[H39T] Обсуждение пехотного оружия японской армии

[Andrey12345]

Единственное, что мне нормальное попадалось по японским бутылкам это американский отчет за 1946 год о всех типах используемых японцами в войну. Американцы указывают на 2 основных вида с разными запалами.

Есть еще такое же за 44-45 год, там еще есть и тактика применения (правда бутылка только одного типа). Что характерно бутылки и мины на шестах, не в разделе про камикадзе.

Схемы данных бутылок:

Спасибо

[AGA]

В боях за сопку красноармеец-стрелок этой же роты комсомолец П. И. Сенечкин заметил, что вражеский солдат приготовился бросить бутылку с зажигательной смесью в наш танк. Метким выстрелом воин уложил неприятеля.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky_ii/10.html

Самое интересное, как он определил, что японец бросает именно бутылку с зажигательной смесью, особенно учитывая, что у японцев были в наличии бутылкообразные ручные гранаты.

Спасибо

Не за что, есть так же такие же схемы гранат и инженерных подрывных зарядов (вроде). Если нужно, то могу выложить.

[Andrey12345]

Федюнинский И.И. На Востоке. — М.: Воениздат, 1985. — 224 с. с портр. (Военные мемуары).

Японцы обычно наступали так. Учитывая необходимость отражения атаки наших танков, вслед за разведкой, впереди боевых порядков наступающей пехоты, ставили противотанковые пушки, крупнокалиберные пулеметы и команды противотанкистов, по 10 — 12 человек в каждой пехотной роте. Их снабжали противотанковыми минами на бамбуковых палках, бутылками, наполненными горючей смесью, и мешочками с сильно горящим порошком.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky_ii/08.html
Дайте порошок!

В боях за сопку красноармеец-стрелок этой же роты комсомолец П. И. Сенечкин заметил, что вражеский солдат приготовился бросить бутылку с зажигательной смесью в наш танк. Метким выстрелом воин уложил неприятеля.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky_ii/10.html

Осталось только понять что таки в реальности бросали и что это за чудо порошок такой в мешочках.

--- Добавлено ---

Самое интересное, как он определил, что японец бросает именно бутылку с зажигательной смесью, особенно учитывая, что у японцев были в наличии бутылкообразные ручные гранаты.

Что-то у меня такое подозрение что перемешались воспоминания про 45 (с шестами и камикадзе) и 39 год. И вообще военные воспоминания наложились, по типу - кинул в танк что-то - танк загорелся - значит кинул бутылку.

Не за что, есть так же такие же схемы гранат и инженерных подрывных зарядов (вроде). Если нужно, то могу выложить.

Да гранаты вроде есть, да и схемы на них не редкость. Но если не сложно выкладывайте

[ntalex]

Случайно обнаружил у себя книжку "Бои у реки Халхин-Гол".
Вот фрагмент за вооружение пехотинца:

мины иногда подкладывались под танки из одиночного окопа при помощи бамбукового шеста длиной 4—5 м.

Впервые в большом количестве японцы применили новое средство противотанковой борьбы(противотанковая бутылка) 3—4 июля во время боев в районе Баин-Циган.

Скрытый текст:

В качестве ручных противотанковых средств японские пехотинцы использовали противотанковые мины, связки ручных гранат и бутылки с бензином.
Гранаты и мины обычно связывались по 4—8 штук и колышками укреплялись на земле перед пехотными окопами на дистанции до 100 м. Взрыв осуществлялся при помощи проведенной к окопу проволоки. Этот способ давал неплохие результаты. Например, после боя 3 июля в районе горы Баин-Цаган из двадцати осмотренных подбитых танков БТ-5 11 -й танковой бригады четыре имели поражения от мин. Кроме того, мины иногда подкладывались под танки из одиночного окопа при помощи бамбукового шеста длиной 4—5 м. Впрочем, эффективность этого способа была довольно низкой, а мощности заряда мины часто не хватало для разрыва гусеницы. Согласно японским данным, их противотанковые мины Тип 93 «...снаряженные небольшим количеством взрывчатого вещества, были неэффективны при использовании их в песках. Танки или обходили, или просто вдавливали их в подобный пеплу грунт, Часто мины вообще не взрывались*.7
Что касается бутылок с бензином, то у их появления была своя предыстория. Еще в июле 1937 года майор Нишиура Сусуми, находившийся в командировке в Испании, сообщил в японский Генеральный штаб об успешном использовании бутылок с бензином против танков. Однако опыты, проведенные на полигоне в Японии, дали отрицательный результат. Например, командир 1-й пехотной дивизии генерал-лейтенант Кавамура Киосуке приказал распространить в своих подразделениях рекомендации по техническому использованию бутылок с бензином, получивших в японской армии название «кенбин».*8

Однако во время боев на Халхин-Голе не было никаких директив по поводу изготовления бутылок с бензином. Многие офицеры считали, что этот способ борьбы с танками был придуман японскими солдатами-умельцами спонтанно, во время боев. Однако в 1977 году выяснилось, что 20-летний Окано Кацума и еще два солдата «изобрели» этот способ противотанковой борьбы во время боев 28—29 мая 1939 года. Во время одной из своих поездок на грузовике они повстречались с советским танком (Т-37. — Прим. автора) и, пытаясь от него скрыться, скинули с кузова две канистры с бензином в сторону преследователей. Когда танк наехал на одну из канистр, неожиданно вспыхнуло пламя, охватившее и танк «Так мы узнали, — сказал Окано, — что бензин можег поджечь танк*.9 Видимо, этот случай послужил началом спонтанного производства противотанковых бутылок.
Впервые в большом количестве японцы применили новое средство противотанковой борьбы 3—4 июля во время боев в районе Баин-Циган. Особенно широко использовали бутылки солдаты 26-го пехотного полка 7-й пехотной дивизии. Его командир, полковник Суми Шиничиро, еще до начала боев отдал приказ собрать пустые бутылки из-под сидра (по размеру они примерно соответствовали современным бутылкам из-под шампанского — Прим. автора), которые наполнялись на 1/3 песком (для балласта) и бензином. Горлышко затыкалось куском хлопчатобумажной ткани, одновременно служившем фитилем, который нужшо было поджечь перед броском бутылки в цель. Однако в районе Халхин-Гола, в степи, где всегда дует ветер, поджечь фитиль (или даже просто закурить) было совсем непросто. В японских документах о действиях солдат с бутылками, названными «никухаку» (человек-снаряд), говорится с большим пафосом: «Они были как жалящие мухи и от них не было спасения*10. В докладе командира 26-го пехотного полка сказано, что за первый час боя 3 июля бутылками было уничтожено более 10 вражеских танков. Однако советские оценки "никухаку" не так высоки. Вот что об этом сказано в документах: «Впереди позиций рот и взводов в индивидуальных окопах располагались «поджигатели» с запасом обыкновенных винных бутылок, наполненных бензином и закрытых пробками с фитилями. Бутылки забрасывали на танки, вызывая пожар, выскакивающие экипажи расстреливались. Этот способ борьбы мало эффективен. Из осмотренных 20 танков 11 -й танковой бригады, подбитых во время июльской операции (речь идет о бое 3 июля. — Прим. автора), установлено, что только два танка подожжены до того, как они были подбиты артиллерийским огнем.*11
*11. РГВА. Ф. 32113, on. 1, д. 240, л. 256.

[AGA]

........которые наполнялись на 1/3 песком (для балласта) и бензином.....

Я не специалист в химии, но не уменьшит ли этот песок эффект от данной бутылки? И зачем вообще этот баласт нужен ?

Отбросив крайне сомнительный момент с Т37 Чистой воды самодеятельность на нижнем уровне, причем с сомнительным результатом.
С подтягиванием мин под танк и немцы и ркка тоже баловались, в немецкой инструкции к уничтожению танков вообще есть такая картинка , не уверен что надо настаивать такое реализовывать

[Den 02]

Всем порошка!!!

[ntalex]

Я не специалист в химии, но не уменьшит ли этот песок эффект от данной бутылки?

Понятия не имею. Просто ваше утверждение по поводу "вероятности равной 0" немного не соответстует действильности. Не находите?

Отбросив крайне сомнительный момент с Т37 Чистой воды самодеятельность на нижнем уровне, причем с сомнительным результатом.

Откуда у вас такая уверенность? Вот список
7. Coox. Nomonhan; Japan Against Russia, 1939. C. 308 - 309.
8. Там же. C. 309.
Впрочем, можете не отвечать. Судя по вашим ответам у вас уже есть свое правильное мнение. Я всего лишь поделился информацией. Насколько она правдива можно сказать после проверки источников.

[AGA]

Понятия не имею. Просто ваше утверждение по поводу "вероятности равной 0" немного не соответстует действильности. Не находите?


Откуда у вас такая уверенность? Вот список
7. Coox. Nomonhan; Japan Against Russia, 1939. C. 308 - 309.
8. Там же. C. 309.
Впрочем, можете не отвечать. Судя по вашим ответам у вас уже есть свое правильное мнение. Я всего лишь поделился информацией. Насколько она правдива можно сказать после проверки источников.

Во первых вероятность = 0 относилась к промышленным образцам, если же брать всю местную самодеятельность, то немцы не меньше использовали бутылки с зажигательной смесью и всякие канистры с гранатами. Во вторых тут так и не ясно, а были ли это на самом деле бутылки с зажигательной смесью, т.к. в мемуарах, по мимо этого есть еще сомнительные моменты. В-третьих, у Вас в тексте и указано, что по результатам испытаний данных боеприпасов от них отказались.

Мой источник - Japanese ammunition leaflets, section C, Grenades-Hand-and-Discharger-Types, 1945-1946. Анализ всех используемых боеприпасов против войск США и Австралии на Тихом океане.
В нем сказано, что бутылки использовались с 2-мя типами запалов. Так же, в Юго-Западной части Тихого океана (а значит это конец войны) была найдена инструкция по изготовлению самодельных бутылок, но сами такие бутылки практически не встречаются (в отличии от самодельных гранат), видимо это о чем-то говорит.

[Andrey12345]

Откуда у вас такая уверенность? Вот список
7. Coox. Nomonhan; Japan Against Russia, 1939. C. 308 - 309.
8. Там же. C. 309.

Вот именно в Коксе на странице 309 никаких Т-37 нет
И вообще всякое что в ФИ подается как "японцы применяли", там написано что 2 солдата подали идею что такое можно делать в принципе, там еще всяких разных задумок описано
И "Видимо, этот случай послужил началом спонтанного производства противотанковых бутылок" как-то непонятно откуда вообще взялось. Там написано что попробовали их кидать и поджигать спичками и сигаретами (специально заказав 1200 бутылок у снабженцев), но результат был неудовлетворительный (это все происходило до боестолкновения с РККА).
Потом идет боевое применение - кидали не поджигая бутылки (как помним из предыдущего абзаца - поджигать получалось плохо), но бутылки разбиваясь о броню загорались от света солнца и от тепла брони, танки горели как газеты ну и дальше в таком же духе
В общем туча БТ сгрудилась возле реки и была сожжена смелыми японскими "бутылочниками".

Если еще пару раз перевести с японского на английский, а потом на русский и обратно, то не исключено что и лучи смерти появятся

[Andrey12345]

с порошком может какая-нибудь термитная граната ?

Такие тоже не упоминаются. Хотя конечно можно предположить что их тоже из подручных материалов делали, может там где они были окружены залежи фосфора нашли

P.S. Палатки у японцев низкие, 1 шест по средине (высотой метра 2) и вокруг растяжки, т.е. много шестов из палаток набрать сложно.

[Andrey12345]

Здесь будет обсуждение

[shura3006]

о майн гот, небыло меня неделю тут, опять начались страсти по бутылкам. Откуда у народа такая непримиримая страсть к мемуарным шаблонам)

[Andrey12345]

о майн гот, небыло меня неделю тут, опять начались страсти по бутылкам. Откуда у народа такая непримиримая страсть к мемуарным шаблонам)

Тут не только бутылки, еще мины на шестах и мешочки с горючим-порошком

[Den 02]

Я в самом начале этой дискуссии писал(осталось похоже незамеченным).
В книге Исаева (известный историк по ВОВ), имеющий кучу оппонентов докапывающихся до каждого его слова есть упоминание о неком документе по ХГ
...В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы потери танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.
Мне думается инфу из мурзилки он бы не стал вставлять в книгу- оппоненты засмеют.

[snake777]

Да я думаю, что ни у кого уже не вызывает сомнения тот факт, что: а) бутылки с бензином у японцев всё-таки в 1939г. были (и совершенно неважно, промышленно или кустарного изготовления); б) более-менее массовое применение их пришлось на сражение у Баин-Цаган; в) поджечь лёгкий танк они способны в 5-10% случаев. ИМХО, для их внедрения в будущую новую кампанию не требуется чего-то экстраординарного, всё и и так уже присутствует в "Звезде".
Сложнее с минами на шестах: если они и применялись в 1939г., то потери бронетехники от них минимальны и внедрение в игру сего девайса сопряжено с кучей сложностей и непоняток, смысл в их реализации ИМХО отсутствует.

[Andrey12345]

Я в самом начале этой дискуссии писал(осталось похоже незамеченным).
В книге Исаева (известный историк по ВОВ), имеющий кучу оппонентов докапывающихся до каждого его слова есть упоминание о неком документе по ХГ
...В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы потери танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.
Мне думается инфу из мурзилки он бы не стал вставлять в книгу- оппоненты засмеют.

Ну проссумируйте максимальные значения, не смущает что % будет больше 100?
Неужели так сложно делать простые проверки на уровне 2 класса школы чтобы отделять фигню от нормальных данных.

Тем более что в этой книге это часть большой цитаты из Коломийца.

--- Добавлено ---

Да я думаю, что ни у кого уже не вызывает сомнения тот факт, что: а) бутылки с бензином у японцев всё-таки в 1939г. были (и совершенно неважно, промышленно или кустарного изготовления); б) более-менее массовое применение их пришлось на сражение у Баин-Цаган; в) поджечь лёгкий танк они способны в 5-10% случаев. ИМХО, для их внедрения в будущую новую кампанию не требуется чего-то экстраординарного, всё и и так уже присутствует в "Звезде".

К сожалению не на сражение у Баин Цагана, а на непонятный эпизод в котором в столпившуюся кучу танков БТ их кидали солдаты одного батальона зачастую не зажигая (зажигали вероятно попадания снарядов ПТО). Что собственно сводит на нет всю затею с бутылками.

[steleugen]

Попалась в руки книга - Edward J. Drea. Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat, 1939. // Leavenworth Papers. January 1981 № 2. (Combat Studies Institute U.S. Army Command and General Staff College Fort Leavenworth, Kansas 66027)
Книга заинтересовала в первую очередь многочисленными картами и схемами, но неожиданно в ней оказалось описание применения японцами бутылок с зажигательной смесью. Но вначале два замечания. Во-первых, эта книга не воспоминание, а полноценное аналитическое научное исследование, а во-вторых, основано оно на японских архивных источниках (благо автор прожил в Японии 6 лет и знает язык). Отечественных авторов в списке литературы нет, Федюнинского автор не упоминает.

Теперь о бутылках. На странице 7 автор пишет, что японские войска уничтожили около 120 советских танков с помощью 37 мм противотанкового орудия и... коктейлей Молотова (Molotov cocktails).
Для сравнения в книге Павлов М. Павлов И. Желтов. И. Танки БТ. Часть 3… основные потери танков от 37 мм противотанковой пушки и 70 мм батальонных гаубиц обр. 1932 г. (35 стр.). У американца, наоборот, 70 мм гаубицы не эффективны (39 стр.).

На 40-й странице описываются действия 7-й роты 64 полка, которые активно применяют в ближнем бою бутылки с зажигательной смесью.

На странице 76 описываются действия 6 олтбр против японского71 пехотного полка. Опять описывается «коктейли Молотова», более того, автор рассказывает о контрмерах советских танкистов, которые прикрывали моторное отделение танков проволочными сетками и кирпичами (!). При этом «коктейль Молотова» называется главным японским оружием против советских танков. Интересно, оказывается, что плохая погода августа снижала эффективность «коктейля». На странице 87 говорится, что бутылки заполнялись бензином.
Вся цитата - Soviet tankers, for example, used a heavier, lower grade fuel and placed wire netting or bricks over their engines to negate the potential effects of Molotov cocktails, the main Japanese antitank weapon.

На странице 78 рассказывается о японском отделении «убийц танков», вооруженных бутылками с зажигательной смесью. В сноске 13, описывается это отделение более подробно. Состояло оно из 3-х человек, которые выдвигались вперед на предполагаемое место движения танков (напоминает то, что описывал Федюнинский. Может не случайное совпадение?). Автор объясняет такую самоубийственную тактику тем, что японские батальоны не имели своего противотанкового оружия (104 стр.). Здесь не понятно, по штату не имели или не имели по факту (батарея застряла в пути?).

Никаких мемуаров, никаких шаблонов. Американская наука за бутылки. Разве мы можем отставать?

[=Alex=]

Это прямо сборник фронтовых баек
Советские танкисты прямо специально заказывали более тяжёлый и менее летучий бензин ,который им их Читы везли для защиты от коктейлей Молотова - сказка.
Про то, что бутылки эффективнее 70мм гаубицы - сказка.
Про защиту от бутылок проволочными сетками и кирпичами - сказка, причем как-то очевидно абсурдная. Кстати, есть фото танков, но на них нет кирпичей и сеток. Однако автора это как-то не смутило.
В сухом остатке - батальон (почему батальоны? в батальонах по штату были ПТ стредства) без ПТ средств (отстали, потерядись, уничтожены, нет боекомплекта) использовал подручные средства для борьбы с танками. Это возможно.

Скорее всего какой-нибудь японец изначально красиво изложил, как во время цветения сакуры под пение соловья, храбрые сыны Японии дрались с тысячами советских танках бутылками и мечами . А американец просто воспользовался волшебными кнопками copy - paste

Это даже не сборник шаблонов, это какое-то адъское шапито

[steleugen]

Это прямо сборник фронтовых баек

аргументируйте

Andrey12345 Извиняюсь, не ту кнопку нажал

[Andrey12345]

Книга заинтересовала в первую очередь многочисленными картами и схемами, но неожиданно в ней оказалось описание применения японцами бутылок с зажигательной смесью. Но вначале два замечания. Во-первых, эта книга не воспоминание, а полноценное аналитическое научное исследование, а во-вторых, основано оно на японских архивных источниках (благо автор прожил в Японии 6 лет и знает язык). Отечественных авторов в списке литературы нет, Федюнинского автор не упоминает.

Карты хорошие. А вот сама книжка очень мутная. Кокс более вразумительный.

Теперь о бутылках. На странице 7 автор пишет, что японские войска уничтожили около 120 советских танков с помощью 37 мм противотанкового орудия и... коктейлей Молотова (Molotov cocktails).

Ага, только почему то они не уничтожились

На странице 76 описываются действия 6 олтбр против японского71 пехотного полка. Опять описывается «коктейли Молотова», более того, автор рассказывает о контрмерах советских танкистов, которые прикрывали моторное отделение танков проволочными сетками и кирпичами (!). При этом «коктейль Молотова» называется главным японским оружием против советских танков. Интересно, оказывается, что плохая погода августа снижала эффективность «коктейля».

Да, там фантазия разыгралась по полной программе

На странице 78 рассказывается о японском отделении «убийц танков», вооруженных бутылками с зажигательной смесью. В сноске 13, описывается это отделение более подробно. Состояло оно из 3-х человек, которые выдвигались вперед на предполагаемое место движения танков (напоминает то, что описывал Федюнинский. Может не случайное совпадение?).

У Кокса ПТ группы 10-12 человек, в амерском мануале тоже около 10. В этой книге все более странно.

Никаких мемуаров, никаких шаблонов. Американская наука за бутылки. Разве мы можем отставать?

Это не американская наука а американская пропаганда. В науке (сборниках и описаниях боевых действий) все более вразумительно и понятно - задымили, обездвижили, потом бутылки и убежали (засада в джунглях чтобы не увидели).
И никто не нагибает танки сотнями при помощи бутылок

--- Добавлено ---

аргументируйте

Чем проволока и камни на МТО помогут от бутылок?
А похолодание на 5 градусов?
Что за тяжелый бензин, где брали? чем поможет от бутылок?

Подозреваю что автор придумав/перепостив байку про мега бутылки, в середине книги задумался чего это вдруг они перестали помогать И начал писать какую-то чушь.

[steleugen]

Ну, мнение автора я изложил. И еще прикоснулся к Истине... .

[ntalex]

Весьма колоритная обувка у бойца с шашкой справа.

[Andrey12345]

Весьма колоритная обувка у бойца с шашкой справа.

Да обувка интересная, наверное трофейная Похожий "костюм" как у него из травы где-то попадался на фото с японцами.

[Andrey12345]

Вот еще какая картинка попалась, тут прямо все есть, бутылки, шесты, огнемет и даже мужик с веслом

[ntalex]

Да обувка интересная, наверное трофейная

Есть версия, что шашка тоже трофейная