вот когда людей на земле станет поболее, а людей поменьше - это будет вполне возможным вариантом событий.Сообщение от Veter
Вспомните Аокигахару, куда бедные японские семьи привозили и оставляли на верную погибель своих стариков и детей, которых не могли прокормить.
вот именно что бедные - то есть те кто не способен оставить больше генов.
Ещё раз советую прочитать Докинза. Это популяризатор СТЭ.
Он предельно ясно и на примерах показывает что если у особи есть хоть малейшее преимущество в распространении своих генов то все остальные носители генов сгинут в скором будущем в небытиё. Останется тот кто распространяет больше генов. Это называется внутривидовая конкуренция(внутривидовой отбор).
Лосось(рыба\многоклеточное\одноклеточное) получившее в результате мутации ген самоуничтожения существенно снижает количество произведённых своих генов (в 3-4 раза).
Снижение плодовитости на 300-400% это вообще нонсенс. Докинз в своих объясненияях оперирует цифрами в 5-10-20% которые дают преимущество в распространении своих генов перед другими особями!
Сравните 5-20% и 300-400% у лососей!
--- Добавлено ---
А будет следующее:
огромное число особей не способно будет выжить и популяция уменьшится до тех размеров что способно выжить при данных условиях.
В таких условиях жёсткой конкуренции рыбины которые начнут умирать после первого нереста (то есть оставлять за свою жизнь в 3-4 раза меньше потомства) просто сгинут в ближайшие десятилетияя-столетия. На вершине остануться гены тех кто не умирает каждый год, и гены того кого тупо больше. Ведь нехватка ресурсов убивает всех одинаково и те кто количественно больше и будут больше распространять свои гены.
Это не мои размышления. Это биологи поднимают все эти вопросы. Не стыкуются наблюдения с утверждением что всё в природе целесообразно и заточено под выживание и оставление бОльшего количества потомства. А именно на этом утверждении основана СТЭ.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Не понимаю, ошибка у Докинза , или у лососей . Что за страшный ген самоуничтожения ?
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Наличие видов которым не нужно самоубийство говорит против вашей версии нужности гормона.
Плодовитость и стадии развития икринок у недохнущих лососей такие же как и у дохнущих. Они ни чем особенным не различаются.
--- Добавлено ---
на колу мочало...
Среди лососёвых есть виды которые после икрометания испытывают гормональную перестройку организма и погибают от быстрого старения в течении нескольких дней. Это старение запрограмированно в генах. Однако есть виды лососей которые не гибнут и у них нет этого запрограммированного старения. они ведут себя точно также. также плывут в верховья рек и также откладывают там икру и в таких же количествах но не умирают после первого нереста.
У тех кто умирает после первого нереста и есть тот самый страшный ген самоуничтожения.
Он также есть у кальмаров и некоторых других животных.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
У всех многоклеточных заложен процесс старения, обязанный механизму репликации ДНК. Коротко, концы генов при при репликации теряются, после некоторого количества делений порядка 100 клетка не воспроизводится и ткани начинают стареть. Регулируется процесс ферментом теломеразой, который активен только в стволовых клетках и возможно в обычных на ранних стадиях развития организма.
Зачем-то природе потребовалось ограничить период жизни организма, некоторые генетики придерживаются мнения, что это это замедляет скорость накопления мутаций.
--- Добавлено ---
Что за виды лососей? и каково их соотношение с обычными?
возможно они менее плодовиты, или механизм конечной стадии развития у них другой. Есть вообще живородящие рыбы, но их плодовитость за всю жизнь не сравнима лососем за один раз... у всех своя область параметров в конкретной зоне устойчивости популяции. Не исключено, что при возмущении внешних условий эта точка перестанет быть устойчивой, и популяция вымрет или существенно видоизменится.
Крайний раз редактировалось Любитель; 28.05.2012 в 10:34.
Любитель
С чего ты взял что это ген старения ? Лососевые перестают есть , изменяется желудок , кишки , челюсти у самцов. Они умерают не от старости , а от изнеможения и голода .
Тут возможно проблема в том что ты конкретно не видешь механизма эволюционирования .Ты видишь лишь его результат выраженный в смерти после метания икры , и продолжительного путешествия вверх по течению .
Но ты задавал себе вопрос почему происходят эти изменения ? Почему не есть в период метания икры более важен , чем забота о собственном жире ?
Соотвественно из этого может и выйти деградация желудка и кишок , в пользу увеличения места для икры и молок . А зачем нужны зубы если есть все равно не нужно ? И так далее ... Для правильного вопроса , зачем , нужно знать еще и почему.
Но как возник это механизм смерти ? Что следовало одно за другим , что являлось причиной а что следствием , тебе не ясно .
Семга и Гобруша имеет сходный механизм как ты его называешь гена старения , но Семга может размножаться до 4 -5 раз , хотя тоже большинство осыбей погибает . Но что мы видим в поведении Семги ? Не доконца законченный механизм работы "гена смерти" , или новый механизм который превзошел "ген смерти" и повел эволюцию Семги на новый важный жизненный скачек ?
Мне не совсем понятно что тебя удивляет .
По мне так механизм эволюции можно описать в одной фразе , Не важно каким способом важно какова цель.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Понятно значит семга долгожитель...
К стати почему нет в продаже икры семги и сколько она выпускает?
Любитель
Проблема в том что вы не знакомы с данной темой.
Генетическая природа гибели лососей установлена и ни у кого не вызывает неприятия. только у вас.
Вопросом задаются не дилетанты, а учёные биологи и генетики.
Ещё раз повторяю что никаким мученияям и истощениям кальмары не подвергаются но также запрограммированно подыхают. Это гены.
Нормально объяснить с позиций СТЭ это невозможно.
Возможно объяснить только с позиции что нет никакой борьбы за выживание и что нечто ограничивает число особей в популяции.
Об этом свидетельствуют многие наблюдения. на элементах недавно была большая статья на эту тему. "Зайцы едят рысей" наблюдение тоже из этой же оперы. по птицам очень много наблюдений что территория их намного больше чем нужно для прокорма и т.д. и т.п.
Отсутствие конкуренции в природе очень сильно бьёт по СТЭ, так как основной постулат СТЭ это всё живое развивается в результате борьбы за ресурсы при катастрофической их нехватке.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
только перед этим нарушится экосистема,прежде чем сработает механизм регулирования, здесь работу на опережение. Как пример, Черное море, окрестности Феодосии, еще в 80-ые годы довльно много разной рыбы было, потом кто то запустил пеленгасов, или как их там правильно, скажем так довольно сильно сократилось разнообразие видов...это как бы то, что видел я.
С каких позиций тогда это объясняется нормально?
-----
Live Long and Prosper
Ну да конечно . Факт увеличения продолжительности жизни , в 5 раз уже должен был вызвать кучу вопросов у ученых мужей . Но если они согласны , то мне остается развести руками . Хотя если честно о гене старости совсем не слышал . Понимаю что так как он найден , скоро будем жить очень долго .
--- Добавлено ---
Нет она не долгожитель . В ней происходят те же процессы что и у горбуши . Просто среди Семги встречаются особи которые проходят цикл нереста до 4-5 раз.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
Ну здраствуйте... Бедные не значит, что не способны оставить больше генов. Пока прирост населения идёт именно за счёт бедныха среди богатых всё больше становится чайлдфри.
Пример японцев очень показателен: смерть стариков и даёт то самое "малейшее преимущество в распространении своих генов" потомкам - больше еды остаётся
--- Добавлено ---
не всё живое постоянно развивается, естественный отбор идёт скачками - развилось до приемлемого уровня и успокоилось, до возникновения какой-нибудь новой проблемы. Взять тараканов: жили-жили себе вольготно, появились мелки "Машенька" - начали приспосабливаться. Ведь не могли они приспособится к мелкам до появления этих самых мелков
Позвольте Вам не поверить и попросить подтверждения, что горбуша нерестясь в 3-4-й раз даёт столь же многочисленное и жизнеспособное потомство как и в первый раз. Из того, что есть в открытом доступе и мной найдено следует, что тихоокеанские лососёвые(горбуша и т.п.) нерестятся один раз а после - погибают, т.к. перед нерестом происходит перестроение организма направленное на преодоление порогов очень быстрых и мелких рек, в которых они нерестятся. 3-4 раза нерестятся атлантические лососевые, где реки в которых они откладывают икру гораздо менее сложны для преодоления, и перестройка организма не заходит так далеко как у тихоокеанских - и у рыбы есть возможность восстановиться после нереста.
Если исходить из той информации которую нашёл я всё получается очевидно - горбуша которая могла заплыть выше по течению имела гораздо более высокий шанс на оставление потомства которое выживало, в связи с тем, что у мальков не было опасности, которой подвергались они в низовьях рек. Чтобы подняться выше ресурсов организма немутировавшей горбуши недостаточно, нужна перестройка организма такая, чтобы сил хватало для преодоления естественных препятствий, однако после такой перестройки организм в "естественное" состояние вернуться уже не может. Так и запустился механизм мутации - мутанты перестроившие организм могли добраться до безопасных мест нереста и оставляли выживающее потомство. "Немутанты" нерестились в низовьях рек и потомство теряли. В атлантике лососёвым не приходилось преодолевать настолько сложные естественные препятствия - организм не надо перестраивать столь радикальным образом, а более уязвимое потомство сохраняется за счёт нескольких нерестов. Собственно всё подтверждает закон естественного отбора. Подтверждения Вашим словам о многократном нересте горбуши я не нашёл.
"Мутантные" мальки через год уже становятся молодой рыбой, которая конкурирует с только что вылупившимися мальками - "немутантами" в Вашей терминологии(которые, к тому же, конкурируют ещё и с собственными выжившими родителями).
Совершенно не так. Для той же горбуши продолжительность жизненного цикла от нереста до нереста составляет 2 года. Если она будет нереститься каждый год то на второй год только что народившиеся мальки будут вступать в конкуренцию с собственным родителем и популяцией выведенной на год раньше, шансов у них не будет, в то время как сейчас наблюдаемая картина -при этом получается временнОе и территориальное разделение молодняка и взрослеющей рыбы, что позволяет им не конкурировать между собой и сохранять популяцию.Нерестится в августе, для чего в июле заходит в реки. Мальки появляются в ноябре. Сначала они находятся в грунте и питаются из желточного мешка. В конце мая — начале июня мальки выходят из гнезда и скатываются в море. Большая часть мальков при этом съедается хищными рыбами и птицами.
Мальки горбуши уходят в северную часть Тихого океана и живут там до следующего лета
Боюсь что это у Вас ошибка - Вы совершенно естественные и логичные механизмы сохранения популяции считаете вредной мутацией, и на этом основании считаете неработающим естественный отбор. При этом, как уже писалось, увеличенная численность потомства не гарантирует сохранение популяции. Ну и ещё раз хотелось бы ссылку на наблюдения о которых Вы говорили(про многократный нерест обычно одноразовонерестящихся лососевых), т.к. то что я нашёл по этому вопросу Вашу информацию никак не подтверждает.
Don't happy, be worry
Я тут на днях увлёкся проблемами эмбриологии поскольку эмбриология входит в тройку проблемных наук о живом с точки зрения объяснения как оно всё устроено.
на первом месте конечно же абиогенез - появление жизни. Тут даже гипотезы нет никакой. Только отдельные исследования в какой-то области (например исследования искусственного получения некоторых видов органики). А в учебниках по биологии очень красочные картинки появления жизни и схемы. Все существующие на сегодня гипотезы это скорее фэнтези вообще не имеющие никакого практического и даже теоретического подтверждения по типу- человек нашёл медную проволоку, намотал её на палку и так придумал компьютер.
На втором месте эмбриология. там тоже нет никакой теоретической основы. просто не знают как организм собирается и в результате чего. некоторые самые храбрые шёпотом поговаривают об "агентах активности" и непонятных полях. которые и заставляют молекулы собираться в нужном месте.
вот к примеру http://nature-wonder.livejournal.com...age=2#comments
а что такое агент активности? и что такое поле? это ведь не физические поляя (электрическое, магнитное, гравитационное), это какое-то биологическое поле неизвестной природы. Или что такое агент активности? Что за сущность?
Примерно такая же картина в теории эволюции. очень много прямых наблюдений которые прямо противоречат СТЭ-искусственному отбору и случайным мутациям. До сего дня нет ни одного подтверждённого факта полового отбора. Например по куриным у которых наиболее яркие окраски и длинные хвосты (включая павлина) проведено много исследований и везде выявлено что самки не предпочитают хвостатых-разукрашенных. И проблема биологической целесообразности не единственная, хотя и самая наглядная. есть ещё куча проблем, например переход к двуполому размножению, храповик Мёллера и прочее, прочее...
СТЭ на сегодня держится постольку поскольку другой теории без лишней сущности нет. Номогенез Берга, или универсальный геном Шермана (http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm) могут объяснить лишь некоторые факты но нет целостной картины. да и лишняя сущность мешает которая не в почёте в научной среде.
Но лишняя сущность напрашивается по крайней мере в возникновении жизни и в эмбриологии это точно.
Что за сущность это уже другой вопрос.
Процесс возникновения и развитие живого на земле гораздо более сложен нежели сегодня пишут в учебниках (даже вузовских) нет понятной и стройной картины ни в чём (абиогенез-эмбриология-ТЭ). да что там говорить, даже иммунитет толком объяснить не могут. Объяснение того почему организм начинает бешенно перетасовывать разные варианты антител и выбирает тот который наиболее эффективен в борьбе с вирусом не найдёте нигде (только смутные представления).
То есть во всех областях где вопрос касается жизни-теоретическая стена незнания.
Так что нормально объяснить на сегодня нельзя ничего.
--- Добавлено ---
Лососёвые с геном самоубийства и без него нерестятся в примерно одинаковых условиях! поэтому структурная перестройка происходит не для повышения возможностей.
Ваша версия разделения во времени опровергается тем, что лососёвые нерестятся каждый год без перерывов. И бОльшая часть мальков погибает. Из нескольких тысяч икринок до большой и половозрелой рыбины доживают несколько особей. и основная часть мальков гибнет в верховьях рек и в море. Есть виды которые спускаютсяя к морю через несколько лет, а есть которые скатываются сразу же. то есть ваша версия об откладывании икры как средстве от массовой гибели молодняка - опровергается наблюдениями. Гибнут массово и там и там.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности
--- Добавлено ---
Задача: есть участок дна площадью...ну пусть 10 м2. На нерест зашло 50 рыбин, все они выжили после нереста.
Вопрос: сколько рыб зайдёт на этот участок через 2 года?
А зайдёт примерно столько же молодняка (50) + их выжившие родители. Ещё года через 2 к ним ещё и "внуки" присоединятся.
И где они все на 10 метрах поместятся?
Задачу нужно ставить не так. а вот так:Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности
--- Добавлено ---
Задача: есть участок дна площадью...ну пусть 10 м2. На нерест зашло 50 рыбин, все они выжили после нереста.
Вопрос: сколько рыб зайдёт на этот участок через 2 года?
А зайдёт примерно столько же молодняка (50) + их выжившие родители. Ещё года через 2 к ним ещё и "внуки" присоединятся.
И где они все на 10 метрах поместятся?
Было 100 особей которые дают ежегодно +200-300 молодняка
Появился один мутант, который даёт через 3-4 года 200-300 молодняка
Из всей этой братии остаётся в живых только 100 ососбей.
Кого через 1000 лет будет больше в популяции если иногда на рыб нападают болезни которые могут уничтожить до 90% популяции или хищники с тем же результатом или нехватка еды или похолодание или пересыхание рек и т.д.?
ответ - мутанты будут присутствовать в единичных экземплярах до первой серьёзной заварушки в виде болезни. Потом они вымрут.
Если ещё не понятно то в стакан складывайте на каждые 4 монеты достоинством 2 рубля 1 монету достоинством 1 рубль и так полностью наполните стакан. потом отсчитайте половину монет из стакана первого попавшего достоинства и потом опять наполняйте стакан в том же порядке.
Через 10-15 таких операций посмотрите каких монет окажется больше в стакане.
Их в любом случае больше окажется достоинством 2 рубля.
А потом опустошите стакан на 90% и посмотрите каких монет окажется больше в стакане!
Случится так что 1 рублёвых после опустошения не окажется вовсе.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
на первый взгляд это проблема комфорта отдельной особи, а не численности популяции вцелом...Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности
--- Добавлено ---
Задача: есть участок дна площадью...ну пусть 10 м2. На нерест зашло 50 рыбин, все они выжили после нереста.
Вопрос: сколько рыб зайдёт на этот участок через 2 года?
А зайдёт примерно столько же молодняка (50) + их выжившие родители. Ещё года через 2 к ним ещё и "внуки" присоединятся.
И где они все на 10 метрах поместятся?
Любитель
Если почитать Маркова о проблеме абиогенеза то никакой проблемы нет. а есть лишь часть нерешённых вопросов над которыми работает наука и успешно работает. В доказательство этого Вам будет навалена гора всевозможных исследований.Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности
А на самом деле в абиогенезе непонятно НИЧЕГО.
такая же ситуация с Савельевым. Ни онтогенез ни филогенез наука объяснить сейчас не может. даже не знают как гены связаны с морфологией. Это будет Нобелевка без вопросов сразу же. А то и не одна.
А вы мне предлагаете почитать Савельева и мозг.
смешно.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
В том что биологи не умеют объяснять и доказывать, мало кто сомневается. Слишком сложная система жизнь.
любая теория даже в физике не претендует на всеобъемлемость, а в биологии и даже химии и подавно.
ТЭ конечно требует уточнения или адекватного опровержения, что очень сложно сделать в силу ее общности с одной стороны и нестрогости с другой.
Просто более адекватной не существует.
Пример про лососей не доказывает ее, и но и не опровергает в силу большого, как я уже говорил, числа свободных и неизвестных параметров.
Мне кажется к верификации стоило бы подходить статистическими методами оценок скоростей и объемов мутаций при учете принятых в настоящее время генетических механизмах.
Любитель
Кстати, а почему только павлины вызывают вопросы? Чем дальше на юг, тем ярче птицы да и растительность тоже. Самые яркие в тропических лесах.
-----
Live Long and Prosper
потому что внешний вид павлина доведён до эволюционного абсурда.
А вот то что чем ближе к тропикам тем больше разнообразие животных красок это не вы первый заметили. А ведь согласно предсказаний СТЭ все должны подстраиваться под среду - зелень.
Вот почитайте обзор одного из биологов (преподаватель ВУЗа)
http://www.allanguages.info/forum/vi...eb4ad4f8112776
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
ту которая есть сначала решите )))
уже кривое условие. С доминантными генами или рецессивными?Появился один мутант...
--- Добавлено ---
на первый - да, А на второй - нет. Представьте, приводите девушку домой (с целью аналогичной лососиной) а там родители т.е. нерестилище занято )))
А второй попытки не будет потому что: а) много сил потратили добираясь до места и добираться ещё куда силы не хватит.
б) у вас карты нет, куда плыть не известно.
Кстати по павлинам...вот модно их у некоторых богатеев содержать, именно за боевой окрас, вот к примеру обоснование зачем павлину такой раскрас, этот раскрас гарантирует протекцию со стороны другого вида. если звезды загораются, значит это кому-нибудь нужно.
Сам по себе факт существования павлина , говорит о том что его хвост его не убивает . Особь и с таким хвостом осталась жизнестойкой . Возможно что человек еще не понял не рассмотрел истинное предназначение павлиньего хвоста . Но само существование павлина доказывает что он успешно противостоит и внешним и внутренним факторам
А значит мой термин еще раз подтверждается.Не важно каким способом важно какова цель.
Присутствие яркой окраски может не менее сильно озадачивать соперника , хищника , чем камуфляж и малая заметность.
А в вопросах божественного вмешательства просто жизнь уже повод рассуждать о существовании вселенского разума.
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
решением вашей задачи является начальное условие моей.
ту которая есть сначала решите )))
Вы говорите что все они не поместятся на 10 м, так и я о том же.
И вот в этом адском вареве где никто не будет жить спокойно и каждому нужно зубами грызть себе место под солнцем появляется мутант (неважно какая у него мутация) и начинает плодить меньше.
Вот с этого и начинается моя задача. Ваша решена давно (ещё в моём условии).
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Ваши права
Ответить с цитированием
