хм....сейчас смотрел чарт Xcom- 315т. копий. ПК на первом месте- 117т. без учета цифры, ессно.....стоим, парни, стоим!
хм....сейчас смотрел чарт Xcom- 315т. копий. ПК на первом месте- 117т. без учета цифры, ессно.....стоим, парни, стоим!
хороший-плохой...зато у меня есть пушка!!!
Везде можно и собрать везде можно самому. За рубежом даже всякие старинные компы продают на современной базе. Речь совершенно не о том. Просто люди не готовы платить за ПО, вне зависимости от дохода, причины можно обсуждать долго и нудно, фактов это не отменит.Сообщение от =RP=SIR
Бесплатное ПО зарабатывает несколько другим образом, его не делают альтруисты, как можно предположить из названия, отнюдь - матерые дядьки и корпорации, которые гребут деньги лопатами просто чуть по другому. Но к сожалению не везде такой подход применим. Вот в играх аналогом такого есть Free-to-play, но не всякого жанра игру так можно монетизировать, например классический Х-СОМ - нет. Т.е. в мире где только FTP игры - его просто не будет.
И много вы игр разработали или продали? Какое у вас реальное понимание ситуации?
Вот я хочу чтобы вы у меня на даче огород перекопали за 100 рублей. А я вам игру за 100 продам. Согласны?
Вот возьмем Х-СОМ свежий, для примера. А чего вы решили что в 100 раз дороже, а не в 100 раз дешевле?
Ну непонятно мне - ну не хочешь покупать по такой цене - не покупаешь, к чему это морализаторство. Вот если бы было в 10 раз дешевле то я бы купил. Да хрен там, признайтесь честно, хотя бы себе - точно так же не купили бы, менталитет не тот, и наказания нет вот и все.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Друг меня удивляет что ты рассказываешь мне парадоксальную ситуацию , и сам не удивляешься причине парадокса .Ага, но почему-то совпадают с точностью до байта.
Но у вас я вижу весьма нестандартное мышление, здравый смысл понимания не находит
Не надо , но я говорю продавать хлеб за 1000р можно , вот только не нужно удивятся почему его никто не покупает .
Ты будешь смеятся но я работал администратором 3 магазинов по продаже лицензионных дисков , и даже принимал участие в рейдах по вылавливанию и конфискации пиратской продукции , так что не совсем человек со стороны.
Ведь какой парадокс . Приходя в Кинотеатр , я плачу 250рублей , за вип место , и совершенно не задумываюсь что фильм Аватар стоит в производстве гораздо дороже чем какой нибудь " С легким паром" . Ведь цена билета и там и там одна ,а сядь я на место которое не вип заплачу 150рублей .
Хотя в прокате на ДВД , один диск может стоит 1000 , а другой 100р.
Меня больше интересовало почему люди брали бесплатную пиратскую продукцию , и не брали бесплатную вашу . Но из этой парадоксальной ситуации , вы сделали не менее парадоксальный вывод .
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Ему бы до миллиона дойти, а так скорее всего перерыв на 10 летхм....сейчас смотрел чарт Xcom- 315т. копий. ПК на первом месте- 117т. без учета цифры, ессно.....стоим, парни, стоим!.
Может конечно к Рождеству выкатят DLC какой-нибудь, заранее заготовленный.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Друг , я же повторил , ну не верю я что игра для ПК того же X-Com стоит 599р а этой же игры для PS 3 -2000р http://www.showgames.ru/product_2847.htmlВот возьмем Х-СОМ свежий, для примера. А чего вы решили что в 100 раз дороже, а не в 100 раз дешевле?
Ну непонятно мне - ну не хочешь покупать по такой цене - не покупаешь, к чему это морализаторство. Вот если бы было в 10 раз дешевле то я бы купил. Да хрен там, признайтесь честно, хотя бы себе - точно так же не купили бы, менталитет не тот, и наказания нет вот и все.
их что делали разные производители ?
Если мне игра нравится я ее покупаю , у меня вся коллекция ИЛ-2 и еще Платиновый диск . У меня вся АРМА лицензия . Просто я говорю что человек должен понимать за что он отдает эти деньги . Да можно и водку покупать за 1000р но если она не чем не отличается от той что продается за 200р я считаю себя лохом , а не крутым перцем который может потратить в за одну и туже игру 2000р при ее реальной стоймости в 100р
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Это не парадоксальная ситуация - это данность нашего мира. Куча бездельников, которые страдают всякой фигней, в том числе и ломают игры для рейтинга/того чтобы показать свою крутизну и т.д. Это уже к сожалению не исключение, а скорее правило.
Хлеб нельзя, если нет катаклизма или революции и работает государство. Продукты развлекательного характера и предметы роскоши можно. Проблема не в цене, игроки в free-to-play (бесплатных) играх тратят гораздо больше чем покупая диск и никто не ноет.
Ну так наверное в курсе должны быть сколько % идет разработчику с 1 проданного диска?
Кино разлекает 2 часа, а хорошая игра может и 2 месяца, а очень хорошая может и 2 года.
Вы платите за время развлечения, это нужно понимать. В этом смысле стоимость развлечения за час у игры самая низкая, очевидно можно (и нужно) _поднять_ цену на них, чтобы дотянуть хотя бы до уровня кино, это вы правильно заметили. Только вывод неверный сделали.
У трекера посетителей больше в разы чем даже у крупных игровых сайтов, любителей халявы гораздо больше это же очевидно.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
по топику - огорчила сильная упрощенность тактики и экономики, по сравнению с оригиналом.
по наблюдениям, все современные римейки старой классики выходят прощенными, как "для тупых". связываю это с тем, что в 90-х в PC-игры играли, как правило, люди с техническим складом ума. сейчас играют все, отсюда и требование простоты.
Нет не в курсе , знаю что магазину от лицензии доставалось не так много . Не буду врать уже не помню но порядка 5-10% . Вот на пиратской был навар порядка 90% , поэтому даже весь конфискованный товар , был не большим убытком у тех у кого конфисковали.
Я не об этом , я о том что цена похода в кино исходит из реальных потребностей покупателя . Поэтому Аватар , в кино стоит столько же сколько и
и фильм в 100 раз меньшим бюджетом . Есть планка , после которой люди в кино не пойдут . Поэтому и игры в России стоят дешевле чем на западе , а та же игра на PS -3 стоит дороже игры на ПК. СОНИ очень много денег тратят на защиту от взлома своей плойки , хотя это рождает спрос на желающих эту плойку сломать .
Трекер это тоже не халява , за интернет все платят деньги , а хочешь качать с трекира , будешь платить за более толстый интернет , так что далеко это не халява. Просто вашу прибыль забирают себе провайдеры .
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
вы уже друг-друга перестаете слышать. А он тебе говорит, что цена исходит от времени развлечения.Потому и билеты в кино вечером стоят дороже, чем утром. У вас разные позиции, но при этом вы делаете вид, что тебя просто не так поняли.....забавно
боже какая чушь! Договорились до того, что провайдеры во всем виноваты- действительно, сидели бы на dial-up и фиг бы покачали чего! А смертей на дорогах стало больше, потому что гады производители стали машины быстрее делать, да?
Крайний раз редактировалось =M=ZooM; 29.10.2012 в 23:21.
хороший-плохой...зато у меня есть пушка!!!
мда.....я проиграл в Xcom
ЗЫ Отключите режим обучения и попробуйте поиграть заново. Первая часть игры (та что до атаки базы) это своего рода туториал, а без него тебя сразу кидают в пекло....а, ну и айронмен не забудьте)))
хороший-плохой...зато у меня есть пушка!!!
=RP=SIR Я сдаюсь.
--- Добавлено ---
Вечером развлечение после кино может иметь продолжение
--- Добавлено ---
А у меня что-то не пошло. Особенно после того как обнаружил классику всех времен и народов - Rebel Star 2 запиленную на флеше
Вроде все есть и те моменты что мне не нравились в оригинале как-то пофиксили, но чего-то нехватает
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
это вот это чтоле?А у меня что-то не пошло. Особенно после того как обнаружил классику всех времен и народов - Rebel Star 2 запиленную на флеше
не....я не такой старый
ну не пошло и не пошло- бывает. Может потом как-нить засядешьВроде все есть и те моменты что мне не нравились в оригинале как-то пофиксили, но чего-то нехватает
хороший-плохой...зато у меня есть пушка!!!
Ты не представляешь даже что это за вещь в свое время былаэто вот это чтоле?
не....я не такой старый
Это как шахматы - крайне простые правила, но играть хорошо сложно.
Вначале мы дошли до сообщения о победе - типа "вы хакер столько очков набрать нельзя", потом вообще до нечитаемых символов, видимо разработчики не подозревали что столько можно набрать
Кстати разработчики у этой игры те же что и у оригинального X-COM
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Билеты в кино утром стоят дешевле именно потому что желающих пойди в кино утром гораздо меньше , чем вечером .Но не как не из за того что дневной сеанс короче чем вечерний , что хочет мне доказать Andrey12345.вы уже друг-друга перестаете слышать. А он тебе говорит, что цена исходит от времени развлечения.Потому и билеты в кино вечером стоят дороже, чем утром. У вас разные позиции, но при этом вы делаете вид, что тебя просто не так поняли.....забавно
Чушь считать что во всем виноваты провайдеры . Потому как я этого не говорил . У тебя халявный интернет? у меня нет. Значит за доступ к тем же трекерам ты платишь деньги.Что то наподобие шведского стола . Заплатил за вход и кушай что хочешь.боже какая чушь! Договорились до того, что провайдеры во всем виноваты- действительно, сидели бы на dial-up и фиг бы покачали чего! А смертей на дорогах стало больше, потому что гады производители стали машины быстрее делать, да?
--- Добавлено ---
Не интересно. Мне хватило одного раза что бы понять этот X-com не мое.
Крайний раз редактировалось =RP=SIR; 30.10.2012 в 08:04.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Прошел... Получил удовольствие, деньги потрачены не зря...
ПС Кстати, насчет цен и пираток...
Если не теоретизировать, а говорить только за себя... Цена в 500-600 рублей за хорошую игру вполне приемлимая. Все, что выше - уже буду сильно думать. Если цена выше 1000 - только испытанные брэнды. Куплю только если точно знаю, что получу удовольствие.
Вот так вот...
Здесь вам - глубина, здесь другие правила... (c) А.Б.
Мировая игра сидел целые вечера в свое времяэто вот это чтоле?
не....я не такой старый
Да как вы можете такое писатьПС Кстати, насчет цен и пираток...
Если не теоретизировать, а говорить только за себя... Цена в 500-600 рублей за хорошую игру вполне приемлимая. Все, что выше - уже буду сильно думать. Если цена выше 1000 - только испытанные брэнды. Куплю только если точно знаю, что получу удовольствие.
Вот так вот..., Это же возмутительно! 100 р, а лучше 10 р, вот цена за хорошую игру. А лучше пусть разработчики за идею работают, а то панимаешь тут бизнес какой-то развели, наживаются на простых нищих игроках. Из за страшно высоких цен на игры ни водки не попить ни в кино не сходить ...вечером. Все деньги как в трубу улетают
.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Да не работайте, в чем вопрос?
Больше народа делом и семьей будет заниматься!
И можно без передергиваний?
Я писал только за себя, и ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ цена комп. игры 500-600 рублей - психологический предел.
Здесь вам - глубина, здесь другие правила... (c) А.Б.
Вобщем, я конечно пока не прошел Х-Сом новый, но уже раз 5 начинал заново. Если подумать, то в сухом остатке по игре можно сказать что она удалась. Давно не было таких игр, где садишься на часик поиграть, а вылазишь посреди ночи. При этом игра еще и вышла на приставках, что тоже показательно (правда непонятно сколько она там собрала, но сам факт!).
Конечно, от сравнений с оригиналами никуда не деться. Сам я играл в 1 и 2 части UFO и пробовал в 3-ю, но она как-то совсем не пошла. Даже не знаю с чем это связано, с изменением стиля или введением в игру реального времени. Ну так вот, на мой взгляд, игра очень сильно выигрывает у первых уфошек в напряженности геймплея. По сути, в 1 и 2 частях, всё развитие шло по накатанным рельсам и сложность возрастала плавно, а под конец вообще летела в анус. Лазерное оружие - продажа лазерок - оружие пришельцев - ракеты летающие по вейпоинтам - стадо народу с этими ракетами - win. Ну и сама пехота была эдакими "на все руки мастерами", напихал по карманам разных стволов и кучу гранат и пошел воевать. Я сейчас не говорю что это "дно" и т.д., тогда все так делали и по другому не умели, сейчас же всё-таки прогресс не стоит на месте и делать в 2012 игру по лекалам 10-15 летней давности, это не очень правильно.
Убрали инвентарь. Вроде как плохо... Но с другой стороны, вот так по большому счету, нафиг он нужен? Всё равно никому не приходило в голову дать чуваку 2 ракетницы, или один пистолет и тонну гранат. А само ползание в инвентаре, когда у тебя, к примеру 12 солдат, и распихивание каждому по карманам магазинов - ну никак не обогащало геймплей. На самом деле, у нас же оперативники а не дауны. Не надо каждому солдату давать ц.у., сколько магазинов взять и в какой карман запихать.
Убрали поинты движения. Ну, а что изменилось, кроме сакрального "не могу стрелять, а потом бежать"? Всё равно, я например перед каждым ходом тыкал в кнопочку "зарезервировать время для прицельного выстрела", и только потом шел. Или же бежал на всё очки если надо было срочно. Точно так и тут.
Зато ввели специализацию солдат, и прокачку умений. И это на самом деле сдорово. Больше надо думать над составом группы, потому что солдат мало, и значит каждый важен. Геймплей на миссии от снайперов и от тяжелых пехотинцев - две большие разницы. Или тот же снайпер, например. Можно вкачать стрельбу по наводке любого члена команды, набрать бонусов за каждый этаж над противником, и т.д. И получить такого парня, что в начале игры залазит на самую высокую точку и оттуда всех снимает. Или, например, снайпера поддержки можно сделать, который бежит вместе со всеми, сносит всех из винтовки из которой стреляет на бегу, кидает детекторы движения и если что, может и из пистолета так вмочить что мало не покажется. Чем не тактика и не стратегия развития?
Вот насчет убраных баз, тут конечно жаль, было бы весело пооборонять свою базу от атак противника. С другой стороны, в глобальном режиме стало больше напряжения. Нельзя набрать стадо ученых, стадо инженеров и наделать кучу лазеров для продажи. Приходится реально решать что важнее, сначала исследовать броники и бегать месяца 3-4 с огнестрелом, или же вложиться в лазеры и ходить с голой жопой. Да и вложившись - всё равно понастроить броников на всех - не выйдет. И уже думаешь, этот броник пойдет штумовику, этот врачу, а снайпер - обойдется, всё равно он в тылу сидит. Опять же, случайные события и прочее... У меня на второй месяц один раз случился такой ад, что на миссию по спасению людей, пришлось лететь не с закаленными ветеранами, а с полным отрядом зеленых юнцов, под предводительством только одного капитана, ибо остальные все - валялись в лазарете, после 5 вылетов шедших чуть-ли не через день. В оригинальной УФО я такого ада в начале не припомню.
Вобщем, я бы поставил 8 из 10 игре.
A long time ago in a galaxy far, far away....
Да не работайте, в чем вопрос?
Больше народа делом и семьей будет заниматься!
И можно без передергиваний?Оффтопик:
Это шутка была. Я не про вас пишу, вы же не требуете "игр по 100р".
Все такие нервные стали, чуть что сразу советуют что делать разработчикам
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
По поводу пираток... Ну что спорить, народ. Дело не в цене, это очевидно. Все разговоры о цене - это просто отмазки. Всякие примеры, про помойки и мраморную говядину... Я поржал.
У нас нет культуры правосознания у людей. Я помню, в 96 году, будучи еще зеленым шклоло, ездил в Англию, жил там и учился. Я просто в шоке был, насколько там ВСЁ подругому. Простой пример. Играем в футбол во дворе дома частного. Мяч перелетает через забор к соседу. Заборчик то - чисто символический. И мяч вот он лежит. Наши ломанулись было перелезть и забрать мяч, но англичане с огромными от ужаса глазами нас остановли: "Вы что! Нельзя! Это частная собственность!!!", и парень пошел, обошел дом, позвонил в дверь и попросил забрать мяч, который улетел через забор. Это люди живут рядом соседями кучу лет, и у них даже мысли нет такой, чтоб перелезть и забрать. Или другой пример, заправки с самообслуживанием. Понаставили их тут у нас, и заправщики сначала поработали месяц-другой, а потом и вовсе это самообслуживание прикрыли. А у друга родня в Германии, там такие заправки сто лет как пашут. Подъехал, выбрал бенз, сколько литров, вставил пистолет, заправился, отъехал на площадку и пошел оплатил. И диалог с немцами:
- А если чувак не заплатит?
- Как не заплатит???
- Ну, как, заправится и уедет...
- А, забудет в смысле? Ну ему письмо придет со счетом на дом. По номеру автомобиля. Бывает конечно со всеми, но это же очень стыдно, он сразу оплатит.
- Ну а если у него номера грязные и их не видно???
- Как грязные????
Я думаю понятно, почему у нас эта система не прижилась?
Это одна сторона медали, а вторая - ни один закон, если за его исполнением никто не следит - исполняться не будет. Профигачили линии запрещающие парковку - всем срать. Все паркуются. Почему? А никто не штрафует. Начали бы каждого драть, и штраф бы 30К за неправильную парковку сделали - через месяц бы никого не было в запрещенных местах.
Поэтому и пиратство процветает. Зачем платить хоть копейку, если можно скачать бесплатно и тебе НИЧЕГО не будет за это. Осознания того что ты воруешь и это позорно - просто нет, как нет развитого правосознания граждан. И нет страха, что за это будет атата. А разговоры про цены, это чушь.
Во-первых, те кто кричит что игра должна стоить 100р., откуда взяли эту цифру? Провели маркетинговые исследования? Нет, просто с потолка взяли.
Во-вторых, хорошо, не устраивает цена - не покупай. Игра - не первая необходимость. Зачем её воровать с торрента? Почему-то если кого-то не устраивает цена Мерседеса, он не идет его угонять, а ездит спокойно на Приоре.
Вот и все дела.
A long time ago in a galaxy far, far away....
Соглашусь с Hriz'ом почти по всем пунктам. Глобальная часть точно лучше стала, убрали излишнее разнообразие, но как-то все происходящее "в мире" более логичнее что-ли стало. И каждое действие игрок имеет большее влияние на игровой процесс. В бою конечно не без некоторых перегибов, т.е. две-три гранаты не помешали бы да и стрельба чтобы велась не совсем уж при помощи ВБР, но то что всякую нудятину (типа инвентаря и очков действия) из боя убрали это +100500. Покрайней мере теперь в бой не летишь с мыслью "ну опять, 2 часа последнего алиена искать по этажам", как в первом X-COM, и особенно X-COM-2.
--- Добавлено ---
Тут собрались же крупнейшие специалисты по маркетингу. Сейчас придет =RP=SIR и разложит тебе по полочкам все
Такой вот менталитет, отягощенный двумя особенностями:
1) Украл или получил на халяву и хвастаешься этим - ты в глазах окружающих герой, а купил на честно заработанные деньги - лох.
2) Люди не понимают что нематериальные вещи (например ПО) тоже стоят денег, иногда даже больше чем материальные.
Иногда упоминаю что занимаюсь разработкой ПО, очень много людей удивляются, что его покупают (надо покупать) - типа зачем платить за воздух, я лучше еще машину/квартиру куплю. Причем не сказать что маргиналы, а наоборот весьма умные и очень обеспеченные.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Добавлю.
Относительным минусом заявляю полное вырезание элемента случайности. Вчера специально стоял отстреливал алиена с 6 клеток с 95% вероятностью попасть. Ради интереса, выстрелил промахнулся - загрузился 22 раза, ни разу не попал. То же самое с уроном от выстрелов гранат - урон проходит именно такой какой заложен в этом сценарии. Поменять получается только после выполнения какого нибудь действа любым другим солдатом или кардинальное изменение сценария путём сокращения дистанции до цели. С одной стороны интересно, с другой как то отношение меняется. В старой элемент случайности проглядывал везде, начиная от броска гранаты и заканчивая просчётом каждой пули отдельно взятой очереди.
Мне вот для атмосферности как то не хватает более менее реальных цен, если в старом цены с натяжкой как то можно было притянуть к реальности, типа автоматов за 12 тысяч, но здесь же выделяемые 110$ в месяц от страны - огромный минус к реальности игры. Для себя я просто плюсую 6 нулей в голове к каждой цифре, но такие мелочи везде, если придираться именно к целостности мира. Да и ощущение того, что организация защищает планету и вообще зародыш планетарной системы обороны - отсутствует.
P.S. Кстати первый мод вышел. В стиме в новостях по игре висит.
P.S.S. Скачивание пиратских игр - незаконно. В России понятие законности слишком размытое, а на самом деле украл ли чиновник из федерального бюджета пару сотен миллионов или студент скачал пиратский диск - ставит и тех и других вне закона. И наказание должно приходить к ним в обязательном порядке, а этого у нас нет. Как и уход от налогов - штраф.
Первым делом, когда человечество научится колонизировать планеты, оно научится воевать на этих планетах...
Кстати да. Забыл это упомянуть. Цены по 300$ в месяц, это вообще не понятно зачем было сделано. Ну и могли бы сделать 2 вида спутников. Для обороны и для мониторинга.
A long time ago in a galaxy far, far away....
это не элемент случайности вырезали, а возможность проходить игру в стиле "дрочу кнопку сейв-лоад пока не нанесу крит". Что очень правильно.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Ваши права
Ответить с цитированием
