Все зависит от того какова мутация , если мутация более жизнестойка чем "нормальные особи" то мутация будет лишь усиливаться и в конечном счете станет для особи нормальным состоянием , и так до следующих мутаций .Сообщение от Veter
Мутация неотъемлемая часть процесса эволюции.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
ну медведи, например, особенно белые, запросто жрут потомство, при этом часть потомства остаётся. Но насчёт поедания выодка - это крайний случай, основной посыл был в том, что опытная, сильная и большая особь будет очень сильно "просаживать" кормовую базу(ограниченную, как Вы и сами заметили) в тот период пока молодняк ещё не способен за неё активно бороться. Поэтому те популяции, в которых отнерестившиеся особи выживали - прекращала своё существования из-за "недоедания" молодняка, а те, в которых "старики" погибали после нереста могли развиваться и выживать. Кроме того, подъём в верховья рек требует очень большой затраты ресурсов организма, и очень не факт, что следующий нерест принесёт жизнеспособное потомство. Лососёвые - далеко не единичный в природе случай гибели родителей после производства потомства, или "однократного" воспроизводства, так что здесь всё с естественным отбором нормально.
Don't happy, be worry
Мы разбираем мутацию. которая после первого нереста убивает особь лосося. Это мутация прямо влияет на количество потомства оставляемого особью за свою жизнь. то есть это 100% вредная мутация, и встаёт вопрос как так получилось что эта вредная мутация захватила большинство популяций лосося?
--- Добавлено ---
Я вам ещё раз предлагаю продемонстрировать сценарий как вредная мутация закрепилась в популяции. а вместо этого вы набросали общих слов и сделали вывод что всё нормально."однократного" воспроизводства, так что здесь всё с естественным отбором нормально
Для биологов ненормально. а для вас нормально.
Старшая особь будет сильно просаживать кормовую базу и для мутантов и для немутантов. то есть весь молодняк находится в одних условиях. Так как в популяции закрепились мутанты мне лично из вашей версии просаживания кормовой базы непонятно.
Второй аргуменьт опровергается наблюдениями. те лососи которые не погибают после нереста вполне себе приходят в себя и способны отнереститьсяя ещё и 2 и 3 и даже 4 раз. опять непонятно как мутантная особь могла захватить всю популяцию?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Вы упускаете, что количество потомства оставляемого особью далеко не прямо пропорционально количеству потомства дожившего до возможности исполнить репродуктивную функцию, в общем случае большее количество потомства не означает большую вероятность сохранения и увеличения популяции.
От того, что Вы многократно называете мутацию вредной, она для популяции не становится таковой.
Ещё раз поиграю в КО - в популяции в которой "родитель" погибает, кормовой базы достаточно для прокорма достаточного количества молодняка для сохранения популяции, в той, в которой "родитель" выживает, молодняка не остаётся достаточно для сохранения популяции, многократного нереста выжившего родителя не хватает для сохранения, т.к. у каждого выводка большая часть будет погибать не достигнув возраста воспроизводства, т.к. их "объедает родитель", такая популяция вырождается и прекращает существование.
Опять же очевидно - там где погибающих родителей будет больше популяция будет расти, там где больше выживших родителей - популяция уменьшается, так и закрепляется, при большом количестве повторений получаем существующую картину. Это наглядно демонстрируется и ареалами распространения - "погибающие" родители более характерны для тихоокеанских лососевых, атлантические же чаще выживают - разные ареалы, разные кормовые базы, разная география нерестовых рек и разные затраты ресурсов организма на достижение мест нереста => разное закрепление мутаций.
И какой, согласно наблюдениям, приплод получается после 3-4 нереста, например у горбуши - столь же многочисленный и жизнеспособный как и у молодых 1-разников ?
Don't happy, be worry
Я вам про Фому, вы мне про Ерму. Я вас спрашиваю как мутация единожды возникнув закрепилась в этой самой популяции. В ы мне про то как популяция с у же закрепившейся в ней мутацией самоуничтожения будет конкурировать с другими популяциями!!!
Повторю свой вопрос. Как первая мутация захватила всю популяцию в самом начале когда ещё не было популяций с такими мутациями?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Нет уж. Если это - ваша идея, то вы её и озвучивайте.Теперь я слушаю вашу версию как ЕО (естественный отбор) оставит мутантов в популяции да так что они вытеснят немутантных особей способных на большее в размножении в разы!!!
мы говорим не о сохранении или увеличении популяции а о том как происходит конкуренция внутри популяции между мутантом и нормальными особями.
В общем случае при прочих равных больше оставленного потомства как раз и означает
победу в конкуренции внутри популяции и поражение в конкуренции будет у тех особей кто имеет какой либо недостаток в выживании либо в размножении.
--- Добавлено ---
Свою версию я озвучил. ЕО выкинет мутантов с геном самоуничтожения и оставит тех кто больше и чаще размножается.Нет уж. Если это - ваша идея, то вы её и озвучивайте.
Объяснения ТО противоречат наблюдаемым фактам.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
а естественный отбор он не только внутри популяции работает, но и между популяциями тоже, те популяции в которых появлялось больше самоубивающихся мутантов имели преимущество перед теми, в которых таких мутантов было меньше, в итоге на данный момент сейчас больше популяций с мутантами.
А тут нет прочих равных - 2-й, 3-й и т.д. нересты не будут конкурентноспособны рядом с "перворазниками". Ко всему прочему, "одноразовое" воспроизведение позволяет внутри популяции гораздо быстрее мутировать приспосабливаясь к изменениям внешних условий.
Don't happy, be worry
в 3-4 раза бОльший нежели у одноразников
--- Добавлено ---
Так я и спрашиваю как самоубивцы могли появиться в преобладающем количестве в популяции если они согласно ЕО должны были появившись в этой популяции навсегда исчезнуть в скором времени!!!
--- Добавлено ---
Вы вдумайтесь что вы говорите! особь отложила икру и умерла. Мутантные мальки станут метать икру только через 3-4 года когда достигнут половоззрелости. то есть 3-4 года не будет конкурентов вообще. В этот период те особи которые мечут икру без мутации самоуничтожения каждый год будут хозяевами положения полностью.
Ваша ошибка в том что вы никак не хотите начать рассматривать начало процесса конкурентной борьбы между мутантами и нормальными особями.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Возможно и выкинет, а может и не выкинуть...ЕО выкинет мутантов с геном самоуничтожения
Предположим, вся отнерестившаяся рыба выживает, и уходит в море. Там она смешивается с "первогодками" и занимается выживанием до следующего нереста. Объективные факторы, ограничивающие рост популяции, позволяют выжить и вернуться на нерест количеству N особей.
Эти N особей возвращаются на нерестилище и дают потомство.
Предположим, вся отнерестившаяся рыба погибает. В море остаются только "первогодки", и занимаются выживанием до нереста. Объективные факторы, ограничивающие рост популяции, позволяют выжить и прийти на нерест количеству N особей.
Эти N особей возвращаются на нерестилище и дают потомство.
В обеих случаях, на численность популяции, смертность/несмертность отнерестившейся рыбы не влияет.
А вот если бы гибель происходила до нереста, тут уж ЕО сработал бы железно.
Что касаемо распределения внутри популяции, то нужно учитывать ещё рецессивность/доминантность (вроде, так меня в школе учили... хотя могу ошибаться) генов, передающих "бессмертие".
Поправил. Удалил своё недопонятие.
Крайний раз редактировалось LeonT; 25.05.2012 в 13:17.
А не позволяет самоубийственный расход энергии достичь тех нерестилищь, которые для "несамоубийц" не доступны?
Позволяет.
-----
Live Long and Prosper
Кстати, тоже вариант. Если был некий хищник, специализировавшийся на пожирании отметанной икры, то вынужденный уход вверх по течению вплоть до полного истощения и гибели, в недоступные для супостата места, вполне укладывается в принципы ЕО.
А интересно, предбрачные физиологические изменения лососёвых чем вызваны? И насколько обратимы? Вроде и печень у них разрушается...
рыба умирает не от истощения. а от резкой гормональной перестройки организма. Эта перестройка запрограмирована в генах.
Есть лососи которые не гибнут после первого нерестилища и спокойно себе проделывают такие же переходы вверх по течению по несколько раз в жизни.
--- Добавлено ---
Ещё раз рыба умирает не от истощения а от того, что в генах зашита гормональная перестройка организма после икрометания.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
"Бег внутри"
Скрытый текст:
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
Влияет.Элементарный расчёт говорит о том что тот кто производит больше потомства при ограничении популяции в размерах (внешняя среда не позволяет плодиться до бесконечности) будет преобладать в популяции. А какой-нибудь катаклизм или набег мигрирующих хищников в один прекрасный момент резко сократит численность популяции раза в 3-5 и в число погибших могут попасть все мутанты поскольку их меньше.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
А с чего Вы взяли, что это "вредная мутация захватила", а не что "вредная" мутация была изначально, а полезная мутация только начинает захватывать?
А разве не перед икрометанием? После икрометания они, если выживут возвращаются к обычному состоянию.
А перед икрометанием гармоны выполняют роль допинга. Как бегун на длинные дистанции под допингом может бежать, пока не упадет замертво
допинг работает по другому.
до полного истощения может бежать любой человек.
А вот пробежать больше и не истощиться (рационально расходовать большие накопления) способен только тренированный.
В любом случае лососи умирают не от истощения а из-за ускоренного старения:
Для колюшек - мелких рыб длиной тела 5-6 см, характерно, что в некоторых популяциях все производители гибнут после первого же акта размножения в результате ускоренного старения (прогерии), подобно тихоокеанским лососям рода Oncorhynchus - горбуше, кете или нерке. Рыбы этого типа (семелпарные) умирают после первого нереста вследствие включения особой биохимической программы, в которой ведущую роль играют стероидные гормоны, в частности гормон стресса кортизол. Ускоренное старение рыб включается от повышения деятельности цепочки: гипоталамус - гипофиз - кора надпочечников - увеличение кортизола - атрофия вилочковой железы (со снижением иммунитета) - повышение в крови глюкозы, жирных кислот, холестерина, гормона инсулина - смерть от инфаркта миокарда, почек и инсультов.
--- Добавлено ---
а как это вредная мутация была изначально? где была? у кого была? когда была? на какой стадии была?
на стадии РНК-мира? или на стадии протоклетки?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
на стадии "протолосося" разумеется )
Если принять версию, что "предки всех лососевых были пресноводными рыбами. Позже некоторые из них из-за недостатка пищи в пресной воде начали на короткое время выходить на нагул в соленую воду. Основная эволюция лососевых рыб идет по пути уменьшения зависимости от пресных водоемов и возрастания связи с морем.", то такое вымирание становится вполне закономерно. Река - не море, не резиновая, три-четыре поколения крупной рыбы, у которой серьезных естественных врагов кроме медведей и птиц не много, с одной реки не прокормится. Сожрут всё и сами вымрут от голода.
щуки не умирают. сомы не умирают, окуни не умирают. Никто не умирает. С чего вы взяли что речной рыбе надо срочно начать умирать после первого икрометания?на стадии "протолосося" разумеется )
Если принять версию, что "предки всех лососевых были пресноводными рыбами. Позже некоторые из них из-за недостатка пищи в пресной воде начали на короткое время выходить на нагул в соленую воду. Основная эволюция лососевых рыб идет по пути уменьшения зависимости от пресных водоемов и возрастания связи с морем.", то такое вымирание становится вполне закономерно. Река - не море, не резиновая, три-четыре поколения крупной рыбы, у которой серьезных естественных врагов кроме медведей и птиц не много, с одной реки не прокормится. Сожрут всё и сами вымрут от голода.
--- Добавлено ---
А как вы себе представляете отбор в конкурентной борьбе между популяциями? Они за одни и теже ресурсы бьются или за разные?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
образ жизни у них немного разный, естественные враги - тоже. Щуки так спокойно питаются более мелкими сородичами,а сомы могут и сами мальком полакомится. Возможно (на правах предположения), что не умирай они после икрометания у них мог развиться каннибализм, для сокращения численности.
Лер, тут вот какой нюанс есть - если у рыбки нет инстинкта каннибализма, то не факт, что её потомство не слопают другие рыбки, у которых этот инстинкт есть. Т.е. передача такого признака по наследству весьма проблематична.мог развиться каннибализм,
Впрочем если помните, я как-то предлагал гипотезу о синхронном мутировании одновременно значительного числа особей.
Не влияет.Влияет.
это само-собой, но сколько в местах нереста лососевых было подобных рыбок?
Реки, емнип, с довольно быстрым течением, не очень глубокие - не самое комфортное место для многих хищников(это насчёт Америки...да и не только)
Кстати, "нередко рыбы мечут икру на таких мелких местах, что им приходится ложится на бок — только тогда вода покрывает их целиком." - а теперь представьте, что в эти же места на нерест собралось не одно, а два, три -пять поколений - где они там все поместятся?Тоже фактор.
Крайний раз редактировалось mens divinior; 25.05.2012 в 19:23.
Ну, я имел в виду ситуацию, когда среди лососей-каннибалов вдруг УРОДился "правильный" лосось.
Ваши права
Ответить с цитированием