Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

[Andrey12345]

А кавалеристы, вынужденные шашками рубать танки - будут?

Так тож поляки, им можно.

Еще осталась неохвачены темы: плохих прицелов на советских танках, лошади (у нас) vs БТР (у немцев), мороз и грязь мешающие исключительно немецкой армии
Что там "ветеран" говорит по этому поводу?

[Fritz_Sh]

К вопросу о стрелковке довольно интересный цикл передач:

2я часть -http://www.youtube.com/watch?v=eDsQ6noTWfM&feature=relmfu

[SergeH78]

По вопросу об КУЧЕ немецких автоматчиков...У НИХ стрелковое отделение концентрировалось вокруг пулеметчика и пулеметный расчет являлся основной ударной силой отделения хоть в атаке,хоть в обороне,остальные солдаты с винтовками прикрывали его.У НАС,да и у др армий, пулемет в отделении являлся вспомогательным,поддерживающим пехоту средством.А при большой скорости и плотности огня- эти,немецкие MG и вводили в заблуждение наших солдат своим автоматическим (автоматным) огнем! Вот отсюда и думы про массы автоматчиков...

[AGA]

По вопросу об КУЧЕ немецких автоматчиков...У НИХ стрелковое отделение концентрировалось вокруг пулеметчика и пулеметный расчет являлся основной ударной силой отделения хоть в атаке,хоть в обороне,остальные солдаты с винтовками прикрывали его.У НАС,да и у др армий, пулемет в отделении являлся вспомогательным,поддерживающим пехоту средством.А при большой скорости и плотности огня- эти,немецкие MG и вводили в заблуждение наших солдат своим автоматическим (автоматным) огнем! Вот отсюда и думы про массы автоматчиков...

То-то, в отделении РККА у пулеметчика было звание младшего сержанта и он являлся зам. ком. отделения А у немцев с рядовым званием.

пс. Забавный момент, что-то в "The german squad in combat" special series #9 за 25 Января 1943г., на странице 12 в разделе №5 "Отделение в бое столкновении" сказано, что пулеметчик прикрывает солдат с винтовками и подавляет все угрожающие для них цели

[SergeH78]

Да хоть в каком звании будет пускай пулеметчик РККА...тут различия в тактике применения пулемета...
Вот почитайте,кому интересно про автоматчиков... http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html
Особенно первую главу ШТАМП

[AGA]

Да хоть в каком звании будет пускай пулеметчик РККА...тут различия в тактике применения пулемета...

Что-то не прослеживаются эти "отличия в тактике применения пулемета"

[Евстафий]

Да хоть в каком звании будет пускай пулеметчик РККА...тут различия в тактике применения пулемета...
Вот почитайте,кому интересно про автоматчиков... http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html
Особенно первую главу ШТАМП

На самом деле вопрос не такой уж и простой, как может показаться на первый взгляд. Я бы не стал так категорично утверждать, что фронтовики просто путали немецкие MG-ки с автоматчиками. Вот есть любопытное обсуждение данного вопроса, почитайте:

http://www.rusarmy.com/forum/topic8605.html

Дело в том, что Исаев утверждает об отсутствии немецких автоматчиков только ссылаясь на вооружение обычной пехотной дивизии. Но в вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовало много отличающихся от них по назначению войск: мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, десантники-парашютисты, были и разведывательные батальоны в составе самих пехотных дивизий. А эти подразделения могли быть вооружены уже большим количеством автоматического оружия.

Здесь современные школяры, которые в виду своего юношеского максимализма думают что они в этой жизни уже все познали, фотки приводили, где у рядовых немцев одни винтовки. А вот вам - получи фашист гранату:

http://www.from-ua.com/upload/7f16334ee6a1ef9.jpg

И еще одна ссылочка на кадры из кинохроники, где также видны немецкие автоматчики (и с пистолетами-пулеметами MP 40 кстати тоже)



Ежу понятно, что основным оружием немецкой пехтуры были винтовки Mauser 98K. Но это вовсе не означает, что у фронтовиков были глюки и они не сталкивались в бою непосредственно с немецкими автоматчиками, вооруженными теми же пистолетами-пулеметами MP 40.

[AGA]

Но в вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовало много отличающихся от них по назначению войск: мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, десантники-парашютисты, были и разведывательные батальоны в составе самих пехотных дивизий. А эти подразделения могли быть вооружены уже большим количеством автоматического оружия.

У мотопехоты штаты отличаются присутствие грузовика. До 1942г. Преимущественная часть СС формировалась по пехотным штатам. Позже, по штатам танко-гренадерских частей. Вооружение танко-гренадерского отделения с 1.11.1941 по 1.11.1943г. - 1МП40, 2 пулемета, 7 карабинов. Егеря в плане вооружения от пехоты не отличались. Особенность развед бата пехотной дивизии это преимущественное передвижение на велосипедах, а в большей части пехотных дивизий такой "развед. бат" состоял из одной роты. И где наличие массы автоматчиков?

Здесь современные школяры, которые в виду своего юношеского максимализма думают что они в этой жизни уже все познали

По крайней мере это не мешает мне самому искать информацию, Вам, видимо, религия не позволяет.

И еще одна ссылочка на кадры из кинохроники, где также видны немецкие автоматчики (и с пистолетами-пулеметами MP 40 кстати тоже)

И какой это период? Тут обсуждается 1941г., то что, в 1944-1945 были у немцев полноценные взводы только из автоматчиков не является секретом.

[Krabb]

О, продолжение банкета! Вот вам еще фашисты для гранат.

[Евстафий]

И какой это период? Тут обсуждается 1941г., то что, в 1944-1945 были у немцев полноценные взводы только из автоматчиков не является секретом.

По крайней мере я показал, что Исаев вешает лапшу на уши:

Никаких тактических подразделений, которые можно квалифицировать как автоматчиков, в организационной структуре пехотной, танковой и моторизованной дивизии вермахта просто нет. Хорошо известные по фильмам пистолеты-пулеметы «МП-40» фрагментарно вкраплены в пехотные подразделения. Больше двух человек с «МП-40» в кино — и фотохронике войны увидеть проблематично. Рядом на марше или в бою могут оказаться командир взвода и командир одного из отделений. В дальнейшем ситуация никак не изменилась,

Однако же и на хронике и по фотографиям видно, что автоматчики у немцев были. Стало быть грошь цена данной книги как источника реальной информации.
Кстати, там есть фотка в этом ролике, где идет группа немцев с MP 40, про год ни слово, а они уже были в 1941-ом на вооружении Германии. Так что откуда вы взяли, что там все кадры из 1944-1945 годов ума не приложу?

[AGA]

По крайне мере я показал, что Исаев вешает лапшу на уши:

Однако же и на хронике и по фотографиям видно, что автоматчики у немцев были. Стало быть грошь цена данной книги как источника реальной информации.

А какое отношение имеет Исаев к немецким организационным таблицам ? Зачем данную информацию брать из его книги, когда есть оригинальная информация?

[Евстафий]

Вот, выше уже позже подредактировал, повторюсь:

Кстати, там есть фотка в этом ролике, где идет группа немцев с MP 40, про год ни слово, а они уже были в 1941-ом на вооружении Германии. Так что откуда вы взяли, что там все кадры из 1944-1945 годов ума не приложу?
А насчет Исаева, я писал ответ для SergeH78, он и ссылался на данный источник, мол мифы про немецких автоматчиков.

[AGA]

Вот, выше уже позже подредактировал, повторюсь:

Кстати, там есть фотка в этом ролике, где идет группа немцев с MP 40, про год ни слово, а они уже были в 1941-ом на вооружении Германии. Так что откуда вы взяли, что там все кадры из 1944-1945 годов ума не приложу?
А насчет Исаева, я писал ответ для SergeH78, он и ссылался на данный источник, мол мифы про немецких автоматчиков.

Какое время у этой фотографии, там много фотографий? Под Ваше описание многие подходят.

[henrik]

Здесь современные школяры, которые в виду своего юношеского максимализма думают что они в этой жизни уже все познали,

ну меня надеюсь вы к школярам не относите

фотки приводили, где у рядовых немцев одни винтовки. А вот вам - получи фашист гранату:

все это мило, но доказательств о том что в начале войны у немцев было преимущество в пистолетах-пулеметах вы так и не привели, все свидетельства относятся минимум к середине войны.
на фото с группой автоматчиков у ближнего немца на каске тканевый маскчехол, так что это минимум 43 год. судя по всему это разведчики.

скажите пожалуйста, а вообще в варгеймы вы в какие то прежде играли?

[AGA]

на фото с группой автоматчиков у ближнего немца на каске тканевый маскчехол, так что это минимум 43 год. судя по всему это разведчики.

Более того, у 2-х из 3-х автоматчиков висят бинокли, значит, или это командиры отделений (а им как раз положены МП), но возможно какие-то артиллерийские разведчики/наблюдатели и у них тоже могут быть МП. У 2-х спереди унтер офицерские погоны, значит это точно не рядовые бойцы.

[henrik]

Более того, у 2-х из 3-х автоматчиков висят бинокли, значит, или это командиры отделений (а им как раз положены МП), но возможно какие-то артиллерийские разведчики/наблюдатели и у них тоже могут быть МП. У 2-х спереди унтер офицерские погоны, значит это точно не рядовые бойцы.

блин, на бинокль я внимания не обратил. совсем старый стал.

кстати, ув. Евстафий, как вы откомментируете фото предоставленное гр. Krabbом?

[Евстафий]

ну меня надеюсь вы к школярам не относите

Вас конечно нет. С вами и поспорить интересно, по всему видно умный мужик. К школярам я отношу тех индивидуумов, которые как только решат, что собеседник по их мнению не прав, сразу же начинают тупо переходить на личности. Получается не аргументированный спор двух взрослых образованных людей, а тупые подростковые перепалки на переменах, мол "ты дурак, да нет это ты сам дурак". Я прекрасно понимаю, что многие из них вполне возможно школу уже закончили, но интеллект остался прежним.

все это мило, но доказательств о том что в начале войны у немцев было преимущество в пистолетах-пулеметах вы так и не привели, все свидетельства относятся минимум к середине войны.

Так я и не утверждал, что у них было преимущество в пистолетах-пулеметах, я только пытаюсь отстоять точку зрения некоторых ветеранов, которые сталкивались в начале войны с немецкими автоматчиками. И пытаюсь показать, что вряд ли у них были глюки. Если же вы считаете, что такое столкновение в принципе было невозможным, то приведите документальные доказательства, на вроде того что не было у немцев автоматчиков (считаем и пистолеты-пулеметы) вообще ни в каких родах войск, ни в каких подразделениях, включая парашютистов, разведчиков, СС-овцев и прочих в 1941-ом.

скажите пожалуйста, а вообще в варгеймы вы в какие то прежде играли?

Ну давно еще гонял как-то в Противостояние 3 и 4. Но вряд ли их можно причислить к настоящим варгеймам, конечно же с Achtung Panzer и рядом не валялись. Правда вот любительские моды под "Противу" были неплохие и уже куда ближе к реализму.

--- Добавлено ---

Более того, у 2-х из 3-х автоматчиков висят бинокли, значит, или это командиры отделений (а им как раз положены МП), но возможно какие-то артиллерийские разведчики/наблюдатели и у них тоже могут быть МП. У 2-х спереди унтер офицерские погоны, значит это точно не рядовые бойцы.

Так их же там четверо с МP 40. Что все четверо не рядовые бойцы? Ну и в ролике тоже есть фотки группы немцев, и все с МP 40, что же по вашему одни унтеры группой собрались и топают все вместе, прямо как одно отделение?

--- Добавлено ---

кстати, ув. Евстафий, как вы откомментируете фото предоставленное гр. Krabbом?

Ну один из них, который с погонами, явно не рядовой. А второй непонятно, хотя петлицы у обоих вроде гренадерские. Но я в их лычках абсолютно не разбираюсь, врать не буду, так что вообще не понимаю что за звания. Посмотрел вот здесь:

http://www.planet-x.net.ua/history/h...1941_unif.html

Ничего похожего не нашел. Может просветите?

--- Добавлено ---

Какое время у этой фотографии, там много фотографий? Под Ваше описание многие подходят.

Ну например 4:39 по времени - вся группа идет с MP 40. Это парашютисты.

[AGA]

Так их же там четверо с МP 40. Что все четверо не рядовые бойцы? Ну и в ролике тоже есть фотки группы немцев, и все с МP 40, что же по вашему одни унтеры группой собрались и топают все вместе, прямо как одно отделение?

5 человек в кадре, из них 3 с МП, 2 с карабинами. У всех, кто с МП, висят бинокли (и у дальнего при приближении он тоже виден). Бинокли в немецкой армии полагались только командирам отделений и офицерам, а так же специалистам-артиллеристам. Всем данным должностям, как правило, по штату положены МП, т.к. не предполагалось, что они не будут сами активно участвовать в боестолкновении, а будут руководить.

Один из 5 в очках. В артиллерии/связистах такие могли быть, в пехотных отделениях очень сильно сомневаюсь.

Возможно, постановочное фото, как, впрочем, и большинство.

Ну например 4:39 по времени - вся группа идет с MP 40. Это парашютисты.

Я не сказал бы, что "вся группа идет с MP 40", из 5 единиц оружия я вижу только 2 МП, остальные карабины. К тому же это очень качественное фото, я бы сказал профессионально-постановочное,. Для такого типа кадра могли что угодно поставить, главное, чтобы производило нужный эффект.

[dima12345]

Так я и не утверждал, что у них было преимущество в пистолетах-пулеметах, я только пытаюсь отстоять точку зрения некоторых ветеранов, которые сталкивались в начале войны с немецкими автоматчиками. И пытаюсь показать, что вряд ли у них были глюки. Если же вы считаете, что такое столкновение в принципе было невозможным, то приведите документальные доказательства, на вроде того что не было у немцев автоматчиков (считаем и пистолеты-пулеметы) вообще ни в каких родах войск, ни в каких подразделениях, включая парашютистов, разведчиков, СС-овцев и прочих в 1941-ом.

1) Вам уже привели более чем убедительные документальные доказательства по штатам германской армии на 1941г.
2) Вы пришли, написали ерунду не потрудившись ее доказать, а все должны броситься опровергать, да еще и документально? ИМХО у Вас ЧСВ несколько зашкаливает.

С таким же успехом можно утверждать, что в центре земли живут маленькие фиолетовые человечики - или у Вас есть документальное подтверждение что это не так?

--- Добавлено ---

Ну например 4:39 по времени - вся группа идет с MP 40. Это парашютисты.

Согласен с AGA - пп вижу только у первого и последнего.

[Евстафий]

1) Вам уже привели более чем убедительные документальные доказательства по штатам германской армии на 1941г.

Документальных не увидел ни одного. Несколько фоток, пусть даже документального происхождения, никак не могут служить документальным подтверждением штатов ВСЕЙ германской армии на 1941 г. ПО ВСЕМ типам войск. Пока что вижу только голословные утверждения и ни одной ссылки на документальные источники. Ответ - так не может быть, потому что просто быть не может - это не доказательства.

2) Вы пришли, написали ерунду не потрудившись ее доказать, а все должны броситься опровергать, да еще и документально? ИМХО у Вас ЧСВ несколько зашкаливает.

Вообще не о чем, обычный тупой переход на личности, как в средней школе или даже в яслях. Не вижу смысла продолжать подобные перебранки в песочнице.

[dima12345]

Ответ - так не может быть, потому что просто быть не может - это не доказательства.

Все еще жду документальных доказательств, что в центре земли не живут фиолетовые человечики.

[Евстафий]

Все еще жду документальных доказательств, что в центре земли не живут фиолетовые человечики.

Я то их предоставлю:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E5%EC%EB%FF

Цитата оттуда:

Температура в центре ядра Земли достигает 5000 С

Следовательно никаких человечков там просто быть не может, расплавятся.

От вас же пока слышу только словоблудие и никаких доказательств со ссылками на вооружение всех подразделений Вермахта в 1941-ом.

[dima12345]

Я то их предоставлю:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E5%EC%EB%FF
Цитата оттуда:
Следовательно никаких человечков там просто быть не может, расплавятся.

Фигня. Фиолетвые человечики живут при температуре до 10000 градусов. Мне знакомый рассказывал, что его знакомый знает человека который видел человечеков в центре земли.

[Hemul]

Следовательно никаких человечков там просто быть не может, расплавятся.

Предоставьте ссылки что все в мире человечки расплавятся при такой температуре. Не надо нам тут демагогию разводить, нужны факты, фотографии, ссылки, документы, причем все, на половину мы не согласны.

[Евстафий]

dima12345 и Hemul

Все с вами ясно, собственно и раньше ясно было - трепачи. Как я уже давно понял, ссылок на стрелковое вооружение всех подразделений Вермахта в 1941-ом я так и не увижу. Ну тогда и говорить дальше не о чем, тема закончена, обычная бездоказательная демагогия здесь абсолютно ни к чему.