Англия, США и их действия перед и во время Второй мировой войны.

[DINAB]

Я Вам всё таки великую тайну открою - именно Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.

А еще есть мнение, что ВМВ началась с нападения на СССР, т.е. с июня 1941, а есть и такое мнения - что с вступлением в войну Японии, т.е. с декабря 1941. Историческая наука может менять свои взгляды, но в любом случае это разборки постфактум и говорить, что СССР торговал с Гермнией - можно, а вот сказать что СССР торговал со страной развязавшей и ведущей мировую войну - это уже ложь и подлог фактов.

И как бы Вы не называли нейтральными словами экономическое сотрудничество СССР с нацисткой Германией которая уже вела мировую войну - это то же останется историческим фактом. Торговать западные страны не хотели с СССР? - Да они не то что торговать, они бомбить СССР хотели что бы лишить Гитлера нашей нефти.

Вы вменяете в вину СССР, что он торговал с Германией - как активным поджигателем ВМВ. Но в 1939 году это еще не было ясно никому. До весны 1940 полной картиной будущей эскалации владели только разведки сторон и Германия и то - ни те, ни другие не представляли себе КАКОЙ масштаб примут боевые действия.
Поэтому говорить, что СССР торговал со страной развязавшей мировую войну - это фактологически неверно. На момент самого факта торговли никакой мировой войны в мире не было!

З.Ы. Представьте себе, что вы торгуете с человеком, который через два года убьет сотни людей. Но пока этого не произошло, верно ли говорить что вы торгуете с убийцей? И можно ли осуждать вас за это?
Ясно же, что так говорить нельзя и осуждать СССР именно в этом ключе - тоже нельзя.

1. В чём Вы увидели оскорбление военнопленных?

Вот в этой вашей фразе: "И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась."

2. Вы отрицаете, что после фильтрационных лагерей НКВД, основная масса военнопленных получила новые срока и отправилась в лагеря или пополнила тыловые строительные батальоны, что по сути аналог принудительных работ?

Да, отрицаю. Цифры говорят об обратном. Можете сами убедиться на сайте www.google.com

[Ilya Kaiten]

2 Fruckt:
Ок. Пожалуй Вы правы - нет смысла устраивать здесь срач.
Скажу лишь, что чисто эмоционально моё отношение к нацистским "подвигам" не отличается от Вашего (и к гибели наших военнопленных в том числе). Мне сомнительна лишь юридическая подоплёка трибунала (но я и не профессиональный юрист) и мне представляются тревожными его отложенные последствия.

Каждый из нас имеет право на своё мнение и на свои заблуждения. При них и останемся. Извините, если чем-либо Вас оскорбил.

[=UD=Super]

Господа, тише )). Может давайте как-то систематизируем доступную инфу по англосаксам, СССР, Германии, Франции со ссылками на более менее нормальные источники, а там видно будет?

[Scavenger]

А если серьёзно - мощнейшая сталелитейная промышленность, авиапромышленность, химическая промышленность и химия полимеров, ядерная энергетика, хай технологии, традиция высокой культуры производства, бережно используемые собственные месторождения (одна Аляска чего стОит)...

Да, производство ширпотреба перенесено в азию, но на военный потенциал это не особо влияет. Думаю, что при необходимости за пол года - год американцы могут перейти на военную экономику, начав клепать авианосцы с бОльшими темпами, чем в период ВМВ и запросто обгонят судостроение Южной Кореи по тоннажу в год.

США ещё рано списывать в утиль =)

авианосцы это хорошо. но обувь тоже как бы важна. и нямка. и туалетная бумажка. и черт знает что еще. к чему привела возможность клепать самолеты и корабли, и не иметь ширпотреба - мы все видели, например. не говорю что это была главная прична, нет. но...

тем более что в случае социальной нестабильности США более подвержен всплескам. количество оружия огромно. всякие техасы и калифорнии легко могут и спросить, "а что это мы должны кормить пол-страны?? купите... за золото". в остальном, даже американские экономисты говорят о том, что Китай - единственная страна которая может опрокинуть США невоенным путем.


ЗЫ - де Голль - мужик.

[Ilya Kaiten]

Да, отрицаю. Цифры говорят об обратном. Можете сами убедиться на сайте www.google.com

О! Отличный ресурс. При желании можно найти любые устраивающие цифры.
Ограничимся, пожалуй wiki. Не то чтобы истина в последней инстанции, но хотя бы более-менее консенсусная информация.

Германское командование - 5 млн 270 тыс. человек.
Генштаб ВС РФ - 4 млн 559 тыс. человек
Вернулись из плена (по данным НКВД) 1 836 562 из них после проверки 233 400 - осуждены (по Г. Ф. Кривошееву)

во время войны:
рядовые прошедшие проверку в фильтрационных лагерях (по сути военные тюрьмы строго режима), направлялись в строевые части, офицеры - в штрафбаты

после войны:
офицеры - преправлены в лагеря НКВД и запасные части Главупра КА для более тщательной проверки
рядовые с 18 августа 1945:
прошедшие проверку и достигшие демобилизационного возраста - уволены в запас
прошедшие проверку и недостигшие демобилизационного возраста - направлены в строительные батальоны (учитывая, что страна в руинах понятно и логично, но что это как не принудительные работы по своей сути?)

При этом здесь http://wiki.redrat.ru/миф:пленные_в_лагеря со ссылкой на И. Пыхалова "Великая оболганая война", указывается, что в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря», что не соответствует воспоминаниям моего деда (врал? запамятовал?)

--- Добавлено ---

авианосцы это хорошо. но обувь тоже как бы важна. и нямка. и туалетная бумажка. и черт знает что еще. к чему привела возможность клепать самолеты и корабли, и не иметь ширпотреба - мы все видели, например. не говорю что это была главная прична, нет. но...

тем более что в случае социальной нестабильности США более подвержен всплескам. количество оружия огромно. всякие техасы и калифорнии легко могут и спросить, "а что это мы должны кормить пол-страны?? купите... за золото". в остальном, даже американские экономисты говорят о том, что Китай - единственная страна которая может опрокинуть США невоенным путем.

Ну, по крайней мере сегодня, национальная идея в США довольно крепка и развал страны (а тем более в случае войны с внешним противником, когда нация проявляет ещё большую склонность к сплочению) крайне маловероятен. В то же время сами штатовские военные аналитики любят пообсуждать вероятность гражданской войны в США, т.е. таковой возможности в перспективе не исключают.

ЗЫ - де Голль - мужик.

Да, фигура... И ведь всего-то полковник...

[Scavenger]

та ли это нация которая на фронтирах индейцам скальпы снимала. вот вопрос. примерно как внуки ли мы дедов своих по духу и делам.

[Ilya Kaiten]

та ли это нация которая на фронтирах индейцам скальпы снимала. вот вопрос. примерно как внуки ли мы дедов своих по духу и делам.

А это важно? В случае с американцами однозначно нет. У них вся национальная идея вертится вокруг американской мечты.
А с нами и вовсе все сложно - слишком уж часто разрывалась преемственность. И это грустно.

[Scavenger]

гм если сравнивать.. то по совести война никогда и не приходила к ним в дом. так о чем говорить?

[DINAB]

О! Отличный ресурс. При желании можно найти любые устраивающие цифры.
Ограничимся, пожалуй wiki. Не то чтобы истина в последней инстанции, но хотя бы более-менее консенсусная информация.

Германское командование - 5 млн 270 тыс. человек.
Генштаб ВС РФ - 4 млн 559 тыс. человек
Вернулись из плена (по данным НКВД) 1 836 562 из них после проверки 233 400 - осуждены (по Г. Ф. Кривошееву)

Ну давайте возьмем эти цифры.
Итак всего процент осужденных военнопленных составил 12,7%. Допустим среднепотолочно (с учетом "кровавого Сталина") половина из них была осуждена несправедливо.
Итого имеем 6,35% невинно осужденных. А уж совсем не:

2. Вы отрицаете, что после фильтрационных лагерей НКВД, основная масса военнопленных получила новые срока и отправилась в лагеря или пополнила тыловые строительные батальоны, что по сути аналог принудительных работ?

Использование вами выражения "основная масса" подразумевает минимум (!) 50%+1 от общего кол-ва военнопленных. А реально мы с вами насчитали 6,35%. Т.е. вы преувеличили реальные цифры на 43,65%.
Именно это и вызвало мое с вами несогласие.

[Ilya Kaiten]

Итак всего процент осужденных военнопленных составил 12,7%. Допустим среднепотолочно (с учетом "кровавого Сталина") половина из них была осуждена несправедливо
Использование вами выражения "основная масса" подразумевает минимум (!) 50%+1 от общего кол-ва военнопленных. А реально мы с вами насчитали 6,35%. Т.е. вы преувеличили реальные цифры на 43,65%.
Именно это и вызвало мое с вами несогласие.

Секундочку.... Перечитайте то, что цитируете. Где я сказал, что основная масса была осужденна за измену Родине, пособничество врагу? "Осуждена или пополнила... ". С учётом того, что более 4/5, составляли рядовые (как в силу организации армии, так и в связи известными случаями расстрелов военнопленных офицеров РККА немцами), получается, что большинство из этих (1836562 - 233400)/2(?) пошли в т.н. строительные батальоны (в шахты, на стройки и т.п.). Понятно, что страну надо было восстанавливать, нужны были рабочие руки и т.д., но по сути это были принудительные работы. Судя по воспоминаниям какие-то из этих частей в силу организации производства были расконвоированными, а какие-то нет. Самовольно покинуть эти работы было невозможно.

Да и сами фильтрационные лагеря курортом не являлись...



--- Добавлено ---

гм если сравнивать.. то по совести война никогда и не приходила к ним в дом. так о чем говорить?

Да, со времён гражданской войны хаты не пылали... Но война может придти в дом по разному. В том числе и похоронкой из Европы, Кореи, Вьетнама, Панамы, Кубы, Ближнего Востока...

UPD
Внезапно попалось: http://lenta.ru/articles/2012/05/23/braindrain/
В тему о научно-промышленном потенциале США

[DINAB]

Секундочку.... Перечитайте то, что цитируете. Где я сказал, что основная масса была осужденна за измену Родине, пособничество врагу? "Осуждена или пополнила... ". С учётом того, что более 4/5, составляли рядовые (как в силу организации армии, так и в связи известными случаями расстрелов военнопленных офицеров РККА немцами), получается, что большинство из этих (1836562 - 233400)/2(?) пошли в т.н. строительные батальоны (в шахты, на стройки и т.п.). Понятно, что страну надо было восстанавливать, нужны были рабочие руки и т.д., но по сути это были принудительные работы. Судя по воспоминаниям какие-то из этих частей в силу организации производства были расконвоированными, а какие-то нет. Самовольно покинуть эти работы было невозможно.

Ну как бы ГУЛАГ+срок, это совсем не тоже самое, что стройбат. Это абсолютно разные вещи, которые нельзя сравнивать.
Эдак вы и всех рабочих СССР времен ВОВ в зеки запишете - так как отпуска и возможность смены места работы тоже были запрещены.

[Ilya Kaiten]

Ну как бы ГУЛАГ+срок, это совсем не тоже самое, что стройбат. Это абсолютно разные вещи, которые нельзя сравнивать.

Под конвоем?... Этих людей бы в профилакторий, нарзаном отпаивать, а не в шахту... Впрочем это сегодня для нас так выглядит...
Как не поверни, но это один из очень спорных моментов. Да и приведённые цифры наиболее оптимистичны. Есть гораздо хуже версии.

Эдак вы и всех рабочих СССР времен ВОВ в зеки запишете - так как отпуска и возможность смены места работы тоже были запрещены.

Кстати ещё до войны удлинили рабочий день, рабочую неделю, запретили увольнения, а также смену места работы без предварительного согласования (про отпуска не уверен), ввели уголовную ответственность за опоздания и прогулы... И после этого ещё будут говорить, что наше правительство проворонило войну с Германией...

[Fruckt]

Вы вменяете в вину СССР, что он торговал с Германией - как активным поджигателем ВМВ. Но в 1939 году это еще не было ясно никому. До весны 1940 полной картиной будущей эскалации владели только разведки сторон и Германия и то - ни те, ни другие не представляли себе КАКОЙ масштаб примут боевые действия.
Поэтому говорить, что СССР торговал со страной развязавшей мировую войну - это фактологически неверно. На момент самого факта торговли никакой мировой войны в мире не было!

З.Ы. Представьте себе, что вы торгуете с человеком, который через два года убьет сотни людей. Но пока этого не произошло, верно ли говорить что вы торгуете с убийцей? И можно ли осуждать вас за это?
Ясно же, что так говорить нельзя и осуждать СССР именно в этом ключе

Если нет причин осуждать СССР за торговлю с нацистким режмом, тем более не вижу никаких причин что бы осуждать пресловутых "англосаксов" за сотрудничество с Веймарской Германией.



......


В 40 году мировая война была объективной реальностью. Как в своё время объявление войны Австро-Венгрией маленькой Сербии означала всеевропейскую войну. Так и 1 сентября 1939 года не оставляло никаких иллюзий о масштабах конфликта. В войне принимает участие Великобритания - с колониями и доминионами это почти полмира. Боевые действия на море ведутся даже у берегов Южной Америки. И весной 40 года не было никаких признаков, что стороны готовы хоть к какому-нибудь компромиссу

[DINAB]

Если нет причин осуждать СССР за торговлю с нацистким режмом, тем более не вижу никаких причин что бы осуждать пресловутых "англосаксов" за сотрудничество с Веймарской Германией.

За честное сотрудничество - конечно нельзя осуждать.
А за план Доуса и льготные кредиты - осуждать можно и нужно.

В 40 году мировая война была объективной реальностью. Как в своё время объявление войны Австро-Венгрией маленькой Сербии означала всеевропейскую войну. Так и 1 сентября 1939 года не оставляло никаких иллюзий о масштабах конфликта. В войне принимает участие Великобритания - с колониями и доминионами это почти полмира. Боевые действия на море ведутся даже у берегов Южной Америки. И весной 40 года не было никаких признаков, что стороны готовы хоть к какому-нибудь компромиссу

До июня 1941 масштаб БД тянул на обычную европейскую свару, но уж никак не на мировой конфликт. Это подтверждают и потери сторон и количество задействованных войск и нежелание сторон "воевать до конца".
Начало "начала" (извините) мировой войны - июнь 1941, конец "начала" мировой войны - декабрь 1941.

[Ilya Kaiten]

Начало "начала" (извините) мировой войны - июнь 1941, конец "начала" мировой войны - декабрь 1941.

Да, нет. Всё стало совершенно понятно 3 сентября 1939г. Если с 1-го сентября мир ждал выполнят ли Франция и Англия союзный договор с Польшей или Лондон продолжит задабривать Берлин, то 3-го всё встало на свои места. Когда немецкие дивизии разрушили все оборонительно-моибилизационные планы Польши блицкригом и англо-французские войска остановили наступление (а позднее и вовсе отошли на свои позиции) было очевидно что это лишь тайм аут.

Собственно и до осени 39-го в том, что войне быть, сомневались разве что особо упёртые оптимисты. Оценки расходились лишь в определении даты и первой цели.

[DINAB]

Да, нет. Всё стало совершенно понятно 3 сентября 1939г. Если с 1-го сентября мир ждал выполнят ли Франция и Англия союзный договор с Польшей или Лондон продолжит задабривать Берлин, то 3-го всё встало на свои места. Когда немецкие дивизии разрушили все оборонительно-моибилизационные планы Польши блицкригом и англо-французские войска остановили наступление (а позднее и вовсе отошли на свои позиции) было очевидно что это лишь тайм аут.

Собственно и до осени 39-го в том, что войне быть, сомневались разве что особо упёртые оптимисты. Оценки расходились лишь в определении даты и первой цели.

Это нам с вами сейчас очевидно. А тогда, в период "странной войны" было неясно как оно все обернется - то ли они помирятся, то ли дружно нападут на СССР.
Вот пожалуста:
http://www.airwar.ru/history/locwar/...fr/eng-fr.html

[=UD=Super]

Вобщем по торговле СССР и Германии, она была причем вероятно до самого последнего дня. Причем выгоду извлекал и СССР для себя ( вот чего не знал, так это то что нам поставили несколько мессеров Эмилей)) и пр. авиации ).
Возникает вопрос зачем было Гитлеру нападать на СССР, имея уже состояние войны с Англией, то есть обрекая себя на два фронта? Причем СССР был поставщиком ресурсов, нефти, а также прочих товаров которые закупались для Германии и транзитом через территорию СССР шли в Германию. А после войны с Францией ресурсы и запасы Германии были невелики. Вообщем очень не логично.

Вот здесь кое что можно почитать по торговле СССР-Германия того периода:


http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-li...rewar.html#tn5
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/305834
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/29

в конце статьи много ссылок на документы, можно тоже глянуть.

Вот здесь много чего есть по тому периоду с сортировкой по дате (очень удобно), составитель МИД СССР:
http://katynbooks.narod.ru/year/God_...1t_2t.htm#4doc

[MEHT]

Интересный поворот у вас в теме, уважаемый Супер.
Получается все первые Хенкеля которые бомбили Белоруссию и Украину были заправлены бакинским бензином. Может поэтому Гитлер расчитывал на быструю победу пока ресурсы не закончились. Но получилось он отрубил ветку на которой сидел. Занижать роль союзников в войне не правильно. Каждый из них внес свою долю. Англия первая надрала Люфтваферов, СССР сломал хребет Гитлеру, США своими Б-17 ломала промышленость и показывала немцам, что их дома тоже могут гореть. Лично мне не жалко ни Хиросимы ни Дрездена.
Хорошая тема получилась. Спасибо Вам.

[=UD=Super]

Не, за что).
Просто я решил как то все упорядочить,
предлагаю: давайте сначала нароем все факты по СССР-Германия, как торговали, кто кого готовил, кто кого хотел обмануть и кто больше от этого получил выгоды? Затем подведем итог по результатам найденного, а затем с новой силой примемся за англосаксов ).

Тут вопросов гораздо больше чем кажется, Гитлер понимал что ресурсов на СССР понадобиться намного больше, чем война с европой, тут и территории куда больше и людей поболее и техники намного больше. Не мог он так просто рубануть этот "сук" на котором сидел.
Вообщем, разберем СССР, чтобы уже не было неясностей (у нас в тылу)) ), насколько возможно, а потом и до Англии доберемся и Битву за Британию обсудим )), и амерам тоже перемоем кости.

[Ilya Kaiten]

Затем подведем итог по результатам найденного, а затем с новой силой примемся за англосаксов ).

В своих мемуарах Вальтер Шелленберг "ненавязчиво" намекает на то, что Канарис сознательно дезинформировал (в сторону преуменьшения) Гитлера в плане военно-экономического потенциала СССР и США, наводя читателя на мысль о том, что ещё в ходе ПМВ будущий шеф абвера был завербован английскими спецслужбами.

вот чего не знал, так это то что нам поставили несколько мессеров Эмилей)) и пр. авиации ).

Вот именно на этом сайте данная информация вряд ли будет для кого-то откровением

[Fruckt]

За честное сотрудничество - конечно нельзя осуждать.
А за план Доуса и льготные кредиты - осуждать можно и нужно.


До июня 1941 масштаб БД тянул на обычную европейскую свару, но уж никак не на мировой конфликт. Это подтверждают и потери сторон и количество задействованных войск и нежелание сторон "воевать до конца".
Начало "начала" (извините) мировой войны - июнь 1941, конец "начала" мировой войны - декабрь 1941.

Первый Ваш пассаж - лицемерие чистой воды и демагогия.

Второй - ну просто ошибочный - я Вам уже сказал, одна из участниц конфликта империя, которая занимала едва ли не пол мира. Боевые действия в 1939 году велись даже у берегов Южной Америки.

--- Добавлено ---

Не, за что).


Тут вопросов гораздо больше чем кажется, Гитлер понимал что ресурсов на СССР понадобиться намного больше, чем война с европой, тут и территории куда больше и людей поболее и техники намного больше. Не мог он так просто рубануть этот "сук" на котором сидел.
Вообщем, разберем СССР, чтобы уже не было неясностей (у нас в тылу)) ), насколько возможно, а потом и до Англии доберемся и Битву за Британию обсудим )), и амерам тоже перемоем кости.

Ну откуда вот это эти детские пассажи? Гитлер презирал славян, Гитлер считал большевистскую Россию никчёмным колосом на глиняных ногах, Гитлер ни во что не ставил ни нашу армию, ни Сталина, ни промышленность, ни науку. Одним словом можно сказать он презирал СССР. В одной беседе, после Французской кампании, он под впечатлением разгрома западных союзников сказал примерно следующие: то что мы совершили это грандиозно, поверьте с Россией будет просто детская прогулка по сравнению с этим. Ему более реальнее казался "Барбаросса" чем "Морской Лев". Поджал хвост перед Англией и пошёл покорять "сермяжную Расею". А вы всё никак секрет полишинеля не найдёте.

--- Добавлено ---

Вот пожалуста:
http://www.airwar.ru/history/locwar/...fr/eng-fr.html

Не хочу вас расстраивать, но эти планы не совместного с Гитлером похода против СССР. Не секрет что страны западной демократии -(понимаю,термин коробит) с самого начала враждебно воспринимали большевистскую России. Но после подписания пакта Молотова-Риббентропа, западные союзники считали СССР едва ли не союзным государством нацисткой Германии. В немалой степени этому способствовала кристально чистая и честная торговля между СССР и уже воюющей Германией. Добавить к этому советско-финскую войну и вуаля. Во Франции компартию запрещают как возможных коллабарантов. СССР исключают из Лиги Наций как государство агрессор. Французы и англичане в открытую помогают Финляндии (даже готовится отправка союзного корпуса на помощь - слава богу эту идиотию не успели совершить) Вот отсюда и планы авиаударов по Кавказу.

[Scavenger]

, США своими Б-17 ломала промышленость .

удивительно, но почему-то эффективно только в предполагаемой зане оккупации СССР. несчастный пенемюнде и то не смогли...

[ПРОФЕССОР]

удивительно, но почему-то эффективно только в предполагаемой зане оккупации СССР. несчастный пенемюнде и то не смогли...

Удивительно?

[Tucha]

Ilya Kaiten, да нет - просто Шеллинберг, пытается опустить своего шефа, вознося свою персону - в СССР немецкая разведка работала не очень хорошо. В стране, где говорили, что за каждым углом враг государства, воспитали умение держать язык за зубами, ну и пролетарская совесть, политическая сознательность и т.п.
Да и контрразведка наша умела работать.

[=Spb=Goro]

Думаете не знали?
Война намного более прибыльное занятие, чем всякие промышленности и пр., тем более для банкиров и владельцев предприятий военного назначения. Ну киньте ссылку почитать.

Интересно эту тему приоткрыл лауреат Нобелевской Премии по экономике:

Многие поЧитатели суворовых-резунов не в курсе (или предпочитают делать вид, что не в курсе), что военное сотрудничество (Вы забыли химиков ещё помянуть) имело место быть только в период Веймарской республики. Никаких документальных свидетельств того, что такого рода сотрудничество продолжалось после 1933 года в настоящий момент нет.

Тем временем США, год 38-й, яростная борьба с фашизмом