Бронепротыкаемость в игре и рельности.

[Irvin25]

кстати такой вопрос, а можно в игре ОБПС пробить навылет оба борта ? или с кормы в БК ? а то с довольно близкой дистанции 3 ОБПС в корму чифтена, а поломало только движок, как будто снаряды в движке и застряли

[Andrey12345]

кстати такой вопрос, а можно в игре ОБПС пробить навылет оба борта ?

Могут, если им ничего не мешает, например в БТРе

или с кормы в БК ? а то с довольно близкой дистанции 3 ОБПС в корму чифтена, а поломало только движок, как будто снаряды в движке и застряли

Так двигатель и внутренние агрегаты экранируют остальную часть техники очень неплохо. Так и должно быть, там большой эквивалент стоит + плотная компоновка МТО.

--- Добавлено ---

Странное расположение техники в воронке.

При переходе в статистику время замирает, не исключено что в этот момент корма М113 падала вниз, находясь на пике тракетории после подрыва фугаса.
Да и даже если он влип в грязь с разгону, ничего особенно предосудительного я здесь не вижу.

[Irvin25]

Могут, если им ничего не мешает, например в БТРе

борт танка не помеха 115мм ОБПС как и все что внутри этого танка(для БКС да любая хреновинка помеха), особенно если брать западные танки у которых борта очень часто даже защиты от КПВТ не дают, единственной проблемой может стать лишь что снаряд после пробития может развернуть

Так двигатель и внутренние агрегаты экранируют остальную часть техники очень неплохо. Так и должно быть, там большой эквивалент стоит + плотная компоновка МТО.

нет так быть не должно, то что двигатель дает существенную защиту это сказки, БКС с пробиваемостью 400-500 он да в состоянии удержать,но лом прошьет навылет весь танк, особенно с тех дистанций что бил я.

да и можно описания найти разные, как например я приводил по 1300м и лбу Т-62Д, снаряд пробил лоб корпуса, прошел через двигатель и пробил корму,было на танкнете вроде описание как Т-62 навылет пробил башню центуриона, и так же пробитие корпуса Центуриона навылет через лоб, могу потом поискать если это интересно.

При переходе в статистику время замирает, не исключено что в этот момент корма М113 падала вниз, находясь на пике тракетории после подрыва фугаса.
Да и даже если он влип в грязь с разгону, ничего особенно предосудительного я здесь не вижу.

да не, он там долго так стоял

[Andrey12345]

борт танка не помеха 115мм ОБПС

Это очень странная модель бронепробития. Он непомеха конечно в смысле что его пробьет, но дальше БПС не будет лететь в том же направлении и не будет обладать такой же энергией как до пробития. Закон сохранения энергии не обмануть.

нет так быть не должно, то что двигатель дает существенную защиту это сказки, БКС с пробиваемостью 400-500 он да в состоянии удержать,но лом прошьет навылет весь танк, особенно с тех дистанций что бил я.

Нет

да и можно описания найти разные, как например я приводил по 1300м и лбу Т-62Д, снаряд пробил лоб корпуса, прошел через двигатель и пробил корму,

Это исключение которое подтверждает правил, или обычная танкобайка

[Irvin25]

Это очень странная модель бронепробития. Он непомеха конечно в смысле что его пробьет, но дальше БПС не будет лететь в том же направлении и не будет обладать такой же энергией как до пробития. Закон сохранения энергии не обмануть.

могу кинуть отчетец страниц на 180 емнип, как американцы в ираке друг друга постреляли, там дыр от борта до борта на каждом танке, снаряды конечно намного новее, но для таких тонких преград значения не имеет

да и что бы снаряд сильно поменял свое направление нужно где то метров 6-7, а ширина танк обычно метра 3

Нет

стреляя в корму чифтену метров с 600-800 снаряд если и застрянет где то, то уже в ВЛД или НЛД, я ж не прошу что бы через лоб насквозь било, а что бы двигатель не давал какой то прибавки, которой он в реале не дает.

[Andrey12345]

могу кинуть отчетец страниц на 180 емнип, как американцы в ираке друг друга постреляли, там дыр от борта до борта на каждом танке, снаряды конечно намного новее, но для таких тонких преград значения не имеет

В танке внутри не воздух от борта до борта. Вполне вероятно что если выстрелить 1000 раз то пару раз пробьет насквозь, может быть и все 10.

да и что бы снаряд сильно поменял свое направление нужно где то метров 6-7, а ширина танк обычно метра 3

Это зависит от массы параметров, иногда достаточно и нескольких сантиметров.
Давайте конкретику, в виде скрина с пробитием который вас не устраивает.

стреляя в корму чифтену метров с 600-800 снаряд если и застрянет где то, то уже в ВЛД или НЛД, я ж не прошу что бы через лоб насквозь било, а что бы двигатель не давал какой то прибавки, которой он в реале не дает.

Давайте источники - сколько должен давать.

[Irvin25]

В танке внутри не воздух от борта до борта. Вполне вероятно что если выстрелить 1000 раз то пару раз пробьет насквозь, может быть и все 10.

а может быть и все 1000 ?




тонкое бортовое бронирование, и "все что внутри" не является сколько нибудь серьезной преградой для ОБПС, для БКС да, но не для ОБПС.

Это зависит от массы параметров, иногда достаточно и нескольких сантиметров.
Давайте конкретику, в виде скрина с пробитием который вас не устраивает.

ок, попаду в еще одну засаду поскриню, неустраивало то что пробитие чифтена в корму с близкой дистанции не дает ничего кроме слома МТО, хотя снаряд спокойно должен пройти МТО и войти в БО попутно долбанув в снаряды.

Давайте источники - сколько должен давать.

были бы конкретные цирфы давно бы дал

хотя такие вряд ли существуют, разные двигатели/трансмисии/габариты итп, вобщем роли это играть не будет, двигатель это не куб из стали и застревать в нем ОБПС не будет, особенно если пробитие шло не через толстенный лоб, а через картонную корму

[пуфик]

Как то "знакомый моего знакомого говорил"... ну вы поняли... короче их Меркава словила чего то тяжёлого в лобешник во время боя очень удачно. Движок погасил на себя всю кинетику превратившись в груду месева из разного металла поглотив почти все осколки. Экипаж отделался глухотой, царапинами и испугом. Досталось только водиле, получил сотрясение мозга и больше всего кровоточаших порезов. Порезы залечили за неделю.
Так что то для чего конструкторы Меркавы расчитывали посадив движок в носу танка сработало на 100% в их случае. Поэтому полностью не согласен на счёт бесполезности двигателя.

[Andrey12345]

а может быть и все 1000 ?

Может быть и 1000, но для подтверждения этого должны быть серьезные источники. Исследование/испытание обстрелом, проведенное корректно и статистически значимое.

тонкое бортовое бронирование, и "все что внутри" не является сколько нибудь серьезной преградой для ОБПС, для БКС да, но не для ОБПС.

Это не так. ОБПС как и любой материальный объект срабатывается и разрушается проникая сквозь преграды.

ок, попаду в еще одну засаду поскриню, неустраивало то что пробитие чифтена в корму с близкой дистанции не дает ничего кроме слома МТО, хотя снаряд спокойно должен пройти МТО и войти в БО попутно долбанув в снаряды.

Для этого нет абсолютно никаких причин

были бы конкретные цирфы давно бы дал

Вот и я об этом говорю.

, разные двигатели/трансмисии/габариты итп, вобщем роли это играть не будет, двигатель это не куб из стали и застревать в нем ОБПС не будет, особенно если пробитие шло не через толстенный лоб, а через картонную корму

Это не так.

[Irvin25]

Так что то для чего конструкторы Меркавы расчитывали посадив движок в носу танка сработало на 100% в их случае. Поэтому полностью не согласен на счёт бесполезности двигателя.

а то, прям вот спасает лучше некуда

то что там израильтяне сказки пишут уже хз сколько лет факт давно известный(в Ливане погиб 31 танкист), ну и "то для чего конструкторы бла бла", то что прокатывает как "защита" от РПГ, не прокатит как защита от ОБПС

а уж если начинать писать о том сколько ослабленных зон дает такая компоновка... но это уже оффтоп

Может быть и 1000, но для подтверждения этого должны быть серьезные источники. Исследование/испытание обстрелом, проведенное корректно и статистически значимое.

картинки из того очета, "Оценка ущерба в битве от 18 июля 1991 года" есть такой вот отчет, на компе есть, но мелкое разрешение хоть и читаемо, выложить ? можете поискать любой отчет из ирака о случаях FF и везде будут пробития навылет, могу и башню леопарда-1 показать например со сквозными дырами, а это опять же далеко не борт, и не корма, могу и башню Т-64 пробитую ПТУР от лба до кормы, а уж "всякое что внутри и воздух" на КС влияют в разы сильнее чем на ОБПС.

Это не так. ОБПС как и любой материальный объект срабатывается и разрушается проникая сквозь преграды.

"разрушения" от 38-50мм брони будут минимальны, и спокойно дадут пробить оба борта.

Для этого нет абсолютно никаких причин

ничтожная дистанция, и попадание в 35мм корму, вполне себе причина

кстати о броне, в энциклопедии написано что борт башни 120мм, он в игре весь 120, или все таки становится тонким(50-80мм?) как в реале на этих фото ?

Это не так.

на картинках из отчета абрамсы навылет и через МТО есть, двигатель как защита от ОБПС бесполезен полностью.

[Andrey12345]

Отчет это констатация факта.
Возможно даже есть отчет что когда-то танк или бронемашину вывело из строя упавшим метеоритом, это же ничего не значит

Статистически значимое исследование (на которое можно опереться и сделать какие-то выводы) должно включать в себя: обстрел танка с разных ракурсов (в нашем случае в район МТО), с указанием сколько и каких снарядов было выпущено, указанием "аномальных" отклонений, и результаты пробития. А также выводы, в которых будет рассчитана величина экранирования в целом или с разных проекций.

При этом стрелять должны не 1 и даже не 10 раз.

По фотографиям про которые ничего не известно (начиная с того чем стреляли и сколько раз и заканчивая тем - каков результат), я не умею определять величину экранирования .

[dima12345]

нет так быть не должно, то что двигатель дает существенную защиту это сказки, БКС с пробиваемостью 400-500 он да в состоянии удержать,но лом прошьет навылет весь танк, особенно с тех дистанций что бил я.
да и можно описания найти разные, как например я приводил по 1300м и лбу Т-62Д, снаряд пробил лоб корпуса, прошел через двигатель и пробил корму,было на танкнете вроде описание как Т-62 навылет пробил башню центуриона, и так же пробитие корпуса Центуриона навылет через лоб, могу потом поискать если это интересно.

Насколько я понимаю вопрос не столько качественный сколько количественный. У нас стоит экранирующий эффект от двигателя порядка ~200мм. Для снаряда с бронепробитием ~500мм это немного, но Вы не забывайте, что ОБПС у Т62 все же попроще. 200 мм двигатель + 30-40 мм корма - вот и закончилось бронепробитие.

[Irvin25]

Насколько я понимаю вопрос не столько качественный сколько количественный. У нас стоит экранирующий эффект от двигателя порядка ~200мм. Для снаряда с бронепробитием ~500мм это немного, но Вы не забывайте, что ОБПС у Т62 все же попроще. 200 мм двигатель + 30-40 мм корма - вот и закончилось бронепробитие.

а откуда у вас такие нереальные цифры ?т.е каким образом это посчитано ? вы ведь понимаете что двигатель не может быть равен по броне лбу корпуса Т-62 ? самые оптимистичные оценки по двигателям были что то порядка 100-150мм, и те завышены очень сильно.

[dima12345]

а откуда у вас такие нереальные цифры ?т.е каким образом это посчитано ? вы ведь понимаете что двигатель не может быть равен по броне лбу корпуса Т-62 ? самые оптимистичные оценки по двигателям были что то порядка 100-150мм, и те завышены очень сильно.

Ну мы как бы не сильно настаиваем. Если есть другие источники и оценки - приводите, с удовольствием примем к сведению и поправим.

[Irvin25]

Ну мы как бы не сильно настаиваем. Если есть другие источники и оценки - приводите, с удовольствием примем к сведению и поправим.

мне просто интересна методика, каким образом в блоке цилиндров можно найти 200мм

вот например пальцесосательная оценка из Вестник бронетанковой техники №12/1991г. С.8-13

Двигатель и моторная перегородка служат дополнительной защитой экипажа при пробитии ло¬бовой брони. В качестве двигателя можно использовать многотопливный Х-образный дизель 2В-12 мощностью 735 кВт. Его вклад в броневую защиту экипажа и машины можно весьма приближенно по¬считать по формулам:
ВБПС экв = aρдв/(kБПСρст) , ВКС экв = a/kКС , (1)
где ВБПС экв, ВКС экв - толщина эквивалентной по стойкости броневой стали средней твердости соответственно для бронебойных подкалиберных систем и кумулятивных снарядов; kБПС= 1...1,1; kКС = 1,6...1,8 - коэффициенты стойкости соответственно по БПС и КС (выбраны по известным данным [5]); ρст =7,85 г/см3 - плотность стали; ρдв= mдв/Vдв - средняя плотность двигателя; mдв = 1450 кг - масса двигателя; Vдв =abc - объем двигателя; a = 760; b = 1290; c = 820 мм - габаритные размеры двигателя.
При таких параметрах расчет по формулам (1) дает следующие значения: ВБПС экв=158...174 мм

и даже посчитаная таким способом стойкость выходит меньше, в реальности она вобще вряд ли вылезет за пределы 70-90мм от ОБПС.

[=Alex=]

Если сложить толщины рубашек и стенок цилиндров, будет примерно 10+15+15+10+10+15+15+10мм=100мм для V-образного мотора. Ну ещё можно добавить на коллекторы и радиаторы и вычесть на то, что там не броневая сталь. В итоге 100мм...120мм где-то и будет. Для рядного мотора будет сильно меньше 100мм.

[Irvin25]

Если сложить толщины рубашек и стенок цилиндров, будет примерно 10+15+15+10+10+15+15+10мм=100мм для V-образного мотора. Ну ещё можно добавить на коллекторы и радиаторы и вычесть на то, что там не броневая сталь. В итоге 100мм...120мм где-то и будет. Для рядного мотора будет сильно меньше 100мм.

не броневая сталь, габарит бронирования не равен стойкости... то и выйдет как раз 70-90мм если не ниже, даже если учесть что двигатель "разнесенная бронепреграда" он не будет работать как отражающие листы, и эффект разнесения для ОБПС мало что даст

[Andrey12345]

В любом случае, для комбинированных преград (особенно протяженных) расчет методом суммирования эквивалентов неточен, т.к. снаряд не является материальной точкой.
И без отчетов об испытаниях спор в целом бесполезен, т.к. в игре все останется по прежнему.

[Irvin25]

двигатель комбинированной преградой назвать очень сложно, стойкость 200 это слишком круто, и нереально.

И без отчетов об испытаниях спор в целом бесполезен, т.к. в игре все останется по прежнему.

ну снаряды то и броня чифтена в целом поставлена не на основе отчетов и испытаний

ровно как и 200 для двигателя взялись тоже непонятно откуда.

имхо снижение с 200 хотя бы до 100-150 вполне себе имеет смысл, а вот завышение защиты это как то странно, у вас выходит что корма чифтена по защите выше лба Т-62, 35+200 т.е

[Andrey12345]

двигатель комбинированной преградой назвать очень сложно,

Почему?

стойкость 200 это слишком круто, и нереально.

Пока нет никаких фактов это опровергающих.

ровно как и 200 для двигателя взялись тоже непонятно откуда.

Главное что это понятно разработчикам
Несогласные игроки могут привести примеры опровергающие это или поверить на слово разработчикам.

имхо снижение с 200 хотя бы до 100-150 вполне себе имеет смысл, а вот завышение защиты это как то странно

У нас нет завышения, для Чифтена скорее всего и занижение.

, у вас выходит что корма чифтена по защите выше лба Т-62, 35+200 т.е

Вы сравниваете теплое с мягким - катаный бронелист со стальным эквивалентом, и как следствие получаете неверные выводы

[Irvin25]

Почему?

потому что это скорее разнесение чем полноценная "комбинированная преграда"

Пока нет никаких фактов это опровергающих.

оценку из ВБТ я вам привел, это сильнозавышенная оценка, но даже она ниже ваших 200мм

и вот еще посчитали ведь

Если сложить толщины рубашек и стенок цилиндров, будет примерно 10+15+15+10+10+15+15+10мм=100мм для V-образного мотора. Ну ещё можно добавить на коллекторы и радиаторы и вычесть на то, что там не броневая сталь. В итоге 100мм...120мм где-то и будет. Для рядного мотора будет сильно меньше 100мм.

Главное что это понятно разработчикам

было бы еще неплохо что бы это было понятно остальным, а то 200мм это пальцесосание как раз ничем не подтвержденное, а прошитые насквозь танки факты задокументированные

Несогласные игроки могут привести примеры опровергающие это или поверить на слово разработчикам.

ну примеры насквозь пробитых танков я приводил, что это дало ?

У нас нет завышения, для Чифтена скорее всего и занижение.

ага у меня шансов зарядить в укладку через лоб с приличных дистанций куда больше чем через корму почти в упор, круто

борт башни 120мм, хотя по фото с разрезаной башней видно что борт там явно не 120.

Вы сравниваете теплое с мягким - катаный бронелист со стальным эквивалентом, и как следствие получаете неверные выводы

ну написали ведь что двигатель дает приблизительно 200мм, 35мм катанный лист от ОБПС и будет давать 30-35, это ведь не литье.

[Andrey12345]

потому что это скорее разнесение чем полноценная "комбинированная преграда"

Скорее всего комбинированная, т.к. встречаются как минимум два типа материалов. Разнесенная она тоже, одно другому не мешает.

оценку из ВБТ я вам привел, это сильнозавышенная оценка, но даже она ниже ваших 200мм

Броневая сталь и стальной эквивалент это разные вещи. Одно с другим нельзя складывать и сравнивать без приведения.

и вот еще посчитали ведь

Такое сложение очень приблизительная оценка.

было бы еще неплохо что бы это было понятно остальным,

Такой задачи не стоит. Сейчас в принципе любой человек может устроится в КБ которое занимается исследованиями бронепреград или заниматься этой задачей частным образом. Разработчики игр точно не будут заниматься просвещением в этом плане.

а то 200мм это пальцесосание как раз ничем не подтвержденное, а прошитые насквозь танки факты задокументированные

Ничем не могу помочь. На мой взгляд "пальцесосание" и некорректные аргументы это фото одиночных пробитий. Они ничего не показывают абсолютно для решения этого вопроса.

ну примеры насквозь пробитых танков я приводил, что это дало ?

Это не аргумент, т.к. он не имеет под собой никакой научной основы. Мы не знаем что и как пробили, насколько этот процесс повторяется и так далее. Опираться на такие "псевдоаргументы" в данном случае нет никакого смысла.

[Irvin25]

Скорее всего комбинированная, т.к. встречаются как минимум два типа материалов. Разнесенная она тоже, одно другому не мешает.

горючее от ОБПС мало что дает, даже от БКС там защита очень невысокая что то типа 70мм горючки = 10мм в стали от БКС, "сталь/воздух/сталь/воздух" при таком мелком разнесении так же мало что дадут.

Броневая сталь и стальной эквивалент это разные вещи. Одно с другим нельзя складывать и сравнивать без приведения.

там не массовый эквивалент приведен, а именно по стойкости, хоть и не указано для какого именно снаряда.

Такое сложение очень приблизительная оценка.

ну так ясное дело, но он уж куда ближе к реальности чем 200 мм, это просто нереальная оценка.

Такой задачи не стоит. Сейчас в принципе любой человек может устроится в КБ которое занимается исследованиями бронепреград или заниматься этой задачей частным образом. Разработчики игр точно не будут заниматься просвещением в этом плане.

ниодно нормальное танковое КБ двигатель как защиту не использует до сих пор

это при том что вариантов компоновки за 20 век было отработано море.

Ничем не могу помочь. На мой взгляд "пальцесосание" и некорректные аргументы это фото одиночных пробитий. Они ничего не показывают абсолютно для решения этого вопроса.

а что может подтвердить "200мм" ?

Это не аргумент, т.к. он не имеет под собой никакой научной основы. Мы не знаем что и как пробили, насколько этот процесс повторяется и так далее. Опираться на такие "псевдоаргументы" в данном случае нет никакого смысла.

что там знать ? борт абрамса от БО до МТО 31мм + секция задних тонких экранов + двигатель + второй борт, снаряды скорее всего m829 или m829a1, есть так же известный случай когда граната РПГ пробила секцию передних толстых комбинированных бортовых экранов(70мм) прошла воздух от экрана до борта(еще около 500мм) пробила борт в районе МВ(участок борта до БО 57мм) пробила бак за этим бортом(который тоже еще где то около 400мм) прошибла спинку сиденья МВ, и оставила отметину глубиной 25мм в другом борту, а это ведь не ОБПС был, а БКС для которого любая преграда сильно снижает пробиваемость.

есть так же известные фотографии Т-64А пробитого в лоб башни навылет ТУР "Комбат", в месте попадания толщина башни приблизительно 465мм литой стали с вставками шаров из ультрафарфора, корма 65мм.

и тут опять же не ОБПС которому пофигу на воздух и всякую муру, а БКС, и не корма 35мм + "200мм" двигателя

я просто не понимаю почему выставляя пробиваемость и защиту чифтена не "по отчетам" вы не хотите выставить двигатель нормально, а не "200мм", в чем смысл то ?

по отчетам например пробить ВЛД чифтена 115мм ОБПС почти нереально, в игре довольно частый случай именно пробития ВЛД приводящего к детонации БК

[Andrey12345]

горючее от ОБПС мало что дает, даже от БКС там защита очень невысокая что то типа 70мм горючки = 10мм в стали от БКС, "сталь/воздух/сталь/воздух" при таком мелком разнесении так же мало что дадут.

Я горючее не имел ввиду, воздух тоже.
Хотя да они тоже участвуют, но вклад оценить без сложного моделирования затруднительно.

там не массовый эквивалент приведен, а именно по стойкости, хоть и не указано для какого именно снаряда.

Не совсем понял что за "по стойкости".

Каждая преграда описывается толщиной и "плотностью". Стальной эквивалент и броневая сталь имеют разную "плотность". Сравнивать их только по толщине не имеет смысла. Мне кажется это очевидно. Полученные при таком сравнении выводы будут ошибочными.

Я уже не говорю про сравнение результов пробитий непонятно чего непонятно чем с методикой из журнала с методикой из игры.

--- Добавлено ---

и тут опять же не ОБПС которому пофигу на воздух и всякую муру, а БКС, и не корма 35мм + "200мм" двигателя

Мы не оперируем странными методиками расчета на основе слухов и домыслов.

я просто не понимаю почему выставляя пробиваемость и защиту чифтена не "по отчетам" вы не хотите выставить двигатель нормально, а не "200мм", в чем смысл то ?

Потому что у нас выставлено "нормально"

по отчетам например пробить ВЛД чифтена 115мм ОБПС почти нереально, в игре довольно частый случай именно пробития ВЛД приводящего к детонации БК

Что за отчеты?

[=Alex=]

Я бы не сказал, что в игре 115мм ЗБМ3 уверенно поражает "Чифтена" в лоб. Пробития брони там довольно редки.