???
Математика на уровне МГУ

Страница 118 из 128 ПерваяПервая ... 1868108114115116117118119120121122 ... КрайняяКрайняя
Показано с 2,926 по 2,950 из 3189

Тема: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

  1. #2926

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Вы на примере послевоенной советской танковой историографии пытаетесь показать порочность Сталинской внешней политики 30-х?

    При ясном изложении, всё было бы понятно. Ещё раз, критерий истинности в обсуждении внешней политики СССР в указанный период для вас - это воспоминания английских дипломатов в оригинале?

    Что Англии понравилось бы, вступить в войну с Германией взамен на советское влияние в Иране?

    В цитате написано, что Британии было желательно поручить контроль над Вост. Европой Германии.

    Это не мимо, всё это в той же википедии хорошо расписано.

    Удерживать немца с Прибалтики и с этих позиций http://statehistory.ru/img_lib/artic...kt/map1938.jpg разные по сложности задачи. Как западные страны помогали известно и с ПМВ и с ВМВ. С чего бы рассчитывать на большее?

    Это вы написали про войну с Финляндией из-за белых офицеров. Во Франции их было больше.

    Отказ от Зимней войны не означает не вступление Финляндии в коалицию с Германией.

    Вместо избыточного формализма, оцените вовлечённость немецких частей в войну с Польшей и СССР.

    Не было бы, если бы Франция - Англия поддержали СССР после раздела Чехословакии.

    Бои на Халхин-Голе по-вашему агрессия Сталина?

    Нам надо было, мы и стремились. Кидайтесь в англичан.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  2. #2927
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,552

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Ставить знак = между Гитлером и Сталиным в политике 39-41гг ИМХО не есть корректно. Достаточно задаться вопросом, почему в сентябре Запад объявил войну Германии, а Сталину не сказал даже "фи". (из Лиги Наций нас поперли из-за финнов). СССР не воевал с Польшей. Польша не воевала с СССР. Польское руководство недвусмысленно приказывало:- ...вступать в бой с частями Красной Армии только при угрозе интернирования и невозможности избежать столкновения... . По мнению англичан мы просто вернули свое. У прибалтов после аншлюса Мемеля выбор был только из двух зол. Брак по расчету, чтобы выжить. Катынь, да плохо, да неприятно. Но таких скелетов в шкафу хватает у всех. Те же поляки к примеру не шибко любят вспоминать некоторые "подвиги" "батальонов хлопских".
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  3. #2928

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    СССР не воевал с Польшей. Польша не воевала с СССР. Польское руководство недвусмысленно приказывало:- ...вступать в бой с частями Красной Армии только при угрозе интернирования и невозможности избежать столкновения... .
    Что по этому поводу пишут англоязычные источники
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  4. #2929
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,552

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Что по этому поводу пишут англоязычные источники
    Я предпочитаю ссылаться на Черчилля. Какие Ваши предпочтения?
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  5. #2930

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение

    РФ не признало.

    --- Добавлено ---

    Если пропустили:
    Ух ты, какие новости... А Путин в курсе? Он же на колени с Туском вставал... Чушь какая-то, я представляю что началось бы в Польше если бы РФ вдруг заявило "мы тут подумали и решили что это все же немцы" Скорее всего просто юридический казус - в прокуратуре какое-то свое представление, кого можно называть "жертвами репрессий", типа поляков расстреляли не в репрессивном порядке а в обычном. Ну или что-то в таком же духе. Что больше всего интересно - это что же там еще такого секретного спустя столько лет могло быть, какая такая страшная гостайна?

  6. #2931
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    46
    Сообщений
    10,067

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Вообще-то расстрел поляков советскими войсками как минимум не доказан. И коленопреклоненны Путин доказательством не является - в отличием от официальной позиции генпрокурора туры РФ
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  7. #2932

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Госдума признала, президент признал, прокуратура не признает... А можно где-нибудь в официальных документах Генпрокуратуры прочитать "считаем вину СССР недоказанной" Буду крайне признателен за ссылку. А то что-то я не припомню такого плюрализма, чтобы прокуратура у нас выступала против "линии партии"
    Крайний раз редактировалось Virpil8; 17.08.2012 в 00:57.

  8. #2933
    Старший инструктор Аватар для PoHbka
    Регистрация
    24.11.2007
    Адрес
    UKFF
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,631

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Virpil8 Посмотреть сообщение
    Госдума признала, президент признал, прокуратура не признает... А можно где-нибудь в официальных документах Генпрокуратуры прочитать "считаем вину СССР недоказанной" Буду крайне признателен за ссылку. А то что-то такой плюрализм как-то в голове не укладывается.
    Не знаю как в РФ, но:
    Россия не виновата в массовом расстреле поляков в 1940 году под Катынью. Такое решение принял Европейский суд по правам человека, сообщили источники «МН» в Страсбурге. Польская сторона почти полностью проиграла это дело, но и российским властям праздновать победу пока рано. ЕСПЧ констатировал существенное нарушение Россией Европейской конвенции по защите прав человека в части обязательства...
    Очень интересно, не правда ли?

    -----
    Live Long and Prosper

  9. #2934

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Поинтересуйтесь данным вопросом не в изложении "источника МН в Страсбурге" и перестанет быть интересным.

  10. #2935
    Старший инструктор
    Регистрация
    25.03.2006
    Сообщений
    3,234

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Вы на примере послевоенной советской танковой историографии пытаетесь показать порочность Сталинской внешней политики 30-х?

    При ясном изложении, всё было бы понятно. Ещё раз, критерий истинности в обсуждении внешней политики СССР в указанный период для вас - это воспоминания английских дипломатов в оригинале?
    Нет. На примере танковой и аиационной тематике работ советских ученых я показываю порочность советской историографии
    Критерий истинности - сопоставление всех мнений, и в т.ч. и дип. переписка. Одной ванильной ИВМВ недостаточно для обектьивности

    Что Англии понравилось бы, вступить в войну с Германией взамен на советское влияние в Иране?
    Думаю да, судя потому как они позднее участвовали в фактическом его разделе с СССР

    Удерживать немца с Прибалтики и с этих позиций http://statehistory.ru/img_lib/artic...kt/map1938.jpg разные по сложности задачи. Как западные страны помогали известно и с ПМВ и с ВМВ. С чего бы рассчитывать на большее?
    Помогали они очень хорошо. Первая половина ВОВ самолеты и танки. Вторая колесная техника и высокотехнологичные изделия. Зато ванильная ИВМВ говорит - (утрирую) одна тушенка и то на 4%.

    Это вы написали про войну с Финляндией из-за белых офицеров. Во Франции их было больше.

    Отказ от Зимней войны не означает не вступление Финляндии в коалицию с Германией.
    Автоматически конечно нет, но шансов на порядок больше, если дружить, а не воевать!


    Не было бы, если бы Франция - Англия поддержали СССР после раздела Чехословакии.
    Я уже писал что это всего лишь мнение и при том ничем не подкрепленное. Сорос пишет что это СССР не воспользовалось возможностью коллективной безопасности. И я с ним согласен, т.к. в результате этого более всего пострадал таки СССР.

    Бои на Халхин-Голе по-вашему агрессия Сталина?
    Этот конфликт не является агрессией, какой я понимаю агрессию в таком виде как в отношении западных областей и финляндии, т.к. СССР действовал на основании Протокола о взаимопомощи 36 года. Думаю, можно оценить как помощь союзнику согласно договору. Тем более японцы напали первыми.



    Цитата Сообщение от serg 61 Посмотреть сообщение
    Ставить знак = между Гитлером и Сталиным в политике 39-41гг ИМХО не есть корректно. Достаточно задаться вопросом, почему в сентябре Запад объявил войну Германии, а Сталину не сказал даже "фи". (из Лиги Наций нас поперли из-за финнов). СССР не воевал с Польшей. Польша не воевала с СССР. Польское руководство недвусмысленно приказывало:- ...вступать в бой с частями Красной Армии только при угрозе интернирования и невозможности избежать столкновения... . По мнению англичан мы просто вернули свое. У прибалтов после аншлюса Мемеля выбор был только из двух зол. Брак по расчету, чтобы выжить. Катынь, да плохо, да неприятно. Но таких скелетов в шкафу хватает у всех. Те же поляки к примеру не шибко любят вспоминать некоторые "подвиги" "батальонов хлопских".
    Сталин все таки не Гитлер, я с вами согласен, но политика Сталина была неверной и привела к тяжелым поражениям 41 года, что было обусловлено тем, что мы в ВМВ вступили не имея союзников и на невыгодных для нас условиях. Вступление в войну на невыгодных условиях - это провал внешней политики государства, ее ошибок и недальновидности. Расплачиваться пришлось населению и тяжелой, неподъемной ценой.
    Крайний раз редактировалось Geier; 17.08.2012 в 00:25.

  11. #2936

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Вот кстати еще один пример откровенного вранья - про "всего 4%". ЕМНИП Вознесенский первый такое брякнул и пошло гулять по всем учебникам.

  12. #2937
    Старший инструктор Аватар для PoHbka
    Регистрация
    24.11.2007
    Адрес
    UKFF
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,631

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Virpil8 Посмотреть сообщение
    Поинтересуйтесь данным вопросом не в изложении "источника МН в Страсбурге" и перестанет быть интересным.
    Может будете более определенным?

    -----
    Live Long and Prosper

  13. #2938

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    http://europeancourt.ru/2012/04/16/10011/#more-10011

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Народ достоин своего правителя, когда верхи не могут и низы не хотят, правитель меняется, это даже менее влиятельные на политику подданые РИ показали.

    Немцы хотели реванша и Гитлер угадал чаяния народа. Также и со Сталиным. Вот Николай II не угадал, и Керенский не угадал.

    РФ не признало.

    --- Добавлено ---

    Если пропустили:
    К вопросу о добросовестности цитирования: вместо (....) в приведенном Вами отрывке написано в частности примерно следующее:
    "ГВП России отказалась признавать жертвами политических репрессий поляков, расстрелянных в Катыни. Свое решение прокуратура объясняет тем, что нет доказательств того, что поляки погибшие в Катыни были осуждены в соответствии с советским уголовным кодексоми поэтому их нельзя признать жертвами политических репрессий"
    Не правда-ли, несколько меняет смысл? Вы прямо как советские историки (в Вашей же трактове) - не врут а просто не всю правду говорят
    Крайний раз редактировалось Virpil8; 17.08.2012 в 01:03.

  14. #2939
    Лётчик-Подводник Аватар для =Spb=Goro
    Регистрация
    18.08.2003
    Адрес
    Санкт-Ленинград
    Сообщений
    1,484

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение
    Помогали они очень хорошо. Первая половина ВОВ самолеты и танки. Вторая колесная техника и высокотехнологичные изделия. Зато ванильная ИВМВ говорит - (утрирую) одна тушенка и то на 4%.
    Помощь за золото, обычно зовётся не просто "помощью".
    Особенно, когда при этом - подымаешь из депрессии свою экономику за счёт войны на другом континенте.

    Есть ещё и такое мнение:


    Велик ли вклад наших союзников в разгром Германии?
    Сколь велика была помощь по Ленд-лизу?
    Смогли бы мы без помощи одержать победу над Германией?

    Часто сталкиваюсь с такими вопросами, слышу «мудрые» ответы на них и рассуждения о том, сколько процентов оружия нам поставили союзники. Но всё крутится вокруг идеи, что союзники сделали нам добро, помогая нам.

    Честно — оторопь берёт от перевёрнутого сознания людей.



    Нет, ответы на озвученые выше вопросы просты. Вклад велик, «помощь» составила от 4 до 10% от наших возможностей (тут как считать), победить без союзников было бы проблематично.
    И даже не буду акцентироваться на том, что часть «помощи» мы купили за золото, а за часть расчитались встречными поставками. Не в этом суть.

    Суть в том, что речь вообще не о помощи.
    Шла коалиционная война. Как определить вклад страны или значение помощи?

    Вот, к примеру, в Первую мировую на стороне Антанты сражались две страны — Сербия и Италия. Секрбы сражались, мобилизовав большую часть мужского населения, сражались отчаяно, даже когда вся территория Сербии была оккупирована. Италия вела вялые и, в основном, неудачные действия. Но формальный вклад Италии был больше просто в силу того, что Италия в несколько раз превосходила Сербию по населению и на два порядка по промышленному потенциалу.

    К чему я это? А к тому, что вклад в победу своей коалиции самой мощной державы мира — США, и страны контролирующей треть людских ресурсов планеты - Великобритании — будет просто огромен. Иначе и быть не может.

    Но сравнить стоит, только другое. Уже к весне 1943 года вооружённые силы США превысили наши. 8,5 млн. военнослужащих, мощнейшее в мире военное производство. И это на середину войны. 4,8 млн. у Англии, даже не считая колоний и доминионов.
    Вместе с силами СССР (8,4 млн.) антигитлеровская коалиция имеет двойное превосходство над противником на суше, четырёхкратное на море и в воздухе.
    Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну? А мешает совсем другое соотношение на фронтах.

    СССР держит весной 1943 года на фронте более 6 млн. человек. А союзники, вдвое более многочисленные — менее 1 млн..

    Правильно — пусть эти русские и немцы убивают друг друга как можно больше. И наши «верные союзники» сначала не желают открывать второй фронт в 1942 году и обещают это сделать в 1943. Затем не открывают в 1943, но клянутся в Тегеране, что уж весной 1944 … . В итоге второй фронт открывается летом 1944, когда разгром Германии уже совсем очевиден.

    То есть война шла коалиционная. Союзники тоже воевали и поражение им было ни к чему. Так какая помощь? Помощь, это когда НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ в Русско-японской войне Англия помогает Японии, когда Российская империя спасает Австрию во время венгерского восстания.
    А в коалиционной войне полноценная помощь существует только одна — активные масштабные действия. И это не союзники помогали нам, а мы — союзникам. Мы за них несли тяжесть основных боевых действий, умирали за них.
    Даже если бы не 4-10% были поставки, а 100%, и даже если не за деньги, а полностью бесплатные — всё равно бы это не меняло главного — это мы помогали союзникам, мы за них умирали.

    И лучше бы оружие, которое они нам отправляли, вместо этого воевало бы в Европе в руках американских и английских солдат. Вот это и было бы ИХ помощью.

    (с) Военный историк Борис Юлин.
    «Если нам не суждено будет победить, придется показать, как умеет умирать Русская Армия» (с) Л. Корнилов.

  15. #2940

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Велик ли вклад наших союзников в разгром Германии?
    Сколь велика была помощь по Ленд-лизу?
    Смогли бы мы без помощи одержать победу над Германией?
    Часто сталкиваюсь с такими вопросами, слышу «мудрые» ответы на них и рассуждения о том, сколько процентов оружия нам поставили союзники. Но всё крутится вокруг идеи, что союзники сделали нам добро, помогая нам.
    Честно — оторопь берёт от перевёрнутого сознания людей.
    Нет, ответы на озвученые выше вопросы просты. Вклад велик, «помощь» составила от 4 до 10% от наших возможностей (тут как считать), победить без союзников было бы проблематично.

    Вот именно -"тут как считать"... Интересно посмотреть как у Юлина получилось 4-10%

    И даже не буду акцентироваться на том, что часть «помощи» мы купили за золото, а за часть расчитались встречными поставками. Не в этом суть.

    А давайте все же укажем для объективности какую часть помощи мы оплатили и когда. Может тогда суть и проявится.

    Суть в том, что речь вообще не о помощи.
    Шла коалиционная война. Как определить вклад страны или значение помощи?
    Вот, к примеру, в Первую мировую на стороне Антанты сражались две страны — Сербия и Италия. Секрбы сражались, мобилизовав большую часть мужского населения, сражались отчаяно, даже когда вся территория Сербии была оккупирована. Италия вела вялые и, в основном, неудачные действия. Но формальный вклад Италии был больше просто в силу того, что Италия в несколько раз превосходила Сербию по населению и на два порядка по промышленному потенциалу.
    К чему я это? А к тому, что вклад в победу своей коалиции самой мощной державы мира — США, и страны контролирующей треть людских ресурсов планеты - Великобритании — будет просто огромен. Иначе и быть не может.
    Но сравнить стоит, только другое. Уже к весне 1943 года вооружённые силы США превысили наши. 8,5 млн. военнослужащих, мощнейшее в мире военное производство. И это на середину войны. 4,8 млн. у Англии, даже не считая колоний и доминионов.
    Вместе с силами СССР (8,4 млн.) антигитлеровская коалиция имеет двойное превосходство над противником на суше, четырёхкратное на море и в воздухе.
    Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну? А мешает совсем другое соотношение на фронтах.
    СССР держит весной 1943 года на фронте более 6 млн. человек. А союзники, вдвое более многочисленные — менее 1 млн..

    А то что США к этому моменту уже 2 года воевали с Японией и там солдаты тоже были нужны скромно умолчим?

    Правильно — пусть эти русские и немцы убивают друг друга как можно больше. И наши «верные союзники» сначала не желают открывать второй фронт в 1942 году и обещают это сделать в 1943. Затем не открывают в 1943, но клянутся в Тегеране, что уж весной 1944 … . В итоге второй фронт открывается летом 1944, когда разгром Германии уже совсем очевиден.

    То есть война шла коалиционная. Союзники тоже воевали и поражение им было ни к чему. Так какая помощь? Помощь, это когда НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ в Русско-японской войне Англия помогает Японии, когда Российская империя спасает Австрию во время венгерского восстания.
    А в коалиционной войне полноценная помощь существует только одна — активные масштабные действия. И это не союзники помогали нам, а мы — союзникам. Мы за них несли тяжесть основных боевых действий, умирали за них.

    Гитлер на кого напал - на нас или на США? Может все же за себя умирали а не за них?

    Даже если бы не 4-10% были поставки, а 100%, и даже если не за деньги, а полностью бесплатные — всё равно бы это не меняло главного — это мы помогали союзникам, мы за них умирали.

    Это у него что, мантра такая - все время повторять "мы за них умирали"?

    И лучше бы оружие, которое они нам отправляли, вместо этого воевало бы в Европе в руках американских и английских солдат. Вот это и было бы ИХ помощью.

    (с) Военный историк Борис Юлин.

    Тот еще историк ИМХО...
    Update: Так это оказывается "штатный" историк Гоблина. Ну тогда все понятно...
    Крайний раз редактировалось Virpil8; 17.08.2012 в 02:24.

  16. #2941

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Сорос как антипод советской истории. А что, неплохо, советофилам понравится. Ещё бы чем нибудь подкрепить его мнение. Общепризнанным в англ/яз источниках является политика умиротворения, дескать англичане ошиблись в намерениях Гитлера. Также говориться о заявлениях Сталина совместными усилиями приструнить Германию. То, что эти заявления под собой не имели оснований - такого нет.

    "Очень хорошо" - это не количественная оценка. Да, очень хорошо было красноармейцу получить банку американской тушёнки, безусловно эта помощь спасла много жизней, возможно ваших родителей, и вам от этого хорошо. Однако тот же Стеттинус в своей книге признаёт, что по первым соглашениям к середине 1942 было отправлено 80% от намеченного, включая отступления по части позиций.

    Как убеждала обывателя американская пропаганда в полезности ленд-лиза для США см. http://ia700303.us.archive.org/10/it...endweapons.pdf

    Не знаю как вы, а поляки до сих пор не удовлетворены признанием Катыни ни качественно, ни количественно.

    Бухнуться на коленки - это жест. Если бухается Путин - жест политический. Брежнев раньше целовался с поляками - это тоже был жест.
    А вот признание ГВП - это юридический акт. Притом, что признание репрессий ведёт к искам законных представителей пострадавших и выплатам.
    Количественно же расхождения, в разнице между обнаруженными растрелянными поляками и приговорёнными в ВМН буржуазными элементами.

    По мне так вступление в войну с Рейхом в общим с ним границах 38 г. без союзнических обязательств со стороны Англии - Франции, куда более не выгодно. Тем более, если принять т.з. Стеттинуса о том, что задержки с поставками по ленд-лизу носили исключительно объективный характер.
    Крайний раз редактировалось Shoehanger; 17.08.2012 в 09:10.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  17. #2942

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Современным РФ историкам тоже не верите? См. Бутенина Н.В. - Ленд-лиз: сделка века.

    Гл. 3.2 Претензии СССР к союзникам в отношении поставок

    Скрытый текст:

    Договорные отношения всегда предусматривают организацию
    претензионной работы. Именно на ее основе строятся механизмы
    реализации ответственности за выполнение сторонами принятых на
    себя обязательств.
    В случае с ленд-лизом Советский Союз неоднократно
    высказывал претензии Соединенным Штатам и Великобритании по
    поводу невыполнения обязательств по поставкам. По мнению СССР, те
    размеры и сроки, о которых договаривались на Московской
    конференции, соблюдались союзниками не полностью. В чем же это
    выражалось?
    Основные поставки в 1941 г. шли из Великобритании и
    поступали зачастую в соответствии с возможностями союзников. В одних
    случаях имело место «перевыполнение планов», в других возникали
    недопоставки. Так, из 600 оговоренных Московским (I) протоколом
    самолетов Британия поставила 711, из 1000 танков — 487, из 600
    танкеток — 330. Планировалось также, что из Великобритании
    поступят 232 пушки и 200 противотанковых ружей (ПТР). С караванами
    же прибыли 82 пушки и 320 ПТР. Учитывая недопоставку этих видов
    вооружения, советской стороне было предоставлено взамен
    некоторое количество единиц радио- и миннотрального оборудования для
    ВМФ плюс 3000 пулеметов «Томпсон». В стратегическом плане
    недопоставка компенсировалась обязательством британского
    правительства развернуть собственные военно-морские и военно-воздушные
    силы в районе Баренцева моря, а также провести наступление в
    Северной Африке36.
    Кроме военного оборудования и оружия, Великобритания
    направляла и невоенные материалы, за которые СССР частично
    расплачивался по бартеру сырьем и пушниной, а частью за наличный
    расчет37. Перевозка же грузов осуществлялась Великобританией
    самостоятельно.
    В отношении Соединенных Штатов выполнение Московского
    (I) протокола складывалось следующим образом: из 750 обещанных
    танков США смогли направить в Россию лишь 182, из 600
    самолетов — 20438. Такое явное отклонение от обязательств объясняется
    тем, что описываемые поставки шли еще до вступления
    Соединенных Штатов в войну, и многие в правительстве США еще не
    верили в возможность Советского Союза сорвать «блицкриг».
    Вступление США в войну, а это произошло уже после
    подписания соглашения в Москве, заставило американское
    правительство усерднее заниматься собственной обороной. Поэтому ленд-
    лизовские поставки в СССР были сильно урезаны — задержаны в
    портах, на аэродромах и железнодорожных складах для
    перенаправления в американскую армию. Американцы все больше
    внимания стали уделять возможности использования советских
    аэродромов на Дальнем Востоке для выполнения своих стратегических
    задач. С таким пожеланием к советскому послу М. Литвинову на
    встрече 11 декабря 1941 г. обратился госсекретарь К. Хэлл.
    Однако, не желая обострять отношения с Японией и втягиваться в войну
    на два фронта, Советское правительство отклонило предложение
    американцев.
    Кроме встречи с К. Хэллом, посол М. Литвинов провел еще
    одну немаловажную встречу в январе 1942 г. с главой OLLA Э. Стет-
    тиниусом. Целью аудиенции было добиться разрешения на
    увеличение числа поставляемой броне- и автотехники. Советскому послу
    было рекомендовано заказать джипы, которыми успешно
    пользовались в американской армии. В конечном итоге в протоколы были
    внесены два вида командирских автомобилей: Willys MB и Ford
    GPW (General Purpose Willys). Всего за войну мы получили 44 тыс.
    этих автомобилей.
    17 декабря 1941 г. правительство США отменило решение о
    задержке уже готовых к погрузке вооружений, поэтому обещанное
    оружие и военные материалы прибыли в СССР в течение первых
    месяцев 1942 г.39 До конца 1941 г. в Красную армию был поставлен
    361 танк, из них 216 «Валентайнов», 145 «Матильд» и 330
    бронетранспортеров Мк-1. Это составило 8% всех поставленных США и
    Великобританией в 1941 г. в Красную армию танков и половину
    бронетранспортеров. С учетом того, что лизингополучателями
    являлись западные фронты, доля иностранной бронетехники в битве
    под Москвой составляла около 20%. Именно таковым был
    среднестатистический ежемесячный процент советских танковых потерь.
    Все аналитики, исследовавшие историю Второй мировой войны,
    всегда задавались вполне обоснованным и закономерным
    вопросом —; насколько необходимы и важны были иностранные военные
    поставки? Практически все отвечают на этот вопрос однозначно:
    да, необходимы.
    Во-первых, мы получали лучшее или почти лучшее, что было
    на Западе. Уже к концу 1941 г. в СССР прибыли современные
    станки и инструменты, новейшие ферросплавы, редкие цветные
    металлы, сверхпрочные сорта стали, различные химикаты, необходимые
    для налаживания производства новейших образцов боеприпасов.
    Все это способствовало ускорению темпов налаживания
    собственного производства вооружений с учетом передовых мировых
    достижений.
    Во-вторых, поставки новейшей западной военной техники,
    соответствовавшей уровню передовых мировых достижений,
    способствовали ускоренному переустройству военных заводов на
    выпуск гораздо более совершенной отечественной военной техники.
    Учитывая данное обстоятельство, Советский Союз становился
    потенциальным производителем самых лучших видов оружия.
    В записке начальника Второго отдела Госплана СССР
    председателю Госплана СССР М.З. Сабурову от 12 ноября 1951 г. говорилось,
    что, решая проблему наращивания производственных мощностей в
    довоенные годы, «мы шли почти исключительно путем строительства
    цехов и заводов, не учитывая такой важный резерв, как
    усовершенствование технологических процессов и внедрение новейших
    достижений науки и техники»40. Это значит, что не была налажена
    должным образом система приема капитала. В развитии
    производства преобладал экстенсивный, а не интенсивный путь. Вместе с
    тем можно привести впечатляющие примеры успехов отечественной
    науки и техники. Так, значительное развитие получило
    центробежное литье боеприпасов и стволов орудий; свободная ковка была
    заменена штамповкой, что дало экономию металла и времени; была
    внедрена высокопроизводительная автоматическая
    электросварка по методу академика Патона, который руководил созданием
    принципиально нового способа сварки — электрошлаковой
    сварки, а также внедрением прогрессивных методов сварки в
    промышленности.

    Конечно, оказанная союзниками в начале войны помощь была
    не столь велика и не могла существенно повлиять на обстановку на
    советско-германском фронте. Руководство нашей страны и не
    отводило ей в тот период времени определяющую роль. Превалировало
    скорее моральное значение, которое проявлялось в формировании
    политического союза и установлении военно-экономических связей
    между странами антигитлеровской коалиции.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  18. #2943
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,552

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение

    Не знаю как вы, а поляки до сих пор не удовлетворены признанием Катыни ни качественно, ни количественно.

    По мне так вступление в войну с Рейхом в общим с ним границах 38 г. без союзнических обязательств со стороны Англии - Франции, куда более не выгодно.
    Это проблема поляков. Разумной такую позицию считать трудно. Не бросай камни, если сам живешь в стеклянном доме. И не приумножай зла раздорами. Со вторым пунктом полностью солидарен. ПМВ показала на что способен Вермахт. Политика СССР в то время была вполне разумной.
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  19. #2944

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    У вопросу о добросовестности цитирования.

    Не ошибается тот, кто ничего не делает. Возьмите на себя труд и объективно на основании различных компетентных источников покажите правомочность своей позиции.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  20. #2945
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,552

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    У вопросу о добросовестности цитирования.

    Не ошибается тот, кто ничего не делает. Возьмите на себя труд и объективно на основании различных компетентных источников покажите правомочность своей позиции.
    Особенно понравился протокол перепалки по финскому вопросу на Ялтинской конференции. Черчилль:- А мне вспоминается знаменитое "Мир без аннексий и контрибуций". Сталин:- Мы все с годами становимся консерваторами.
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  21. #2946

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Современным РФ историкам тоже не верите? См. Бутенина Н.В. - Ленд-лиз: сделка века.

    Гл. 3.2 Претензии СССР к союзникам в отношении поставок
    А что такого, противоречещего написанному мною ранее, есть в приведенном Вами отрывке?
    "Основные поставки в 1941 г. шли из Великобритании и
    поступали зачастую в соответствии с возможностями союзников."
    " Такое явное отклонение от обязательств объясняется
    тем, что описываемые поставки шли еще до вступления
    Соединенных Штатов в войну, и многие в правительстве США еще не
    верили в возможность Советского Союза сорвать «блицкриг».
    Вступление США в войну, а это произошло уже после
    подписания соглашения в Москве, заставило американское
    правительство усерднее заниматься собственной обороной. Поэтому ленд-
    лизовские поставки в СССР были сильно урезаны — задержаны в
    портах, на аэродромах и железнодорожных складах для
    перенаправления в американскую армию. "
    Да, были задержки в сроках и количестве и по вполне объективным причинам а не из желания "пусть они там подольше помучаются" Честно говоря, я просто не понял, к чему вы привели этот отрывок.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    У вопросу о добросовестности цитирования.

    Не ошибается тот, кто ничего не делает. Возьмите на себя труд и объективно на основании различных компетентных источников покажите правомочность своей позиции.
    О какой позиции? По Катыни? Я вроде привел доказательства признания вины СССР - заявление президента и Госдумы, куда уж еще официальнее. А Ваша ссылка на заявление ГВП в обрезаном виде искажает суть. Я не утвеждаю, что Вы сознательно перередергиваете, если это так понято - приношу свои извинения. Просто лично я уже убедился в необходимости проверять по несколько раз всякие "сенсационные" заявления, очень часто желаемое просто выдается за действительное.
    Крайний раз редактировалось Virpil8; 17.08.2012 в 10:59.

  22. #2947
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,552

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Есть и такой источник: Эдвард Стеттиниус "Ленд-лиз-оружие победы"
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  23. #2948
    Старший инструктор
    Регистрация
    25.03.2006
    Сообщений
    3,234

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    Сорос как антипод советской истории. А что, неплохо, советофилам понравится. Ещё бы чем нибудь подкрепить его мнение. Общепризнанным в англ/яз источниках является политика умиротворения, дескать англичане ошиблись в намерениях Гитлера. Также говориться о заявлениях Сталина совместными усилиями приструнить Германию. То, что эти заявления под собой не имели оснований - такого нет.
    В том и дело что заявления Сталина шли вразрез с его действиями и агрессивной политикой которая пугала Британию. Но в проигрыше, как я и писал оказался СССР

    "Очень хорошо" - это не количественная оценка. Да, очень хорошо было красноармейцу получить банку американской тушёнки, безусловно эта помощь спасла много жизней, возможно ваших родителей, и вам от этого хорошо. Однако тот же Стеттинус в своей книге признаёт, что по первым соглашениям к середине 1942 было отправлено 80% от намеченного, включая отступления по части позиций.
    Снова приведу в качестве примера авиацию

    В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немцкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18.
    Для сравнения в 1942 году боевые потери советских ВВС составили 7800 самолетов, а общие 12100. Всего боевые потери (с учебными, транспортными и другими самолетами) составили 9100 самолетов, а общие 14700.
    Вот мнение, например, Швабедиссена (так сказать нейтральное)

    Косвенная поддержка в виде поставок авиационной техники и снаряжения имела гораздо большее значение, чем непосредственное боевое сотрудничество. Вначале рассматриваемая как временная мера с целью смягчить нехватку в военном снаряжении, программа помощи была расширена, чтобы компенсировать недостатки советского производства. Эти поставки помогли Советскому Союзу выстоять и позже перейти в наступление. Постепенно акцент сместился в сторону поставок авиационного снаряжения.
    http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml

    Если это не очень хорошо, то я не знаю)

    По мне так вступление в войну с Рейхом в общим с ним границах 38 г. без союзнических обязательств со стороны Англии - Франции, куда более не выгодно. Тем более, если принять т.з. Стеттинуса о том, что задержки с поставками по ленд-лизу носили исключительно объективный характер.
    А по моему мнению, СССР надо было вступать в войну с рейхом в 39, во время его вторжения в польшу, при этом имея 1 месяц (судя по польской кампании) на мобилизацию и открытый второй фронт. Естественно это было возможно только в случае подписания договора с Англией.
    Лишенное фактора внезапности при сохранении соединений КА Гитлеровские войска не смогли бы осуществить блицкриг сразу же после разгрома Польши. Но зато КА была бы отмобилизована и готовая принять врага.

  24. #2949

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Какие действия Сталина шли в разрез с заявлениями и пугали БИ? Исключая конечно, связанные с этим

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...9_.D0.B3.D0.B3

    С чего бы это Швабедиссен нейтральная фигура?

    График поставок самолётов в СССР по ленд-лизу как раз идёт влёт с середины 1942-го.

    Какой смысл неготовыми вступать в войну в 1939 без поддержки с Запада? Сейчас бы ещё больше пинали бы за агрессию и развязывание войны. Такой расклад вёл к разорению СССР и даже, вполне возможно, поменял бы союзные блоки.

    --- Добавлено ---

    Есть и такой источник: Эдвард Стеттиниус "Ленд-лиз-оружие победы"
    Только в открытом доступе он на русском.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  25. #2950
    Старший инструктор Аватар для harinalex
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    UUEE
    Возраст
    59
    Сообщений
    4,236

    Re: Москве приготовили "оранжевый" сценарий

    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение
    А по моему мнению, СССР надо было вступать в войну с рейхом в 39, во время его вторжения в польшу, при этом имея 1 месяц (судя по польской кампании) на мобилизацию и открытый второй фронт. Естественно это было возможно только в случае подписания договора с Англией.
    Лишенное фактора внезапности при сохранении соединений КА Гитлеровские войска не смогли бы осуществить блицкриг сразу же после разгрома Польши. Но зато КА была бы отмобилизована и готовая принять врага.
    имхо , в 39-ом мог бы получиться результат не тот , что можно было бы ожидать. "Странная война" со стороны французов и англичан только бы продолжилась с новой силой. К тому же Гитлер имел бы на своей стороне колоссальное моральное преимущество в виде нарушившего пакт (а подписали всего месяц назад !) нехорошего СССР. Диких зверств по отношению к мирному населению и уничтожения городов (ну кроме бомбардировок Варшавы) еще не было. Гитлер был хоть и плохим , но вполне еще европейцем. И мирное соглашение тогда еще не представлялось чем-то неприемлемым . Лозунг о безоговорочной капитуляции появился значительно позже.
    Нет , не катит такой сценарий.

    Удар в спину немцам в мае-июне 1940-го был бы реальнее , по крайней мере в Англии его бы встретили ликованием и здравицами в честь РККА. А в 39-ом - нет, имхо.

Страница 118 из 128 ПерваяПервая ... 1868108114115116117118119120121122 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •