. Если я не увидел, "пользуя самолёты" из БзБ то, что должен видеть по законам аэродинамики и по наблюдениям из реальных полётов и нашёл подтверждение моим сомнениям в коде программы, то это никак не "не верно интерпретировали"....

Кстати разработчики не говорили, что я не верно интерпритировал, они просто уклонились от ответов на эту тему. Прошло полгода, проблема осталась, так же как и другие проблемы ФМ.

верю, но, надеюсь, они всё же не на интерпретации ломанных конфигов основываются, а на Ваших лётном опыте и теоретических знаниях.

Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний. Если при этом есть возможность проанализировать код, то можно добавить и этот анализ.

Оптимизация кода - всегда актуальна. Предрасчитанные заранее, подобно массе самолёта или размаху или площади крыла, моменты инерции позволяют оптимизировать код, избавившись от ненужных вычислений в теле программы. Моменты инерции - это как масса самолёта, обязательно должно быть исходное значение. Если его нет, его можно расчитать в теле программы "раскидывая массу" по блокам и т.д. и т.п. но спрашивается зачем делать эти лишние расчеты, которые обречены на погрешность??? "Ил-2" выдает такие погрешности, что ТБ-3 легко крутит бочки с полной бомбовой нагрузкой, что не удивительно: схема расчета моментов инерции такая же как и для Ла-5. В БзБ погрешность расчетов момента инерции для Спитфайера по крену выдает 45-50%, в связи с этим плечо элерона в исходных данных уменьшено с 4,5 метров до 1,3 м. Это как, нормально???

Если ФМ правильна, то для любого нового добавленного самолета геометрические и весовые характеристики, передаваемые в ФМ должны строго соответствовать ТТХ реального самолета. В БзБ же они закладываются с зараенее предусмотренными искажениями, чтобы добиться требуемых характеристик. И даже правки "коэффициентов чувствительности" для этого не хватает.

--- Добавлено ---

Просто им хочется хоть на каком то рубеже закрепиться в придирках к БоБу.

Послушайте, молодой человек, ветка называется "Будем просить флайт-модель". Вам кажется что мои посты "не по теме"??? А что Вы вообще-то хотите просить во флайт-модели БзБ??? Вот очень мне интересно... Если она прекрасна и идеальна, то зачем эту ветку открыли-то??? Я напомнил об одной проблеме, которая тянется с релиза, и до сих пор не решена. Пытаюсь аргументировано обяснить суть этой проблемы и аргументировано подсказать пути решения... В ответ слышу совершенно смешные утверждения, что я - "адепт РоФ", "болтун", "дилетант" и "придираюсь". Соглашусь с тем, что мои познания в програмировании находятся на начальном уровне и более чем написания каких-то небольших мат-моделей по экономики и маленьких программок не писал, образование-то в этой области программирования всего-то - курсы администраторов 1С. Так что к моему мнению "матерые программисты" могут и не прислушиваться.

[Slonopotam]

Евгений055 ,если не ошибаюсь, имеет немалый опыт реального пилотажа и его мнение в данном вопросе вполне компетентно.
Еще с "желтого" помню его пилотажные темы.

[FW_Solo]

ее пмсм не будет (, именно поэтому отказались от пилотажного самолетика (проверить качество фм легко), и пмсм именно по этому в РОФ его тоже нет

В РОФ его нет по другим причинам.

Причин конечно множество. Но одно можно сказать точно, создание пилотажки вызовет обоснованную критику "людей с опытом" и развеет веру адептов любого симулятора в то, что их ФМ реальна.
Я считаю, что создать ФМ пилотажки просто невозможно. На боевых самолетах это не заметно, там достаточно сделать "похоже", что вполне достижимо. На пилотажке "похоже" не отделаешься.

Путь рассуждений прост, надеюсь на комментарии специалистов.
Массово габаритные модели самолетов продувают в аэродинамических трубах только потому, что нет всеобъемлющего мат. аппарата, описывающего реакции тела произвольной формы, произвольной центровки (динамично изменяющейся) в воздушной среде с произвольными характеристиками, в широком диапазоне углов и скоростей. Универсальных формул просто нет.

Самый простой пример, при создании Су-27 никто не вел никаких расчетов такого явления как кобра. И из существующих формул ни один аэродинамик не сказал бы что такое возможно. Потом возможно и посчитали и формулы вывели, но... только для самолета похожей формы и в узком диапазоне скоростей, и то только благодаря обдуву в аэродинамической трубе.

Исходя из этих рассуждений теоретически возможен только один вариант создания ФМ. Это обдув в аэродинамической трубе массово габаритной модели в диапазоне скоростей скажем для Су-26 с 0 до 500 со всех углов, с определенной дискретностью. Снять все моменты, создать некое поле значений, которое будет использоваться для ФМ. Но реализация такого дела реально невозможна, а по формулам можно только приблизится, а приближение на пилотажке не проканает.

[Slonopotam]

Обратите внимание на то как спит реагирует на резкую дачу ручки в сторону.

В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.

[SDPG_SPAD]

Каждый человек склонен верить в то, во что хочется ему верить. Я склонен доверять сравнению своих ощущений от "пользования самолётами" в БзБ и Ил-2 или в РоФ с тем, что видел в реальности. Если я не увидел, "пользуя самолёты" из БзБ то, что должен видеть по законам аэродинамики и по наблюдениям из реальных полётов и нашёл подтверждение моим сомнениям в коде программы, то это никак не "не верно интерпретировали".... Кстати разработчики не говорили, что я не верно интерпритировал, они просто уклонились от ответов на эту тему. Прошло полгода, проблема осталась, так же как и другие проблемы ФМ.
<...>
Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний. Если при этом есть возможность проанализировать код, то можно добавить и этот анализ.

В БзБ погрешность расчетов момента инерции для Спитфайера по крену выдает 45-50%, в связи с этим плечо элерона в исходных данных уменьшено с 4,5 метров до 1,3 м. Это как, нормально???

Позвольте один вопрос.
Вы действительно имеете возможность "проанализировать код", или в своих рассуждениях опираетесь на пару конфигурационных файлов, вытащенных на свет божий Петрушкой?

Если да, то я что-то пропустил, видимо - где фанфары, цветы, музыка, поздравления очередному смелому взломщику программных защит?
Если нет - то какого, собственно...?

Просто как пример: в Иле, скажем, в одном из файлов есть табличка, озаглавленная типа "хит-пойнты" и в ней дана разбивка - сколько раз нужно выстрелить по броне определённой толщины боеприпасом определённого калибра, чтоб её пробить. Только вот хит-пойнтами это дело было в каком-то далёком патче (тогда можно было взять ТБ-3, подрулить к Pz.IV и длиннющей очередью с турельных ДА его "запилить"), а сейчас эти циферки играют роль коэффициентов при расчёте вероятности пробития. Да и вместо "боеприпаса определённого калибра" теперь имеется в виду "боеприпас с определённом импульсом" - а он у снаряда НС-37 на излёте и патрона УБС в упор вполне может быть одинаковым

И аналогичных примеров из кода Ила можно привести кучу. Если предположить, что ФМ БоБа писалась эволюционным образом на основе иловской, то там тоже должно быть немало таких "артефактов" - типа, разработчик поменял функцию, использующую параметр из инишника, а переименовывать его было влом. Я, при желании, вам за пять минут сделаю так, что параметр "Wingspan" будет означать площадь крыла, а обороты станут измеряться в радианах/секунду
Так что я б поостерёгся делать обширные выводы на основе названий коэффициентов из конфиг-файла, если нет четкой уверенности в том, как именно эти коэффициенты в коде работают.

[Евгений055]

Исходя из этих рассуждений теоретически возможен только один вариант создания ФМ. Это обдув в аэродинамической трубе массово габаритной модели в диапазоне скоростей скажем для Су-26 с 0 до 500 со всех углов, с определенной дискретностью. Снять все моменты, создать некое поле значений, которое будет использоваться для ФМ.

Я тоже придерживаюсь такого же мнения, что для того, чтобы получить правильную ФМ, нужна "база" значений сил, коэффициентов и моментов в полном диапазоне углов атаки и углов скольжения, полученная на основе продувок в аэродинамической трубе моделей самолётов.

С шагом 1° это 129600 исходных, опорных значений + небольшая програмная обрабока на получение нужной точки по четырем соседним опорным точкам. Не так уж и много для современных систем, особенно для 64-битных.
Но это мнение, что называется дилетанта в программировании. Специалисты могут и не согласиться с такой точкой зрения... Такая ФМ обеспечит получение точности параметров для расчета практически в 100%.

Но реализация такого дела реально невозможна, а по формулам можно только приблизится, а приближение на пилотажке не проканает.

Вот тут я, Саша, думаю, что ты ошибаешься и это не так уж и сложно. Сложно то, что при этом надо сделать большой объём работы. Хотя на самом деле 129600 продувок в аэродинамической трубе придется сделать только для одной - первой модели. Для последующих шаг можно смело уменьшать до 2-3-5°, и только в "проблемных зонах" возвращаться к шагу в 1°. А опытные лаборанты, так вообще сразу продуют проблемные зоны, а хорошо известные построят "от руки" с необходимой точностью.

--- Добавлено ---

Позвольте один вопрос.

Нет не позволю... Вопросы не по теме. Вчера прочитал на Сухом хорошую статью:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72933

Для Вас, похоже, эта статья - руководство к действию. В ваших претензиях к моим замечаниям с ходу, невооруженным взглядом, видно использование 3-4-5 приемов "Искусства полемики" по Карлу Чапеку, или "методов Троллинга" на современном жаргоне.

[FW_Solo]

Вот тут я, Саша, думаю, что ты ошибаешься и это не так уж и сложно. Сложно то, что при этом надо сделать большой объём работы. Хотя на самом деле 129600 продувок в аэродинамической трубе придется сделать только для одной - первой модели. Для последующих шаг можно смело уменьшать до 2-3-5°, и только в "проблемных зонах" возвращаться к шагу в 1°. А опытные лаборанты, так вообще сразу продуют проблемные зоны, а хорошо известные построят "от руки" с необходимой точностью.

Ну в любом случае, надо продуть, хотя бы одну модель. Это и есть эмпирический метод, потом уже на основании базы моментов и сил можно что то считать. Но это не метод формул. ВЫводить например кабрирующий момент исходя из ц.т., фокуса, угла отклонения и площади РВ - моветон, это для простейших случаев работает, в узком диапазоне углов без учитывания взаимного влияния частей самолета и.т.д. Этим методом (методом формул) правильной фм не создать.

[naryv]

Так покажите как считаются , обсудим и все успокоимся. Или лаконично объясните почему нельзя показать.

Я думаю ответ очевиден - расчёт ФМ - это ноу-хау и никто его весь выкладывать не будет. По моментам инерции - при загрузке самолёта считаются начальные ми, в процессе полёта, при "изменении" самолёта(отстрел боеприпасов, выработка топлива, повреждения и тп) они пересчитываются. Геометрическая информация при этом берётся из 3Д модели.

Каждый человек склонен верить в то, во что хочется ему верить. Я склонен доверять сравнению своих ощущений от "пользования самолётами" в БзБ и Ил-2 или в РоФ с тем, что видел в реальности.

это совершенно правильно, но :

Если я не увидел, "пользуя самолёты" из БзБ то, что должен видеть по законам аэродинамики и по наблюдениям из реальных полётов и нашёл подтверждение моим сомнениям в коде программы, то это никак не "не верно интерпретировали"....

я могу поинтересоваться - каким образом Вы смогли изучать код БзБ? Не конфиг-файл а именно код с расчётом? На данный момент я видел от Вас только рассмотрение конфига, и, как я уже писал и совершенно справедливо заметил Incoming, такое рассмотрение приводит Вас к неверным выводам, относительно расчётов.

Кстати разработчики не говорили, что я не верно интерпритировал, они просто уклонились от ответов на эту тему. Прошло полгода, проблема осталась, так же как и другие проблемы ФМ.

хм : http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1594936 Вы пишите,

Только я не сразу понял, что это именно то, о чем мы с Вами говорим

и затем

А чтобы меня больше не обвиняли в тролинге, я могу дальше и не продолжать, неприятный для разработчиков разговор. Пусть все остается так, как есть

Роман посчитал, что Вы поняли, что ошиблись в своих выводах и вышли из дальнейшего обсуждения.

Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний. Если при этом есть возможность проанализировать код, то можно добавить и этот анализ.

Это замечательно, но у меня есть очень большие сомнения в том, что у Вас есть возможность анализировать код.

Оптимизация кода - всегда актуальна. Предрасчитанные заранее, подобно массе самолёта или размаху или площади крыла, моменты инерции позволяют оптимизировать код, избавившись от ненужных вычислений в теле программы. Моменты инерции - это как масса самолёта, обязательно должно быть исходное значение. Если его нет, его можно расчитать в теле программы "раскидывая массу" по блокам и т.д. и т.п. но спрашивается зачем делать эти лишние расчеты, которые обречены на погрешность??? "Ил-2" выдает такие погрешности, что ТБ-3 легко крутит бочки с полной бомбовой нагрузкой, что не удивительно: схема расчета моментов инерции такая же как и для Ла-5. В БзБ погрешность расчетов момента инерции для Спитфайера по крену выдает 45-50%, в связи с этим плечо элерона в исходных данных уменьшено с 4,5 метров до 1,3 м. Это как, нормально???
Если ФМ правильна, то для любого нового добавленного самолета геометрические и весовые характеристики, передаваемые в ФМ должны строго соответствовать ТТХ реального самолета. В БзБ же они закладываются с зараенее предусмотренными искажениями, чтобы добиться требуемых характеристик. И даже правки "коэффициентов чувствительности" для этого не хватает.

я ещё раз повторюсь - Вы не корректно интерпретируете те цифры которые нашли в конфиге, эти 1.3 метра никак сейчас не используются. На основании чего Вы сделали вывод о погрешности 45-50% ? Ну и для многомоторных и одномоторных самолётов в БоБе ми считаются по разному.

[Евгений055]

Ну в любом случае, надо продуть, хотя бы одну модель. Это и есть эмпирический метод, потом уже на основании базы моментов и сил можно что то считать. Но это не метод формул. ВЫводить например кабрирующий момент исходя из ц.т., фокуса, угла отклонения и площади РВ - моветон, это для простейших случаев работает, в узком диапазоне углов без учитывания взаимного влияния частей самолета и.т.д. Этим методом (методом формул) правильной фм не создать.

Согласен, только с уточнением - речь об ФМ высокоманёвренных самолётов.

[Harh]

Удивили до мелочей знакомые эволюции на малых скоростях ,просто как будто трек из ИЛа .

Дык жеж там ФМ неправильная. Жалкая аркадка, что с них взять

Просто им хочется хоть на каком то рубеже закрепиться в придирках к БоБу. Может даже для вас и не надо про фм рассказывать. Представьте какая массовая галлюцинация пропадёт про неадекватность фм и нечем крыть будет)))

Малераи, хорош троллить, имей совесть. Не вынуждай к маханию палками.

Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний.

Тут стоит предметно говорить, а не вообще. Ты написал про моменты инерции, Илья тебе ответил, что они считаются корректно и не все коэффициенты из ini файлов используются при расчете. Если ты считаешь, что это неверно, то укажи, где и как это проявляется. Суть в том, что здесь нельзя в принципе ничего сдвинуть с места фразой "Не верю!". Т.к. Илья (который Лютьер) сказал, что ФМ будет перерабатываться, возможно, как раз сейчас и есть смысл указать на конкретные неточности с возможными путями их исправления. Но только конкретно и предметно, иначе конструктива не получится.

[Евгений055]

Это замечательно, но у меня есть очень большие сомнения в том, что у Вас есть возможность анализировать код.

И правильно. Я никогда не говорил, что у меня есть возможность анализировать код БзБ. У всех присутствующих на этом форуме и интересующихся этой темой была и есть возможность посмотреть на параметры, передаваемые в ФМ БзБ, при выборе самолёта.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422

Ещё, на каком сайте, уже не помню точно, года 2-3-4 назад, нашел участки кода Ил-2. И параметры передаваемые, при выборе самолётов в "Ил-2". Добавив сюда предыдущие заверения разработчиков, что ФМ «Ил-2» версии 4.хх ляжет в основу ФМ БзБ, выводы сделать не сложно.

я ещё раз повторюсь - Вы не корректно интерпретируете те цифры, которые нашли в конфиге, эти 1.3 метра никак сейчас не используются. Ну и для многомоторных и одномоторных самолётов в БоБе ми считаются по разному.

Насколько я понимаю, они и раньше никак не учитывались. Именно поэтому я не придал этому значения. То, что эти параметры важны для расчетов, уверяли разработчики, а не я.
И то, что в БзБ могут вместо 1 схемы расчетов моментов инерции сделать 3: для одномоторных, двухмоторных и четырехмоторных самолётов, это тоже понятно. Скорей всего именно это улучшение и внесено в ФМ.

Но вот интересно, у летающей лодки «Каталина» вес конструкции менее 50%. Как такая лодка впишется в одну схему расчетов с Ме-110?

На основании чего Вы сделали вывод о погрешности 45-50% ?

Я уже писал как я это сделал:

коэффициенты для Spitfire Mk-Vb в Ил-2, это:

SensYaw 0.45
SensPitch 0.66
SensRoll 0.32

В БзБ эти коэффициенты для Мк-1 :

SensYaw 0.45
SensPitch 0.62
SensRoll 0.26

Налицо незначительное уменьшение реакции на отклонение элеронов 6% и РВ -4%.
Примерно именно так и чувствуется при управлении Спитфайером в БзБ по сравнению с Ил-2.

А далее я привел собственный, далеко не совершенный, но всё-таки уже не примитивный, как в Ил-2, а «упрощенно-приближенный инженерный расчет» моментов инерции, выдавший такие результаты в сравнении с расчетом из Ил-2:



В табличке хорошо видно, что чем меньше погрешность, тем коэффициент чувствительности ближе к значению около 0,7-0,8. Самое большое отклонение у SensRoll - 49%. Самое маленькое - у SensPitch 15%.

Но, конечно же, все эти мои предположения, (а это именно предположения, а не что иное), можно отнести на случайные совпадения по всем трем каналам.

Это как вам угодно.

[An.Petrovich]

Причин конечно множество. Но одно можно сказать точно, создание пилотажки вызовет обоснованную критику "людей с опытом" и развеет веру адептов любого симулятора в то, что их ФМ реальна.

Первое: критика - критике рознь. Можно покритиковать roll rate на известной IAS, а можно придраться к тому, что на положительной вертикали при переходе к скольжению на хвост руль высоты "проваливается" при тангаже на N° меньше чем должен. Другими словами: у любой ФМ есть неточности (идеальных мат.моделей, разумеется, нет), просто эти неточности могут быть очень разных порядков. И этим собственно разные ФМ и отличаются в понятии "достоверность".

Второе: пилотажников, способных указать на неточности "вторых" и "третиьих" порядков - не так много, как кажется. Среди них ещё меньше тех, кто помимо хорошего лётного опыта обладает действительно хорошими (а не на уровне аэроклубовского ликбеза) знаниями аэродинамики и динамики полёта, позволяющими адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась". К ним, в основном, относятся лётчики-испытатели, летающие конструкторы, а также пилоты, достигшие высоких спортивных результатов (хотя и они далеко не всегда). А вот пилотов, которым будут заметны неточности ФМ "первого" порядка - их пруд пруди. И в этом смысле, для "доказательства" достоверности ФМ было бы логичнее делать не акробата (Су-26, Extra, Pits, etc.), на которых летают лишь "избранные", а гораздо более массовый (и простой) самолёт - тот же Як-52, или T-28, например. Вот тогда, в том случае, если кривота ФМ видна невооруженным глазом - будет волна критики. Которую вряд ли стоит ожидать в случае релиза Су-26.

И третье. Нам (777 Sudios) по озвученной выше причине было бы гораздо интереснее сделать Як-52 чем Су-26. Потому, что скрывать нам особо нечего - косяки, конечно, есть (повторюсь, нет совершенных ФМ), но эти косяки далеко не первых порядков. Не делаем такой самолёт только лишь по одной причине - у меня не хватает на всё рук. Кто мне готов помогать (на постоянной основе, в штате) - welcome. Буду только рад.

Путь рассуждений прост, надеюсь на комментарии специалистов.
Массово габаритные модели самолетов продувают в аэродинамических трубах...

Прокомментирую, как специалист.
В АДТ продувают не массово-габаритные, а габаритные модели. Массово-габаритные используют для динамических испытаний (на штопор, например), наблюдая за их поведением не в трубе (хотя и такие эксперименты ставят) а чаще в свободном полёте. Для продувки же (снятия аэродинамических коэффициентов) не нужно ни подобие по массе, ни правильная центровка, нужна только правильная форма.

Мат.аппарат для моделирования пространственного движения ЛА довольно хорошо развит. Основную сложность в этой задаче представляет определение аэродинамических характеристик при нестационарном обтекании (вращениях, с учётом потока от винта, самозатенения и т.п.), т.к. для высокоточного определения АДХ при стационарном обтекании уже давно и АДТ не нужны - всё прекрасно вычисляется в мат.средах. Собственно, и нестационарные задачи в этих же средах решаются, только результаты очень хреново систематизируются (т.е. отдельный случай посчитать не вопрос, но таких отдельных случаев - мульён мульёнов). Так что не стоит приводит в сравнение историю с "Коброй" на Су-27 - этот самолёт проектировали (и продували) почти пол века назад. Мир уже давно изменился, и подавляющее большинство АД-задач давно решают не в трубах, а на компах.

[An.Petrovich]

Ну как бы идеального в мире ничего нет. Даже тренажёров.
А точность (достоверность) ФМ на современном ПК может (и должна) быть настолько достаточной, чтобы количество пользователей, аргументированно (!!!) способных заявить "Не верю!" (с) было сведено к статистически незаметному минимуму. И такая ФМ давно уже упирается не в вычислительные ограничения компа (они давно уже тянут всю эту кухню, и ещё на позырить на окрестности остаётся), а в трудозатраты её разработки и производства.

[Bionic]

В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.

Угу, и я про то же. Просто видя это в "резиновые тяги" не веришь.

[-atas-]

Вот пример указания на конктретные ощущения реального пилота без эмоциональных оценок, наездов, домыслов (троллинга), т.е. с желанием помочь, а не нахамить:

I had a very bad departure with this sim. Performances, Su26 gone away few days before release. As an aerobatic hard fan and IRL pilot, I was expecting a lot with this plane. Knowing the quality of IL2's FM, I was very convinced it would be the best aerobatic simulator** (+ the best WWII air combat simulator of course).

I didnt touch it for a long long time, while 2 or 3 updates went out. I came back the last week. It was playable, I felt better FMs. Thanks to Seven 64, the "launcher.exe" issue is almost a ghost. I'm having very good time on ATAG server. Online, this sim is impressive and immersive, as Chivas said.

So I just want say to the dev: keep working, it's getting very good. And... hope to be able to fly the Su26 soon.

** And I'm still convinced, after testing some freestyle aerobatics with Me109. There are behaviors which are normally very hard to reproduce, like the snap-roll (which keeps rolling with neutral elevators) and torque-roll (propeller blast seems nicely modeled).

Примерный перевод выделенной части: "вращение в бочке (штопорной или "кадушке"?) продолжается даже при нейтральном руле высоты".

[FW_Solo]

Второе: пилотажников, способных указать на неточности "вторых" и "третиьих" порядков - не так много, как кажется. Среди них ещё меньше тех, кто помимо хорошего лётного опыта обладает действительно хорошими (а не на уровне аэроклубовского ликбеза) знаниями аэродинамики и динамики полёта, позволяющими адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась". К ним, в основном, относятся лётчики-испытатели, летающие конструкторы, а также пилоты, достигшие высоких спортивных результатов (хотя и они далеко не всегда).

Согласен с тем, что "адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась"" смогут не многие, но для оценки ФМ летчику совсем не обязательно быть знатоком аэродинамики. В соответствии со своим опытом, летчик вполне обосновано может заявить, например, что отмашка после колокола "вялая" или самолет не может лечь на спину в конечной стадии отмашки, и.т.д. Таких тонких пилотажных придирок летчик-пилотажник может найти миллион. А ведь из этих мелочей и состоит собственно пилотаж.

[-atas-]

В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.

Если так сделать в симе, то ненавистники будут называть ФМ не рельсовой, а железо-бетонной Возможно разработчики все-таки поддаются соблазну угодить желаниям массового юзера.

Вообще говоря ФМ воздушного змея и пущенной стрелы сильно отличаются (центровка, нагрузка на крыло, ...). IRL очень большой фактор передающий ощущение полета - вестибулярный аппарат, сообщающий мозгу об изменении траектории даже при минимальной даче ручки от себя(после привычек сима было сюрпризом), а положительная перегрузка в 4G уже дает "чувство полета". Чтобы передать в мозг те же ощущения только через визуальную и звуковую систему восприятия в симе (за отсутствием телесных ощущений), вероятно требуется гораздо сильнее дать ручку от себя или тянуть ручку уже на 6-9G, чтобы земля мелькала в глазах, чтобы "поверить" в "чувство полета".

Возможно поэтому вихлявая ФМ воздушного змея (самолетов WWI или И-16 у которого тоже относительно задняя центровка) в симе кажется более реалистичной, чем "рельсовая" ФМ пущенной стрелы Мустанга или Мессера.

...или я неправильно понимаю, что знатоки имеют в виду под рельсовой ФМ?

[ZetZorro]

Короче ребята, пока не изобретем генератор гравитационного поля под зад - не почувствовать нам полета до конца в симе( )))
И еще инерцией лицом об монитор, если пристегнуться забыл )))

[An.Petrovich]

Согласен с тем, что "адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась"" смогут не многие, но для оценки ФМ летчику совсем не обязательно быть знатоком аэродинамики. В соответствии со своим опытом, летчик вполне обосновано может заявить, например, что отмашка после колокола "вялая" или самолет не может лечь на спину в конечной стадии отмашки, и.т.д. Таких тонких пилотажных придирок летчик-пилотажник может найти миллион. А ведь из этих мелочей и состоит собственно пилотаж.

Проблема в том, что в реальности даже один и тот же самолёт немного в разных условиях ведёт себя немного по разному, не говоря уже про разные (хоть и однотипные) самолёты, и нужно уметь сопоставить это поведение с поведением в симе в аналогичных (или других) условиях - и вот на такой анализ далеко не каждый даже пилотажник способен. Многие летают на рефлексах, а когда пытаются рассуждать теоретически о том что они делают - то лучше бы и не рассуждали. Основано на личном опыте.

[naryv]

И правильно. Я никогда не говорил, что у меня есть возможность анализировать код БзБ. У всех присутствующих на этом форуме и интересующихся этой темой была и есть возможность посмотреть на параметры, передаваемые в ФМ БзБ, при выборе самолёта.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422

Ещё, на каком сайте, уже не помню точно, года 2-3-4 назад, нашел участки кода Ил-2. И параметры передаваемые, при выборе самолётов в "Ил-2". Добавив сюда предыдущие заверения разработчиков, что ФМ «Ил-2» версии 4.хх ляжет в основу ФМ БзБ, выводы сделать не сложно.

Хорошо, с этим вопросом разобрались, просто из Ваших слов создавалось впечатление, что Вы можете анализировать именно расчёты из БоБ .

Насколько я понимаю, они и раньше никак не учитывались. Именно поэтому я не придал этому значения. То, что эти параметры важны для расчетов, уверяли разработчики, а не я.

Можно увидеть где они так уверяли?

И то, что в БзБ могут вместо 1 схемы расчетов моментов инерции сделать 3: для одномоторных, двухмоторных и четырехмоторных самолётов, это тоже понятно. Скорей всего именно это улучшение и внесено в ФМ.

Скажем так схем не три, и улучшение это - одно из.

Но вот интересно, у летающей лодки «Каталина» вес конструкции менее 50%. Как такая лодка впишется в одну схему расчетов с Ме-110?

Каталины не видел в БоБе . Но вообще движок достаточно гибкий для того чтобы обсчитать практически любой вариант.

Я уже писал как я это сделал:

коэффициенты для Spitfire Mk-Vb в Ил-2, это:

SensYaw 0.45
SensPitch 0.66
SensRoll 0.32

В БзБ эти коэффициенты для Мк-1 :

SensYaw 0.45
SensPitch 0.62
SensRoll 0.26

Налицо незначительное уменьшение реакции на отклонение элеронов 6% и РВ -4%.
Примерно именно так и чувствуется при управлении Спитфайером в БзБ по сравнению с Ил-2.

А далее я привел собственный, далеко не совершенный, но всё-таки уже не примитивный, как в Ил-2, а «упрощенно-приближенный инженерный расчет» моментов инерции, выдавший такие результаты в сравнении с расчетом из Ил-2:

посмотрел по крылу, правильно ли я понял, что МИ для элемента Вы считали как МИ точки J=mr^2 ? Во всяком случае, для крыла по этой формуле у меня получились Ваши значения. Если это так, то такой расчёт ошибочен - МИ крыла нельзя считать как МИ точки, для крыла ближе (хотя и тоже далеко не точно) расчёт как прямого тонкого стержня. Боюсь, что если все остальные элементы Вы рассчитывали так-же - весь расчёт целиком не верен.

[aeros]

An.Petrovich
В том и дело, что на данный момент даже нубам вроде меня с 34 ч.н. ФМ видится фантастической. Тут уже не до "немного по разному в немного разных условиях". А что видят реальные пилоты легких поршневиков?(