Разгон за ШКАСы

[vovan22]

23 апреля 1940 года помощник начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженер Сакриер писал письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову
По приказанию комдива Алексеева препровождаю копию доклада наркому обороны о системе стрелково-пушечного вооружения авиации.
Приложение: упомянутое на 11 листах
к № 8684
Начальник гл. управления авиационного снабжения КА комдив Алексеев и военком гл. управления авиационного снабжения КА бригадный комиссар Князев писали письмо наркому обороны маршалу Ворошилову
Докладываю:
вЫДЕРЖКИ ИЗ ДОКЛАДА
"Средства стрелково-пушечного вооружения, имеющиеся у нас на вооружении, представлены в таблице № 1 (приложение № 1).
Если сопоставить имеющиеся у нас средства стрелково-пушечного вооружения с иностранными образцами, тоже находящимися на вооружении, то нужно отметить следующее:
1.В части пулеметов калибра 7,62 мм и боеприпасов к ним мы пока превосходим все заграничные образцы."
Для всех вариантов ШКАС(синхронного, крыльевого, турельного) в прилагаемой таблице к докладу указаны виды боеприпасов.
Зажигательная пуля ПЗ
Зажигательная бронебойная 3Б-46
Бронебойная зажигательная Б-32
Трассирующая Т-46
Обыкновенная
Эти боеприпасы выпускались в 40 году для ШКАС( для авиации)
БТ и БЗТ были сняты с производства.
Но их запасы были большими и так же использовались в войсках.
Кроме того пуля Б-32 подверглась усовершенствованию:
-сердечник смешенн немного вперед, зажигательный состав не только в носке пули, но и за сердечником.
В качестве зажигательного состава использовалась смесь алюминия и фосфора, а в более поздних вариантах пули добовлялся термит

[Afrikanda]

У меня в бумажном варианте.
На страну их всего несколько штук, две или три осталось.

а скан по и-153 можно выложить? чтоб оппонентов успокоить

ЗЫ ребяты...ну не ругайтесь вы, ведь очень интересно читать, жаль будет, если закроют тему...

[vovan22]

Да я бы выложил скан.
Но есть определенные обстоятельства не позволяющие сделать это в данный момент.
Попробую порешать вопрос о скане с человеком, имеющим оригинал этой книги.
У меня копия.

[[I.B.]-=Zulu=-]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Прозрачная_броня
Не совсем корректно привел: тип пули точно не приводится, а расстояние дается разное 30м при советских испытаниях, 50 м для MG-17

По пулям - там вполне определенно сказано. Б-30, Б-32 бронебойные. Немецкая Smk - так же бронебойная. Все три в дополнительном представлении не нуждаются. Информации по ним выскочить куча при первой же челобитной в гуглль.

По дистанции, наши с 30 метров проверяли, немцы с 50 - что это меняет? Обе дистации заметно меньше 100 метров. Чего бы это проверять прочность бронезащиты с этих расстояний, если допустить, что мемуары врут и стрельба велась с 400??? Гы


Это я готовлю почву, что когда разберемся с отдельными пулями и определимся с раскладками для нашего оружия, и для оружия "товарища Геринга" (кстати, а где посмотреть достоверные данные по раскладкам для авиационных МГ17), будем знать, какие дистанции надо будеть включить в исследования.

[vovan22]

Из архива:
"В течение 1941-42 гг. в НИП АВ ВВС КА и ВИАМ прошли полигонные испытания авиаброни, которые показали, что авиационная броня типа АБ-1, стоявшая на Ил-2, примерно в 1,5 раза превосходила по пулестойкости гомогенную авиационную броню немецкого производства.
То есть гомогенная броня бронекоробки "хеншеля" толщиной б мм (верх, борта и днище бронекоробки) в пересчете на советскую броню АБ-1 соответствовала броне эквивалентной толщины примерно 3,4 мм, а 12-мм броня (передняя стенка бронекоробки, бронеспинка и бронезаголовник кресла пилота) - 6,9 мм.
Спереди голова летчика защищалась бронестеклом толщиной 75 мм. Полигонные испытания в ВИАМ показали, что при лучшем оптическом качестве пулестойкость немецкого бронестекла в сравнении с бронестеклом типа К-4 на Ил-2 была хуже в 1,4 раза. В пересчете на советское бронестекло эквивалентная толщина бронестекла "хеншеля" составляла примерно 54 мм."

[SMERSH]

Открываем книгу :
НКАП СССР

Скрытый текст:

САМОЛЕТ И-153
С МОТОРОМ М-62
ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ
ИЗД ОБОРОНГИЗ 1941Г НИИ ВВС РККА
СТРЕЛКОВОЕ ВООРУЖЕНИЕ
1. ПУЛЕМЕТНАЯ УСТАНОВКА СОСТОИТ ИЗ ЧЕТЫРЕХ СИНХРОННЫХ ШКАС КАЛИБРА 7,62ММ
2. ПРИЦЕЛ ПАК-1

3. ПАТРОННАЯ ЛЕНТА СОСТАВЛЯЕТСЯ ИЗ 7.62ММ ПАТРОНОВ: "Л" обр 1908/1930г, "Д", "Б-30 обр 1930г",
"Б-32" обр 1932г,Т-30,Т-46, "БТ", "БЗТ", "ЗБ-46","ПЗ".

Скрытый текст:

Комплектация пулеметных лент согласно указаний НИАПВ ВВС КА от 14. 07. 1939г

4. Верхние и нижние пулеметы пристреливаются на дистанцию 200м. На этой дистанции пулеметы должны бить в одну точку.

Не вижу ничего странного в том, что перечислены все б/п к пулемету, которые выпускались на тот момент. Это первичный документ для ИТС, специалисты должны иметь полную информацию и исчерпывающую. Но, это не подтверждает, что все б/п из указанных Вами применялись на И-153. Могли быть применены? Да.

Данные по производству типов б/п к ШКАС полностью совпадают с приведенными мной по справочнику "Патроны к стрелковому оружию" (Харьков 2003 г.) типами и Вы их так же подтвердили.
В этом документе не содержится информации о применении, или планировании к применению для стрельбы из ШКАС пули БС-40.

1937 год

Пули к пулеметам 7,62 мм имеются.

Скрытый текст:

Обыкновенные пули применяются образца 1908 года, по улучшению их ничего не сделано. Пули не плохие, но улучшением формы их можно добиться меньшей потери скорости на траектории.
"БЗТ" – бронебойно-зажигательная трассирующая. Зажигает бензиновые баки без наличия брони впереди бака – 7% пуль, при наличии брони до 40%. Пробивает броню – 10 мм на 100 м под углом 90 градусов не пробивает, 6 мм броню пробивает на 100%. Трасса белая, днем слабо видная. Живучесть ствола обеспечивает до 2000 выстрелов.
"ПЗ" – пристрелочно-зажигательная, разрывного действия. Обеспечивает зажжение бензобаков до 39% пуль. Делает рванину в баке при разрыве диаметром 20 мм. Отработана в 1938 году.
"Б-32" – бронебойно-зажигательная. Дает 5% зажжения бензобаков, без наличия впереди брони. Живучесть ствола 2000. 6 мм броню под углом 90 градусов пробивает на 100%. На 100 м 10 мм броню – 100%, на 200 м – 80%.
Т-46 – трассирующая, красная трасса. Отработана в августе 1938 года. Трасса хорошая, ярко видимая до 1200 м. Недостатком является то, что отдельные пули дают срывы на траектории. Живучесть ствола обеспечивает до 4000 выстрелов.
"БТ" – бронебойно-трассирующая под пулемет ПВ-1. Трасса удовлетворительная, видимость до 1500 м. На дистанции 400 м 10 мм броню не пробивает под углом 90 градусов, 6 мм броню на 100 м пробивает углом 90 градусов на 100%.
В 1937 году полигоном были проведены опыты на пробивную способность наших, немецких и итальянских пуль по броне. Лучшей оказалась по пробивной способности наша пуля "Б-32".
Недостатки наших спецпуль.
Мал процент зажигания самолетных бензобаков.
Значительно (от 3 до 6 раз) понижают живучесть ствола. Повысить живучесть ствола можно не только повышением качества стали и термической обработки ствола, но и соответствующим улучшением конструкции самой пули.

Эта информация может быть полностью мной использована, при предоставлении дополнительных сведений. Из чего стреляли? Прочность брони, по которой стреляли? Несмотря на дату (1937 год), уже научен, что "возможны варианты". Пока можно увидеть только "обрезанную" номенклатуру Л, Б-32, БЗТ, Т-46, ПЗ, отдельно указана БТ, с припиской (ПВ-1). Постараюсь учесть и проверить по зависимости бронепробиваемости от энергии, приведенные данные.

SMERSH
Приведен отрывок из доклада
26 декабря 1938 года

Скрытый текст:

начальник НИП АВ ВВС полковник Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела
Сообщаю некоторые данные по состоянию авиационного вооружения ВВС
и далее по тексту.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Текст,касаемый ав вооружения заканчивается фразой:
Надо отметить, что до 1937 года (испанский опыт) над специальными пулями ВВС работали более чем слишком мало.
В 1937-38 году проделана большая работа по отработке этих пуль.

У Юса написан 1937 год. У меня вообще есть все основания считать этот приведенный документ одним из "приложений" к таблице бронепробиваемости по "Альбому...46". Во всяком случае очень похоже пока.

23 апреля 1940 года

Скрытый текст:

помощник начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженер Сакриер писал письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову
По приказанию комдива Алексеева препровождаю копию доклада наркому обороны о системе стрелково-пушечного вооружения авиации.
Приложение: упомянутое на 11 листах
к № 8684
Начальник гл. управления авиационного снабжения КА комдив Алексеев и военком гл. управления авиационного снабжения КА бригадный комиссар Князев писали письмо наркому обороны маршалу Ворошилову
Докладываю:
вЫДЕРЖКИ ИЗ ДОКЛАДА
"Средства стрелково-пушечного вооружения, имеющиеся у нас на вооружении, представлены в таблице № 1 (приложение № 1).
Если сопоставить имеющиеся у нас средства стрелково-пушечного вооружения с иностранными образцами, тоже находящимися на вооружении, то нужно отметить следующее:
1.В части пулеметов калибра 7,62 мм и боеприпасов к ним мы пока превосходим все заграничные образцы."
Для всех вариантов ШКАС(синхронного, крыльевого, турельного) в прилагаемой таблице к докладу указаны виды боеприпасов.
Зажигательная пуля ПЗ
Зажигательная бронебойная 3Б-46
Бронебойная зажигательная Б-32
Трассирующая Т-46
Обыкновенная
Эти боеприпасы выпускались в 40 году для ШКАС( для авиации)
БТ и БЗТ были сняты с производства.
Но их запасы были большими и так же использовались в войсках.
Кроме того пуля Б-32 подверглась усовершенствованию:
-сердечник смешенн немного вперед, зажигательный состав не только в носке пули, но и за сердечником.
В качестве зажигательного состава использовалась смесь алюминия и фосфора, а в более поздних вариантах пули добовлялся термит

Опять информация об "обрезанной" номенклатуре Л, Б-32, ЗБ-46, Т-46 и ПЗ. Вместо БЗТ указана ЗБ-46, что имеет под собой все основания. Интересная ремарка про БТ и БЗТ. В каких "войсках"? Убрали из авиации и отдали в сухопутные?

Какие можем сделать промежуточные выводы?
1. БС-40 вычеркиваем.
2. Номенклатуру к ШКАС авиационный, таки к 40 году сократили, но возможны варианты...
3. Нет данных по бронепробиваемости пуль БТ (за исключением одной цифры от Юса) и ЗБ-46, которая должна быть лучше, чем БЗТ. У меня, при составлении баллистических таблиц, были посчитаны все три и особых проблемм вычислить, прикидочно, бронепробиваемость от энергии я пок не наблюдаю. Есть только одна сложность с характеристиками R₅₀ для БТ и ЗБ-46. У меня есть подтвержденная "Альбомом...46" эта характеристика только для БЗТ. Геометрическое сравнение на рисунке, все три.

4. Сравнительным оценочным характеристикам вооружения можно доверять только при корректном сравнении, чего о крайнем документе пока сказать нельзя. Есть только заверение, что "у нас все вери бест". Однако ни в одном справочнике не предоставлены данные, соответствующие характеристикам улучшеных авиационных немецких б/п калибра 8 мм. У меня нет уверенности, что их вообще отстреливали у нас по броне. Будут данные, посмотрим.
5. В конструкции отечественных б/п постоянно вносились какие то изменения (улучшения), самые весомые из которых превращались в новые типы пуль. В часности инженерами 46 завода была произведена модернизация пули БЗТ в ЗБ-46 (1940 год), пули Т-30 в Т-46 (1938 год). Полагаю так, что возможно этим модернизации, отражающиеся на баллистических/бронебойных свойствах б/п и закончились. В противном случае были бы другие типы пуль, коих нет, или другие начальные скорости, коих так же нет. Рассматривать модернизации технологического процесса, усовершенствования конструкции, которые не привели к изменению баллистических характеристик в данном случае считаю лишним.

---

"А был ли мальчик...?" Применяли ли немцы для стрельбы из МГ-15/17/81 улучшенные б/п?

1. Согласно данным рехлинского центра для МГ-17 улучшенные б/п входили в его штатную номенклатуру и могли быть применены из любого из перечисленных образцов.

2. У меня есть данные, что один из подрядчиков, по производству б/п для Германии, в часности завод - P186 Metallwerk Wolfenbüttel GmbH, Halchterstraße, 21, Wolfenbüttel (bnf) в 1934 г. начал выпуск SmK-v и PmK-v боеприпасов, в 1936 г. SmK Lsp-v и B-Patr-v. Были и другие производители, но этот был первым. Выпуск улучшенных б/п продолжался до 1943 года с заметной периодичностью увеличения производства к "Битве за Британию" и другим "знаковым" событиям.

Думаю так, что для корректного сравнения бронепробивающих свойств рассматриваемых б/п будет не плохо взять и обычные немецкие б/п, поставив их рядом, с улучшенными и советскими, что и планирую сделать.

---

Перед тем, как переходить непосредственно к сравнительной оценке, мне необходимо внести ясность в вопрос влияния горения трассера на траекторию полета пули, что и планирую сделать в следующем сообщении.

Итого. От меня еще два сообщения.

[vovan22]

1. 26 декабря 1938 года. -Дата точная не сомневайтесь это 100%

2. Для нужд ВВС, пулю БТ и БЗТ перестали выпускать.
18 декабря 1940 года нарком обороны маршал С. Тимошенко писал письмо председателю КО Ворошилову
в нем говорилось:
"В заявке ВВС на производство в 40 году нет пуль БТ и БЗТ".
Но запасы БЗТ,БТ накоплены были большие.

3. Если немцы начали в середине 36 года выпускать улучшенные боеприпасы, почему в СССР это прошло незамеченным?
Тем более в ходе войны не вскрыли этот факт?
Что мало вероятным кажется.

3. В Кратком справочнике 46г приводится Б-32 улучшенная. ее длина 37,15мм
В то время как Б-32 до улучшения-36,5мм

[SMERSH]

1. Сообщение. Влияние горения трассера на траекторию полета и бронебойные свойства пули.

---

Горение трассирующего состава приводит к изменению баллистических характеристик б/п. Изменение баллистичеких характеристик трассирующей пули - цепь сложных взаимодействий изменения веса, положения центра масс пули, перераспределения давления за донной частью пули и характеристик устойчивости. Процесс горения трассирующего состава происходит при высокой температуре (до 3 000°С), с выделением газов, в объемах достаточных для оказания влияния на траекторию полета пули.

Первое обстоятельство выгорания трасирующего состава - приводит к изменеию веса б/п. Сказывается отрицательно на его баллистических характеристиках.

Уменьшении веса б/п - ухудшает его баллистический коэффициент. Однако, ухудшение ВС под влиянием изменения веса, нельзя назвать слишком значительным при стрельбе на дальности до 500 метров, особенно если иметь ввиду стрельбу из пулемета.
Во первых, при разработке трассирующих составов, вводят в их состав вещества, образующие в результате горения большой процент остаточного веса (кокса), что уменьшает эффект изменения веса в процессе горения химии.
Во вторых, время полного выгорания трассирующего состава пуль, калибра 8 мм., составляет около 2-3 секунд, за которое пуля успевает преодолеть 800 - 1500 м., в следствие чего влияние изменения ВС на меньшей дальности незначительно.

В связи с этими факторами, общее изменеие ВС, и связанное с этим изменение траектории (ее повышенная крутизна, и более сильное торможение) при ведении пулеметного огня на его эффективной дальности, во время воздушной стрельбы (400-500 метров), не выходит по расчету за область R₅₀ для массовой пули.

Второе обстоятельство выгорания трасирующего состава - приводит к изменению продольной и поперечной центровки б/п. Сказывается отрицательно на баллистических характеристиках.
Хуже всего сказывается на траектории - неравномерность выгорания трассирующего состава, относительно оси симметрии пули (от центра к краям). При не равномерном выгорании "химии" появляется осевая и поперечная разбалансировка. Не равномерное распределение массы вращающейся пули, связанное с такой весовой разбалансировкой, приводит к изменению положения ЦМ и его отклонению от продольной оси симметрии, что в свою очередь ведет к возникновению сложных, дестабилизирующих пулю колебаний и тенденции на увеличение угла рыскания. При равномерном выгорании "химии" ЦМ перемещается вперед изменяя характеристики динамической устойчивости пули. Вращение пули на бОльших углах рыскания приводит к общему увеличению сопротивления и крутизны траектории.

Третье обстоятельство выгорания трасирующего состава - приводит к перераспределению давления за донной частью пули. Имеет как отрицательное, так и положительное влияние на баллистические характеристики.
Процесс горения химии и связанное с этим выделение газов, приводит к созданию области повышенного давления (повышенного, относительно обычной пули, аналогичной формы), что в свою очередь приводит к уменьшению общего сопротивления пули, увеличению ВС и как следствие к меньшей крутизне траектории.

Однако, так как газы в процессе горения имеют возможность истекать только в одну сторону (в донную часть), их давление, которое они оказывают на противоположную - закрытую часть "стакана" с трассирующим составом, создает силу реактивной тяги, стремящейся увести пулю с траектории, при наличии угла рыскания пули. Кроме того, в следствие возможных особенностей изготовления и производственных дефектов, отверстие, через которое истекают продукты горения может быть отцентрировано не идеально, что приводит к тому, что вектор тяги истекающих газов получает направление, отличное от оси симметрии пули. Это вызывает последствия, аналогичные поперечной разбалансировке и общему увеличению сопротивления пули, совершающей сложное вращение на бОльших углах рыскания.

Если посмотреть на все три обстоятельства, то становится очевидным, что величина углов рыскания и конечное влияние на траекторию горения трассирующего состава (лучше/хуже) - результат цепи сложных взаимодействий:
- проектной компоновки пули
- материалов изготовления и технологии
- взаимодействия моментов устойчивости и дестабилизации.

Приблизительную оценку того, как пуля будет вести себя в полете, можно получить из теоретических расчетов - например фактора Sg.
У меня нет оснований ожидать, что плохо спроектированный б/п, обладающий изначально не высоким коэффициентом Sg, будет обладать хорошими показателями сопряжения траектории с не трассирующим. И наоборот, хорошо спроектированный б/п имеет все шансы хорошо "сопрягаться" с другими.

Ответом на теоретические вопросы "как она полетит?" Всегда были практические стрельбы.

Если мы возьмем характеристики R₅₀ (дальность 140__300 метров) из "Альбома...46" относительно интересующих нас пуль, то мы увидим:
- Л__________5.0__________10.5
- Б-30_______5.0__________10.5
- Б-32_______7.5__________16.0
- Т-30_______8.5__________18.2
- ПЗ_________9.0__________19.5
- БЗТ________10___________21.4

немецкие
- S.m.K.______6.6__________н/д
- S.m.K. Lsp__7.7___________н/д
- B__________6.5__________н/д

Пуля Т-30 имеет рассеивание приблизительно в два раза худшее, чем пуля Л. Это может быть том случае и из-за того, что Т-30 "идет" по траектории с углами рыскания бОльшими, чем Л, а следовательно, она "приходит" к преграде под бОльшими углами встречи, чем Л, что провоцирует рикошет в тех условиях, когда Л еще будет пробивать преграду. Если мы вспомним, что каска (например СШ-68) имеет скругленную форму, то причина рикошета мягкой и длинной пули, обладающей достаточной энергией для пробития, но летающей на больших углах рыскания станет понятней.

Вероятность же уменьшения бронепробивающих свойств бронебойных б/п (например БЗТ), под влиянием поперечной составляющей воздушного потока (которая в воздушной стрельбе присутствует почти всегда) увеличивается в разы у пули с бОльшим рысканием. Если не совсем удачно спроектированный б/п, в условиях полигонных стрельб, показывает самый большой, из рассматриваемых, показатель рассеивания и самый худший же стартовый показатель гироскопической стабильности, то надеяться на то, что при воздушной стрельбе у такой пули характеристики бронепробиваемости не упадут, на равной дальности, больше чем у нормально спроектированных б/п у меня нет оснований.

---

Ставить в подтвержление того, что пуля Т-30/Т-46 может иметь дальность прямого выстрела больше, чем не трассирующий б/п (например Л), на основании приведенных табличных данных ЛПС и 7Н21, экстраполируя их на пару Т-30/Л и приводить в подтверждение этой возможности лишь один из факторов, влияющих на полет трассера? Не могу с этим согласиться. Путь Т-30 в 7Н21 был долгим (более 65 лет), как минимум две модернизации, вырос общий уровень технического производства и качества изготовления боеприпаса, что не могло не отразиться на баллистических характеристиках трассера. Вполне допускаю, что ЛПС и 7Н21 имеют хорошее сопряжение траекторий не только в безветрие, но это ничего не скажет о сопряжении траекторий Л и Т-30.

Кроме всего прочего в таблице есть не стыковки.
ЛПC__9.6 гр._V₀=825м/с_pm=300 МПа_E₀=3 230 Дж
7Н21_9.7 гр.__V₀=775м/с_pm=300 МПа_E₀=3 100 Дж

Указанная скорость 7Н21 не соответствует энергии и наоборот. Либо у 7Н21 должна быть скорость 805 м/с, что больше походит на правду, либо при скорости 775 м/с энергия должна быть меньше (порядка 2 900 Дж, не 3 100), но если изменится энергия, то это будет уже совсем другой ствол (короче, чем для строки с ЛПС) и заявленная 100% сопряженность траектрии в таком случае, при стрельбе из одинакового ствола - испаряется.
Вот, то что меня реально удивило, так это то, что при заявленном сопряжении траекторий написано, что каска СШ-68 все равно не пробивается

[Youss]

Указанная скорость 7Н21 не соответствует энергии и наоборот. Либо у 7Н21 должна быть скорость 805 м/с, что больше походит на правду, либо при скорости 775 м/с энергия должна быть меньше (порядка 2 900 Дж, не 3 100), но если изменится энергия, то это будет уже совсем другой ствол (короче, чем для строки с ЛПС) и заявленная 100% сопряженность траектрии в таком случае, при стрельбе из одинакового ствола - испаряется.
Вот, то что меня реально удивило, так это то, что при заявленном сопряжении траекторий написано, что каска СШ-68 все равно не пробивается

СЩ-68 это то что называют шлемом в советской армии?
я лично по молодой дури стрелял в него из 5.45 АК-74 трассером метров с 10 - обе стенки навылет, в первой аккуратная дырочка, во второй пролом примерно 2 кв см... у 7.62 энергия в разы выше. пробьет не сомневаюсь. а еще такой же трассер дерево в 10 см стволом насквозь прошивает, а придорожный бетонный столбик рассыпает на куски, только арматура остается... эх... были времена.

можно прикинуть на пальцах у 5.45 энергия на выходе примерно 1400 дж. трассером 5.45 пробило обе стенки. до тех пор пока у 7.62 трассера энергия выше 1400 так же будет пробивать ОБЕ СТЕНКИ.

[Wad]

К вопросу о бронепробиваемости.

Как уже отмечалось, в книге Кириллова "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" приведены величины бронепробиваемости немецких бронебойных пуль калибра 7,92 мм, полученные Петровым в процессе его исследований. Эти данные использованы в книге с целью проверки расчетной формулы (7) на стр. 61 для оценки пробивного действия пуль и демонстрируют высокую сходимость аналитического расчета с практическим результатом.

Используя формулу Кириллова и данные о конструкции пуль из "Альбома" Меньщикова, можно не только определить, какие именно пули были использованы в исследовании Петрова, но и получить сводную характеристику бронепробиваемости для советских и немецких боеприпасов:

[[I.B.]-=Zulu=-]

1. Сообщение. Влияние горения трассера на траекторию полета и бронебойные свойства пули.

---

<...skipped>

Вот, уже гораздо лучше. Когда нет заведомой пристрастности и ангажированности (по крайней мере наружу это сейчас не выставлено), то читается легко , даже с интересом.

Спасибо.

Ремарки:
Кучность боя R50 советского трасса Т-30 не в два, а в 1,7 раза хуже простой пули "Л". Но дело, и я готов это отстоять, не только в одной лишь баллистике. В результатах отстрела любой пули, присутствует и фактор "культуры" производства. И чем сложнее в технологическом плане пуля, тем вклад "неточности" на конвейере в общую погрешность при стрельбе выше. Вот как это учесть при выводе правильной баллистической характеристики пули, я, например, затрудняюсь ответиь. Ведь даже пули с разных заводов давали разную кучность.
Два года назад, находясь на Таманском полуострове, я имел возможность препарировать две ЗБ-46(это та, что с 3 канюлями), и одну Б-32.
Если интересно могу сообщить результат

[DustyFox]

Из всего топика сделал для себя только один вывод: ко всем расчетам приводимым на форуме, а в особенности безапелляционным тоном, следует относиться с большой осторожностью. Наиболее актуально это для тех, кто приведенную информацию желает в дальнейшем где либо использовать. Как минимум лично перепроверять исходные данные и логику. Показательный пример с цветом трассера ШКАСа.

[SMERSH]

К вопросу о бронепробиваемости.

Скрытый текст:

Как уже отмечалось, в книге Кириллова "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" приведены величины бронепробиваемости немецких бронебойных пуль калибра 7,92 мм, полученные Петровым в процессе его исследований. Эти данные использованы в книге с целью проверки расчетной формулы (7) на стр. 61 для оценки пробивного действия пуль и демонстрируют высокую сходимость аналитического расчета с практическим результатом.

Используя формулу Кириллова и данные о конструкции пуль из "Альбома" Меньщикова, можно не только определить, какие именно пули были использованы в исследовании Петрова, но и получить сводную характеристику бронепробиваемости для советских и немецких боеприпасов:

Wad спасибо в очередной раз за помошь!
Сейчас в процессе выведения аналогичной зависимости, сходимость пока у меня с твоими расчетными данными хорошая. Сделай пожалуйста уточнение по поводу вероятности бронепробивания по твоей таблице - 100% пробитие? По данным отстрелов можно вывести зависимость как для 100% пробития, так и для 100% не пробития брони. Полученная область и будет полным диопазоном бронепробиваемости для брони заданной прочности. Прочность брони тебе тоже надо уточнить. Застопорился на том, что для бр.заж. и бр.трасирующих б/п слишком мало данных. Ищу. Если есть, дай пожалуйста.

За мной все еще одно сообщение.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Из всего топика сделал для себя только один вывод: ко всем расчетам приводимым на форуме, а в особенности безапелляционным тоном, следует относиться с большой осторожностью. Наиболее актуально это для тех, кто эту информацию желает в дальнейшем где либо использовать. Как минимум лично перепроверять исходные данные и логику. Показательный пример с цветом трассера ШКАСа.

А по поводу цвета трасс тема еще интересней. дело в том, что тот или и иной трассирующий состав для конкретной пули предусматривалcя определялся конструкторской документацией. А в ней, наверняка,точно предусматривались и возможные замены состава, относительно основного. Война же, пулю давать надо. И если нового состава нет, то могли собрать и на том, что есть. Я спросил недавно, у бывшего, эксперта-криминалиста областного УВД, (дядька старенький уже - 70 лет с лишним) могли ли в пулю, где должен быть красный трассе, положить старый состав, где бело-зеленоватый?
-Да запросто! - Ответил он. Пуля нужна в первую очередь, а как она светится был вопрос второй. Кто на это смотрел в то время. нету нужного состава, набъют другим. Летит? Видно? Это главное. Не до жиру было.


А у немцев в отношении их Smk L ' pure понятие цвет трассы еще шире, чем у нас - в зависимости от года, условий и завода трассы могли иметь совершенно разные цвета. Так, что... Уж пусть в Илу на ШКАС останутся зеленые огурцы, чем появятся красные перцы

[vovan22]

Wad
Все бы было хорошо, да забыли про овраги.

Пули Б-30 и Б-32
Напомню твердость сердечника у наших пуль 67(на носике)
У немца-63.
Твердость брони по которой испытывался немецкий боеприпас-444
Поэтому коэффициент формы, используемый в формуле, для наших пуль надо уменьшать .
Так как отечественный сердечник прочнее и меньше будет деформироваться чем немецкий сердечник.

лучше всего использовать формулу Петрова и Ульянченко.
А еще лучше использовать формулу: Молчанова или Фукса или Иоффе.

[Пинхас]

Wad
Все бы было хорошо, да забыли про овраги.

Пули Б-30 и Б-32
Напомню твердость сердечника у наших пуль 67(на носике)
У немца-63.
Твердость брони по которой испытывался немецкий боеприпас-444
Поэтому коэффициент формы, используемый в формуле, для наших пуль надо уменьшать .
Так как отечественный сердечник прочнее и меньше будет деформироваться чем немецкий сердечник.

Не факт. Советские 45мм ББ снаряды начала войны тоже были очень твердые. Не деформировались. Раскалывались.

[vovan22]

Бронепробиваемость Б-30 по броне твердостью 490-530НВ
составляет 7мм на дистанции 400м -100%.
Полигонные испытания.
В задачке спрашивается
1. по броне твердостью 444НВ увеличится бронепробиваемость Б-30 или уменьшится?
2. КАкова будет бронепробиваемость по броне твердостью 444НВ

3. 45мм снаряды и их расскалывание это совершенно другая история.
К нашей теме не имеющая ни какого отношения.

[Wad]

Поэтому коэффициент формы, используемый в формуле, для наших пуль надо уменьшать .
Так как отечественный сердечник прочнее и меньше будет деформироваться чем немецкий сердечник.

1. Изменение коэффициента формы вызвано уменьшением твердости сердечника на 46,69% (твердость вольфрамового сердечника HV = 1585, твердость стального немецкого HV = 845). Твердость советского стального сердечника меньше вольфрамового на 35,6% (HV = 1585 и HRC = 67 = HV = 1021). Для учета этого изменения коэффициент формы потребовалось бы изменить не до 1,3 а до 1,27, но эта разница на мой взгляд слишком мала по сравнению с возможными погрешностями, чтобы ее учитывать.

2. Деформация сердечника наблюдается не на всем диапазоне скоростей, а только при превышении приблизительно 700 м/сек (см. "Основания..." стр. 62). Петров стрелял по броне из какого-то страшного трансглюкатора, максимальные значения скорости пули у него доходят до 1497 м/с, поэтому Кириллов и рекомендовал корректировать коэффициент формы для сходимости расчетных и экспериментальных данных в области высоких скоростей. Я построил графики по рекомендациям Кириллова, просто чтобы продемонстрировать технологию, по этой причине в области малых скоростей (ниже 700 м/с) они несколько расходятся с экспериментальными данными. Графики для малых скоростей выложу чуть позже.

--- Добавлено ---

Бронепробиваемость Б-30 по броне твердостью 490-530НВ
составляет 7мм на дистанции 400м -100%.
Полигонные испытания.
В задачке спрашивается
1. по броне твердостью 444НВ увеличится бронепробиваемость Б-30 или уменьшится?
2. КАкова будет бронепробиваемость по броне твердостью 444НВ

Условия некорректные, потому что стойкость брони к пробитию характеризуется двумя параметрами: твердостью и вязкостью.

--- Добавлено ---

Сделай пожалуйста уточнение по поводу вероятности бронепробивания по твоей таблице - 100% пробитие? По данным отстрелов можно вывести зависимость как для 100% пробития, так и для 100% не пробития брони. Полученная область и будет полным диопазоном бронепробиваемости для брони заданной прочности. Прочность брони тебе тоже надо уточнить. Застопорился на том, что для бр.заж. и бр.трасирующих б/п слишком мало данных. Ищу. Если есть, дай пожалуйста.

1. Методика эксперимента Петрова мне, к сожалению, неизвестна, так что про проценты ничего не могу сказать. Твердость брони указана: HB = 444, прочность - нет.
2. Какие данные нужны - баллистические или конструктивные?

[SMERSH]

Недостатка в данных по конструкции не испытываю пока. Баллистические и результаты обстрелов.

[[I.B.]-=Zulu=-]

По результатам обстрелов и характеристике кучности боя для R50 или R100.
Тут тоже есть нюанс, который как минимум надо будет обговорить:
Читаем:


Наши, как я понимаю (в том числе и данные для альбома 46 года) отстреливали стандарт - три серии по 20 выстрелов, и брали средний из трех.

А как делали немцы??? У кого есть информация?

[Wad]

К вопросу о бронепробиваемости.

Зависимость бронепробиваемости от скорости пули по Кириллову и Петрову, графики для малых скоростей:

[II]

да хрень это что немцы не могли создать пулемет подобной скорострельности видимо хватало и MGшной. 81 сделали а толку? крупнокалиберные были эфективней хоть и скорострельность даже не 1000 выстрелов а до ВМВ пепелацу хватало и десятка пуль не особой бронебойности лиш бы они попали точно.

[[I.B.]-=Zulu=-]

1. Изменение коэффициента формы вызвано уменьшением твердости сердечника на 46,69% (твердость вольфрамового сердечника HV = 1585, твердость стального немецкого HV = 845). Твердость советского стального сердечника меньше вольфрамового на 35,6% (HV = 1585 и HRC = 67 = HV = 1021). Для учета этого изменения коэффициент формы потребовалось бы изменить не до 1,3 а до 1,27, но эта разница на мой взгляд слишком мала по сравнению с возможными погрешностями, чтобы ее учитывать.

1,27 и 1,3 - разница в 2,3% Небольшая.
Однако различие в массе Smk и Б-30 в районе 5%. Соответственно эти же 5% прочувствуются в кинетическойо энергии, и в пробиваемости.
А 2,3 и 5 - числа вполне сопоставимы.
Было бы правильней, все же учесть те небольшие, но все же реальные 2,3% в коэффициенте формы, ИМХО.

Respect,

--- Добавлено ---

да хрень это что немцы не могли создать пулемет подобной скорострельности видимо хватало и MGшной. 81 сделали а толку? крупнокалиберные были эфективней хоть и скорострельность даже не 1000 выстрелов а до ВМВ пепелацу хватало и десятка пуль не особой бронебойности лиш бы они попали точно.

1. Создать могли. Но для этого им потребовалось бы разработать новый патрон.
2. Десять пуль, и точно попасть. Вот в этом вся и сложность. Цель ведь порой в зоне поражения находится доли секунды, все остальное время, пули летят мимо и рядом. А посему и задача была, за эти доли "успеть насовать огурцов".
Между прочим, при создании винтовки М-16, американцы решали те-же самые задачи, что в свое время были поставлены перед разработчиками ШКАС". Амеры провели анализ 3 млн. сообщений о раненияхи и гибели военнослужащих :

Скрытый текст:

Результаты исследований оказались достаточно неожиданны для того времени. В первую очередь выяснилось, что основная масса (порядка 70% ) случаев ранения или гибели солдат в современном бою были вызваны осколочными ранениями, — на лёгкое стрелковое оружие приходилось лишь 20 с небольшим процентов от общего числа боевых потерь. Причём расстояние ведения огня из него очень редко превышало 300 м, а основное количество смертельных ранений вообще были получены в пределах дистанции в 100 м. На таком расстоянии точность каждого отдельного выстрела оказывалась второстепенной, на первую роль же выходила такая характеристика, как плотность огня.

Одним из результатов данного исследования стал вывод о необходимости создании для Армии США лёгкого оружия с небольшим импульсом отдачи, ведущего автоматический огонь специальными облегчёнными патронами малого калибра, эффективный не далее 400—500 метров, компенсируя высокой скорострельностью и большей вероятностью поражения цели при огне очередями меньшую массу отдельной пули.

Вот и забавно, что наши к этому выводу пришли в начале 30-х. А амерам потребовались исследования
Шутка

[II]

ну патрон с фланцем не проблема тем более что на самолетах и так использовали боеприпасы отличные от общеармейских на 8мм да и не особо критично это, инжинеров хватало и сделать подаватель-экстрактор недающий гильзе разорватся смоглибы .

незнаю насчет амеров с их м-16 но в Чечне с успехом применялись7,62 автоматическое оружие дающие лучшее проникновение через преграды и просто встреченные на пути травинки хотя врозможно дело в пулях. а плотность огня ещё немцы поняли это и использовали стрелковое отделение с пулеметом и стрелками посути прикрывающими пулеметчика выбивающими отдельные цели.

ну и что ШКАС кроме скорострельности давал какие у него ещё сильные стороны и проблемы. про бронебойность болше не надо там заслуг ШКАСА нет.

[[I.B.]-=Zulu=-]

ну патрон с фланцем не проблема...

Но, тем не менее, его не было.

ну и что ШКАС кроме скорострельности давал какие у него ещё сильные стороны и проблемы. про бронебойность болше не надо там заслуг ШКАСА нет

Сильные стороны, и слабые стороны того и другого оружия, уже не раз обсуждены в этой теме, и сейчас уже 399 сообщение. Писать заново - едвали это оправданно. У каждого есть глаза.
Заслуги. Красивое слово. Ну вот, что касается бронебойности: Скажите мне, уважаемый, взглянув на графики, какова разница между Б-30 и Smk? Причем, она не учитывает большую прочность ШКАСовского сердечника раз, а второе, бронепробиваемость, если уж быть полностью аккуратным в расчетах, то правильнее не от массы пули считать, а от массы, формы и диаметра сердечника. Свинцово-латунная "кожура" при ударе о препятствие тут же "слетит", и пробивать будет именно сердечник.