Американские учёные: Человека сотворил бег.

[mens divinior]

Ну, я имел в виду ситуацию, когда среди лососей-каннибалов вдруг УРОДился "правильный" лосось.

ах это...
Если одновременно на планете рождаются n детей с одинаковыми патологиями, то и синхронно мутировать множество лососей вполне могут.
Пмсм.

[=RP=SIR]

Кстати, тоже вариант. Если был некий хищник, специализировавшийся на пожирании отметанной икры, то вынужденный уход вверх по течению вплоть до полного истощения и гибели, в недоступные для супостата места, вполне укладывается в принципы ЕО.

Лососи чем то напоминают сперматозоиды в своем инстинкте достичь верховья реки . Соответственно достигают лишь самые сильные особи . Которые дают самое жизнестойкое потомство . Вот в вопросе кто запустил столь хитроумный план отсеивать слабых , нужно думать . ( Хотя естественен вывод что чем выше по течению тем мельче река , и тем меньше хищников) . После того как особь дала потомство , для выживания ее смерть уже не имеет никакого значения . Какая разница один раз очень много , или много раз но помаленьку

[Veter]

Лососи чем то напоминают сперматозоиды в своем инстинкте достичь верховья реки . Соответственно достигают лишь самые сильные особи . Которые дают самое жизнестойкое потомство . Вот в вопросе кто запустил столь хитроумный план отсеивать слабых , нужно думать . ( Хотя естественен вывод что чем выше по течению тем мельче река , и тем меньше хищников) . После того как особь дала потомство , для выживания ее смерть уже не имеет никакого значения . Какая разница один раз очень много , или много раз но помаленьку

Речь не о выживании. Речь идёт о распространении своих генов. Именно распространение генов является тем действием, которое позволяет выигрывать в эволюционной гонке.
Распространению генов помогаю выживание (чем дольше живёшь тем больше потомства можешь оставить), помогает плодовитость (чем больше выводок тем больше конкурентов с твоими генами всем остальным генам)
Чем чаще плодится особь, тем больше генов.
Почитайте Докинза, например "слепой часовщик".
Тот кто чаще и больше плодится при прочих равных, того гены и будут преобладать в популяции.
если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гену уйдут в небытиё.

[mens divinior]

если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гену уйдут в небытиё.

если первый по какой то причине размножается реже,но больший % потомства выживает, а второй в 3-4 раза чаще, но выжившего потомства меньше, то будет с точностью до наоборот

[Veter]

если первый по какой то причине размножается реже,но больший % потомства выживает, а второй в 3-4 раза чаще, но выжившего потомства меньше, то будет с точностью до наоборот

согласен, но какое это имеет отношение к лососям ?

[LeonT]

если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гены уйдут в небытиё.

При условии, что у второго, ген отвечающий за передачу признака "многорождения" - доминантный. Если же ген - рецессивный, то признак будет выскакивать от случая к случаю, не влияя на общую картину. Что мы и наблюдаем у лососей.

PS Нифига я не генетик, что со школы помнил, то и написал. Так что - могу и ошибаться.

[Veter]

При условии, что у второго, ген отвечающий за передачу признака "многорождения" - доминантный. Если же ген - рецессивный, то признак будет выскакивать от случая к случаю, не влияя на общую картину. Что мы и наблюдаем у лососей.

PS Нифига я не генетик, что со школы помнил, то и написал. Так что - могу и ошибаться.

мы ничего такого у лососей не наблюдаем.

[LeonT]

То есть, мы не наблюдаем того, что большинство особей после нереста погибают, а некоторые - нет? Так о чём вообще разговор?

[Veter]

То есть, мы не наблюдаем того, что большинство особей после нереста погибают, а некоторые - нет? Так о чём вообще разговор?

Разговор о том, что непогибающие особи также претерпевают гормональную перестройку но они не погибают по причине того что удаётся пережить эту перестройку. То есть в их генах таже программа самоубийства не доводит дело до конца по причине стойкости организма.

Есть виды которые не имеют программы самоуничтожения и эти виды также нерестятся в верховьях рек.

Поэтому ваши объяснения не соответствуют наблюдениям.

[mens divinior]

То есть в их генах таже программа самоубийства не доводит дело до конца по причине стойкости организма.

Но это абсолютно не значит, что эти гены "стойкости" передадутся их потомкам, а если и передадутся, то будут доминантными. Для большой вероятности этого надо чтоб икру "стойкой" самки оплодотворил "стойкий" самец. А среди самцов почему-то кол-во выживающих намного меньше чем среди самок. Так что такая вероятность не велика.

[Veter]

Но это абсолютно не значит, что эти гены "стойкости" передадутся их потомкам, а если и передадутся, то будут доминантными. Для большой вероятности этого надо чтоб икру "стойкой" самки оплодотворил "стойкий" самец. А среди самцов почему-то кол-во выживающих намного меньше чем среди самок. Так что такая вероятность не велика.

забавно, но вы сейчас опровергаете современную синтетическую теорию эволюции которая вся основана на том, что однажды возникнув полезная мутация должна закрепиться в популяции.

кроме того, отдельные особи лососей выживают не благодаря генам стойкости а благодаря случаю.

[mens divinior]

кроме того, отдельные особи лососей выживают не благодаря генам стойкости а благодаря случаю.

не благодаря генам, да? ну так в чём тогда вообще проблема? "Случай" по наследству не передаётся и мутацией не является.

--- Добавлено ---

однажды возникнув полезная мутация должна закрепиться в популяции.

закрепится у неё, конечно, больше шансов, но она никому ничего не должна
"Мутанта" могут попросту съесть до нереста и эта полезность даже ни разу проявиться не успеет.

[Veter]

не благодаря генам, да? ну так в чём тогда вообще проблема? "Случай" по наследству не передаётся и мутацией не является.[COLOR="Silver"]

проблема в том что непонятно каким образом закрепилась очень вредная мутация? такая вредная что снижает плодовитость в 3-4 раза.

--- Добавлено ---

закрепится у неё, конечно, больше шансов, но она никому ничего не должна
"Мутанта" могут попросту съесть до нереста и эта полезность даже ни разу проявиться не успеет.

это не ко мне претензии, а к СТЭ. Именно она постулирует что вся эволюция двигается этими полезными мутациями и человек произошёл от одной клетки путём воозникновения и закрепления большого ряда полезных мутаций.

[=M=PiloT]

Не знаю что там за полезная "мутация",но деградация человеческой популяции на лицо . Думаю все таки нет сомнений ,что смысл глубже или нет,Выше , он ,смысл, не логичен с материалистической точки зрения . Живем за счет накопленного не одушевленного потенциала , но как человек или даже как социальная еденица (семья ,род,город) стали намного слабее во всех смыслах.

[mens divinior]

проблема в том что непонятно каким образом закрепилась очень вредная мутация? такая вредная что снижает плодовитость в 3-4 раза.

повторю))) она не закреплялась. Она была изначально. Патология - это когда они не погибают.
Кстати

Cпасают рыб от неминуемой гибели после нереста личинки двустворчатых моллюсков-жемчужниц, паразитирующие на жабрах у лососевых. Это уникальное явление обнаружили ученые из Института биологии развития РАН.С этим феноменом биологи столкнулись, когда изучали личинки европейской жемчужницы, чтобы выращивать этих исчезающих в природе моллюсков. Они обратили внимание на то, что зараженные моллюсками семга и кумжа не погибают после нереста, как положено этим видам, а продолжают жить и зимуют в реке. Мальки, обитающие по соседству с жемчужницами, чьи жаберные крышки обычно усеяны паразитами разных возрастов, на 1-2 года дольше держатся в реке, прежде чем мигрировать в море. У них реже возникают грибковые инфекции, а в экспериментальных условиях рыбы с моллюсками на жабрах выдерживают более высокую "плотность населения".

[Veter]

повторю))) она не закреплялась. Она была изначально. Патология - это когда они не погибают.
Кстати

с момента большого взрыва?
или с момента рнк-мира?
или с момента когда появилось первое многоклеточное?
или с момента когда появилась первая рыба?

что значит ИЗНАЧАЛЬНО?

[mens divinior]

что значит ИЗНАЧАЛЬНО?

с момента выделения подсемейства лососевых из прочих видов

[Veter]

с момента выделения подсемейства лососевых из прочих видов

то есть изначально этого свойства не было?
если не было то вопрос -как получилось так что в природе у некоторых рыб появился устойчивый признак-дохнуть после первого икрометания и который никак не отбирается отбором до сих пор?

[mens divinior]

то есть изначально этого свойства не было?

изначально - это с момента когда появилась первая рыба?
по окаменелостям сие проблематично установить точно. Может было, может нет.
Имхо, скорее всего не было.

если не было то вопрос -как получилось так что в природе у некоторых рыб появился устойчивый признак-дохнуть после первого икрометания и который никак не отбирается отбором до сих пор?

На правах предположения: возможно этот "признак" связан в единый комплекс с другими, которые отличают лососёвых от прочих видов, или является их побочным эффектом.

А вообще интересно было бы в каком-нибудь ручье эксперимент провести: убрать всю умирающую рыбу и понаблюдать как будут развиваться мальки

[LeonT]

ПМСМ к моменту вылупления мальков из икры, от умершей рыбы мало что остаётся. Особенно в ручьях с сильным течением, которые так любят лососи.

[mens divinior]

ПМСМ к моменту вылупления мальков из икры, от умершей рыбы мало что остаётся. Особенно в ручьях с сильным течением, которые так любят лососи.

так-то оно так, но вумные книжки пишут, что то чего осталось доедает прочая живность, а эту прочую живность уже и поедают мальки и молодые рыбы до ухода в море.

[Veter]

так-то оно так, но вумные книжки пишут, что то чего осталось доедает прочая живность, а эту прочую живность уже и поедают мальки и молодые рыбы до ухода в море.

удобряя среду этим удобрением пользуются не только мальки лосося но и вся остальная живность. То есть лососи играют на руку конкурентам в эвол. борьбе.
Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.
Это всё равно что вы сейчас распродадите всё своё имущество, деньги раздадите первым встречным и пойдёте убьётесь в надежде, что ваши дети будут иметь больше шансов на выживание поскольку людей стало меньше, а ресурсов столькоже.

--- Добавлено ---

изначально - это с момента когда появилась первая рыба?
по окаменелостям сие проблематично установить точно. Может было, может нет.
Имхо, скорее всего не было.



На правах предположения: возможно этот "признак" связан в единый комплекс с другими, которые отличают лососёвых от прочих видов, или является их побочным эффектом.

А вообще интересно было бы в каком-нибудь ручье эксперимент провести: убрать всю умирающую рыбу и понаблюдать как будут развиваться мальки

Версия сцепленности вредного признака с полезным не выдерживает критики поскольку никто не может назвать этот полезный признак (этот полезный признак должен покрывать недостаток смерти полностью, то есть давать увеличение плодовитости в 3 -4 раза), а также имеются виды лососей у кого нет данной сцепки на 100%. То есть эта версия опровергается полностью самой природой.

[=RP=SIR]

Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.

Тебя вводит заблуждение термин вредная мутация . Может сначала выяснить в чем эта вредная мутация заключаеться ?

[Allary]

Всё бы ничего если бы не было установлено, что:
- существуют виды лососей котороые не погибают после первого икрометания
- некторые особи из "погибающих после первого икрометания" видов остаются в живых и на следующий раз также мечут икру
- мальки вылупившиеся из икринок не смогут покушать мясо своих родителей поскольку оно к моменту вылупления разложится и будет смыто в океан бурными потоками реки (несколько десятков дней)

то есть на сегодняшний день опровергнуты все ваши доводы в пользу целесообразности запрограммированной гибели лососей. А по кальмарам там даже и таких объяснений дать невозможно поскольку живут они в океане.


я привёл явно вредные признаки, при наличии конкурентов у которых эти признаки отсутствуют. То есть естественный отбор должен был оставить наиболее приспособленных и убрать наименее приспособленных к выживанию особей.то есть у павлина не должен был вырасти хвост который ему мешает не только летать но и ходить
у тукана не должен быть клюв в 1\3 его тела и окраской как мишень
у кубомедузы не должен был вырасти сложнейший глаз который ей нафиг не нужен
белых бабочек не должно существовать на зелёных лугах. И т.д. и т.п.

Лосось хищная рыба и достаточно крупная, при всем при этом очень плодовитая. имхо, то что лосось умирает после нереста механизм регулирования популяции, пусть и такой кривой,но представь что было бы,если б большая часть рыбы после нереста выживала...

[Любитель]

удобряя среду этим удобрением пользуются не только мальки лосося но и вся остальная живность. То есть лососи играют на руку конкурентам в эвол. борьбе.
Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.
Это всё равно что вы сейчас распродадите всё своё имущество, деньги раздадите первым встречным и пойдёте убьётесь в надежде, что ваши дети будут иметь больше шансов на выживание поскольку людей стало меньше, а ресурсов столькоже.

--- Добавлено ---



Версия сцепленности вредного признака с полезным не выдерживает критики поскольку никто не может назвать этот полезный признак (этот полезный признак должен покрывать недостаток смерти полностью, то есть давать увеличение плодовитости в 3 -4 раза), а также имеются виды лососей у кого нет данной сцепки на 100%. То есть эта версия опровергается полностью самой природой.

Где доказательства вредности этого признака для распространения рода?
В такой многопараметрической задаче на эффективность могут быть разные сюрпризы и разные области стабильности для множества задающих параметров (в числе которых выживаемость после икромета).
Простой пример: сообщества африканских антилоп, например, Гну. Кажется очевидным, что, выработав практику коллективной защиты от тех же львов, они свели бы на нет все попытки их атаки, а они предпочитают паническое беспорядочное бегство. При этом численность они научились поддерживать плодовитостью, ибо место обитания позволяет. В северных широтах овцебыки (если не путаю) очень эффективно применяют тактику коллективной защиты, оставляя не удел волков. Но там там нет условий для большой плодовитости и быстрого развития. В персом случае возможно более важна сопротивляемость к тропическим инфекциям, а не стратегия коллективной защиты, хотя последняя уничтожила бы или сильно проредила популяции хищников.
Может и у лососей выделяющейся гормон нужен для финального развития икры и повышения ее выживаемости?