Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!

[CRUEL]

Но вы все отклоняетесь от темы.

Может глупость напишу, но мне вообще кажется, что лишь единицы авиастроительных и авиамоторостоительных компаний в мире работают не в убыток, и делают они это только за счёт одного двух запущенных когда-то очень удачных самолётов (на вроде DC-47 B707 и 737) а так же за счёт больших военных заказов, как тот-же опять-же Боинг.

И расчитывать на то, что на стоящих без работы заводах организуют мелкосерийное производство одного среднемагистрального самолёта и незамедлительно промышленность пойдёт вверх - по меньшей мере глупо и граничит с полным идиотизмом. Лично наблюдал какое-то время (из-за спин больших дядек) за внедрением в производство на НПО "Сатурн" SNECMA'вских движков для SSJ. Вы не поверите, при запуске самостоятельного производства лопаток (по "ИХ" технологии), процент брака вырос выше 80, с 2-5% который допустим по технологии той самой СНЕКМЫ. Незнаю как там сейчас, справились/не справились, но когда я от туда уходил, производство лопаток снова отдали Снекме.

А суть в том, что вначале любое государство должно обеспечить авиасторителей крупными военными заказами, по сути деньги в никуда, а по факту - очень повышает квалификацию рабочих и инженеров а так же даёт деньги заводам на проведение НИОКР и прочих собственных разработок, обновление парков оборудования и прочее и прочее. Если же военных заказов нет, и чуда самолёта произвести не получилось, то постройка гражданских просто хороших самолётов, всегда будет убыточна и государство на то и надо как мне кажется, что бы поддерживать такие убыточные отрасли. Опять же либо по средствам любого госзаказа (что лучше) либо по средствам дачи денег (что хуже).
Покупка чего бы то ни было в столь серьёзной и наукоёмкой отрасли, без покупки технологии производства - это на мой взгляд, не более чем дибилизм наших гос. мужей. И то что ведёт это всё в могилу - факт. Вот завтра америка или европа введёт какие нибудь пошлины на поставки какой нить хрени, и SSJ резко перестанет быть конкурентом, а после завтра, тут построят отвёрточный завод боинг; А после после завта аирбус... И будут палец сосать все наши ОАК и ГСС и все остальные.

Скрытый текст:

И только радостный володя будет парить в небесах в костюме страуса и показывать жителям этой страны как хорошо и светло родное небо.

[Sidor]

Покупка чего бы то ни было в столь серьёзной и наукоёмкой отрасли, без покупки технологии производства - это на мой взгляд, не более чем дибилизм наших гос. мужей. И то что ведёт это всё в могилу - факт. Вот завтра америка или европа введёт какие нибудь пошлины на поставки какой нить хрени, и SSJ резко перестанет быть конкурентом, а после завтра, тут построят отвёрточный завод боинг; А после после завта аирбус... И будут палец сосать все наши ОАК и ГСС и все остальные.

Простите, а вы вообще как, в курсе происходящего в ГСС и КнААПО? Про техническое перевооружение, внедрение новых технологий? Почитайте хотя бы http://superjet.wikidot.com/wiki:foreign - там и про "какие-нибудь пошлины", и про "без покупки технологий производства", и про многое другое подробно написано.

[Polar]

хехе, у нас по всей стране уже давно все летают на Б737 и Б757 у которых требования к качеству полосы такое же как и у сухого

Да ну? Не слышали про некое событие с Б-757 "Трансаэро" в Екатеринбурге в далеком уже 1996 году?
Как после этого Боинг мерял наши полосы и к каким выводам пришел?

--- Добавлено ---

Быть ведущей авиационной державой во втором мире 30-40 лет назад - это примерно как выиграть в баскетбол у сборной из общества слепых. Куба, Монголия, Северная Корея... Та ещё заслуга...

Между нами говоря, на ЯК-40 летали, в том числе, авиакомпании ФРГ и Греции...

[Shoehanger]

Судя по википедии ФРГ ещё две модели ИЛ юзала, а третью в США. Горе побеждённым.

[MEXAHNK]

Назовите пожалуйста плюсы для нас в том что мы кормим чужую промышленность!

При этом мы все же наполовину кормим нашу.
Вы же предлагаете 100% кормить чужую, т.к. Ту-334 никому не нужен и закрыв программу ССЖ, НАШИ авиакомпании будут вынуждены покупать ВСЮ технику за рубежом.
Это главный плюс, а все остальные ваши выкладки гроша ломанного не стоят, потому что практикой не подтверждаются.

П.С. Где были "наши производители", когда Сухой проводил конкурсы на поставку оборудования для ССЖ?

П.П.С. Еще про плюс. ССЖ доведен и сертифицирован, поэтому заказчики на него есть, Ту-334 не доведен и в "98% российской комплектации" (что само по себе странно - мотор импортный, хоть и с долей российских комплектующих, плюс там вообще-то еще крыло и части фюзеляжа украинские) сертифицирован быть не может, а не сертифицированный самолет авиакомпаниям неинтересен. Поэтому будь Ту-334 хоть 100% российским со 100% российским двигателем это 100% попил бюджетных денег.

Страну надо спасать не от Погосяна, а от 5 колонны пишущих заказные статейки журналистов и прочих примкнувших к ним бездельников.

--- Добавлено ---

Вот завтра америка или европа введёт какие нибудь пошлины на поставки какой нить хрени, и SSJ резко перестанет быть конкурентом, а после завтра, тут построят отвёрточный завод боинг; А после после завта аирбус... И будут палец сосать все наши ОАК и ГСС и все остальные.

Да кто же спорит, что надо налаживать производство у нас.
Погосян ведь этим и занимается

[BCS45]

Да ну? Не слышали про некое событие с Б-757 "Трансаэро" в Екатеринбурге в далеком уже 1996 году?
Как после этого Боинг мерял наши полосы и к каким выводам пришел?

А что за случай? Все что удалось найти, это инфа про разрушение стойки на посадке.

Судя по википедии ФРГ ещё две модели ИЛ юзала, а третью в США. Горе побеждённым.

В ВВС ФРГ или авиакомпаниях?

[gosha11]

А не надоело эту глупость раз за разом повторять? ..

Sidor самый умный что ли? Технику с ТРД эксплуатировать доводилось ? Движки менять после попадания посторонних предметов ? Нет? тогда нехрен "умничать"....

Ну в таком случае вам хорошо мозги промыли замполиты. Мне никто ничего не промывал. 5 лет назад я был уверен, что наши самолеты были и есть самые-самые. Но после того как увлекся MSFS и попутно стал интересоваться гражданской авиацией мнение у меня немного поменялось.
Если я так плохо знаю историю отечественной гражданской авиации, то просветите меня пожалуйста. Только рекорды "выше-быстрее" в данном случае не канают. В реалиях авиаперевозок никому рекорды не нужны, а нужна коммерчески выгодная эксплуатация. А сухие цифры таковы. Выше Sidor уже упомянул про Ту-154М и B737. B737 Classic при одинаковой коммерческой нагрузке и сравнимой дальности расходует топлива ~2500 кг/час против 5000-5500 кг/час у Ту-154М. И это при том, что тот же Ту-154М должен был полететь лет на 10 раньше, при том что Д-30 уже давно был. Что-то не сильно конструкторы ведущей авиационной торопились с его модернизацией. А аргументы про низко посаженные двигатели и плохие аэродромы - это аргументы в пользу бедных. С этой логикой можно всю страну на уазики посадить и дорог не строить. Думаю ведущая авиационная держава могла бы попытаться позволить себе настроить нормальных аэродромов с ИВПП с твердым покрытием

Ваши предложения: самим ничего не делать, КБ и предприятия разогнать....покупать что получится на западе за счёт продажи энергоресурсов...молодец!

[O'DA]

Sidor самый умный что ли? Технику с ТРД эксплуатировать доводилось ? Движки менять после попадания посторонних предметов ? Нет? тогда нехрен "умничать"....

На каком типе ЛА Вы меняли "движки" после попадания посторонних предметов? И как часто Вы это делали? И главное - назовите, пожалуйста, основную причину попадания этих самых "посторонних" предметов в двигатель.

[Shoehanger]

В гражданской, ВВС в расчёт не брал

[gosha11]

На каком типе ЛА Вы меняли "движки" после попадания посторонних предметов? И как часто Вы это делали? И главное - назовите, пожалуйста, основную причину попадания этих самых "посторонних" предметов в двигатель.

Лично не менял, этим занимались специалисты группы ДРАД в ТЭЧ, но там, где доводилось проходить службу подобные случаи были, несмотря на профилактику такую как обязательное мытьё колёс спецтехники и прочёсывание ВПП и МРД, РД силами лётно-технического состава перед каждыми полётами....причина?...людей в воздухозаборник засасывало, не то что камешки и другие мелочи, а для АД с осевым компрессором, практически любой посторонний предмет - это отстранение от дальнейшей эксплуатации..."мастика", та которой швы между плитами заливается, тоже имеет тенденцию к колёсам липнуть, иногда и её в воздухозаборник "забрасывает"...да много чего бывает...

[BCS45]

Ваши предложения: самим ничего не делать, КБ и предприятия разогнать....покупать что получится на западе за счёт продажи энергоресурсов...молодец!

Мне нравится, когда за меня подобным образом домысливают. Спасибо конечно, но я подобных предложений не высказывал, если вы не заметили. Мои замечания относились именно к нашему лидерству в области гражданского авиастроения в советские времена. Да это было время рекордов. Но для авиаперевозок рекорды не нужны. Нужны самолеты. Мне самому хотелось бы видеть в небе наши самолеты. Еще хотелось бы полетать на Ту-154М. Но их интенсивно выводят из эксплуатации, и здесь нет заговора. С достаточно высоким расходом, перетяжеленный он уже никому не нужен, в то время как его зарубежные ровесники еще вполне уверенно бороздят небо. Даже установка на него Д-30 затянулась на долгое время. Ил-62М пошел в серию уже в 73-м, а Ту-154М почти на 12 лет позже, когда по идее из заводских цехов должны были выходить совершенно другие машины, такие как тот же Ту-204. Так что по поводу лидерства у меня лично большие сомнения.

--- Добавлено ---

В гражданской, ВВС в расчёт не брал

А какие типы?

[MEXAHNK]

...людей в воздухозаборник засасывало,...

Если это не байки, то к камушкам это не имеет никакого отношения - обыкновенное разгильдяйство в организации работ или полетов.
Мастика из швов - это то же оттуда же, впрочем как и камушки на полосе-рулежках-стоянках.

[gosha11]

Почитайте хотя бы http://superjet.wikidot.com/wiki:foreign - там и про "какие-нибудь пошлины", и про "без покупки технологий производства", и про многое другое подробно написано.

Рекламный сайт и что, с чего вы взяли, что только на нём истина...? Мнений в интернете много, причём все разные...
http://www.argumenti.ru/society/n340/179178
http://forum-msk.org/material/power/6932537.html
http://blog.kp.ru/users/2763549/post219636405/

Если это не байки, то к камушкам это не имеет никакого отношения - обыкновенное разгильдяйство в организации работ или полетов.
Мастика из швов - это то же оттуда же, впрочем как и камушки на полосе-рулежках-стоянках.

Ну нравятся мне "интернетспециалисты"....вы хотя бы лет 10 "бетонку потопчите" потом и поговорим, что "байки", а что нет...ну и про "разгильдяйство" тоже...
в "турбину" засосать конечно не может, только в воздухозаборник, далее в компрессор, если нет ВНА, то кирдык

Мне самому хотелось бы видеть в небе наши самолеты.....

Ну так и давайте вместе работать, всё что от нас зависит (а зачастую и более) в данных вопросах мы делаем, и разработчикам расслабляться не даём...

[танкер]

...
Ну нравятся мне "интернетспециалисты"....вы хотя бы лет 10 "бетонку потопчите" потом и поговорим, что "байки", а что нет...ну и про "разгильдяйство" тоже...
...

Думается уже через год сбежит, если не раньше.

[Archer]

Только рекорды "выше-быстрее" в данном случае не канают. В реалиях авиаперевозок никому рекорды не нужны, а нужна коммерчески выгодная эксплуатация. А сухие цифры таковы. Выше Sidor уже упомянул про Ту-154М и B737. B737 Classic при одинаковой коммерческой нагрузке и сравнимой дальности расходует топлива ~2500 кг/час против 5000-5500 кг/час у Ту-154М.

кроме пресловутой "литры/километры" есть еще и объемы перевозок - пассажиров и грузов. если я правильно помню, по этим цифрам отечественная авиация вполне соответствовала "мировым стандартам". И двигатели проектировались, насколько я понимаю, с учетом наличия в стране собственного керосина

А аргументы про низко посаженные двигатели и плохие аэродромы - это аргументы в пользу бедных. С этой логикой можно всю страну на уазики посадить и дорог не строить. Думаю ведущая авиационная держава могла бы попытаться позволить себе настроить нормальных аэродромов с ИВПП с твердым покрытием.

ПМСМ, это - логика в пользу рациональности. Постройка и, самое главное, поддержание в соответствующем состоянии обойдется гораздо дороже, чем спроектировать и построить самолет, в частности, с соответствующим расположением двигателей.

gosha11, Вы по проекту ЭКИП ничего не слышали? Насколько я понимаю со своего обывательского уровня, нам бы сейчас не гнаться за бобиками и арбузами, а построить нечто принципиально новое - создать новую нишу. И вот ЭКИП, пмсм, очень не плохо вписался бы...

[BCS45]

кроме пресловутой "литры/километры" есть еще и объемы перевозок - пассажиров и грузов. если я правильно помню, по этим цифрам отечественная авиация вполне соответствовала "мировым стандартам". И двигатели проектировались, насколько я понимаю, с учетом наличия в стране собственного керосина

ПМСМ, это - логика в пользу рациональности. Постройка и, самое главное, поддержание в соответствующем состоянии обойдется гораздо дороже, чем спроектировать и построить самолет, в частности, с соответствующим расположением двигателей.

Ну так по производству тракторов мы на первом месте были, но это не подразумевает самое эффективное сельское хозяйство.
Может быть, если бы двигатели делали более экономичными, то у страны были бы средства на строительство нормальных аэродромов. Может это как раз и есть рациональность? Ведь нормальный аэродром позволил бы в будущем принимать более широкую линейку различных классов ВС и соответственно развивать авиаперевозки.

[gosha11]

gosha11, Вы по проекту ЭКИП ничего не слышали? Насколько я понимаю со своего обывательского уровня, нам бы сейчас не гнаться за бобиками и арбузами, а построить нечто принципиально новое - создать новую нишу. И вот ЭКИП, пмсм, очень не плохо вписался бы...

Так, немного, но экранопланами не занимаюсь....при желании и поддержке государством, можно и угнаться, вот только властьимущим этого не надо...

[CRUEL]

Ну так по производству тракторов мы на первом месте были, но это не подразумевает самое эффективное сельское хозяйство.
Может быть, если бы двигатели делали более экономичными, то у страны были бы средства на строительство нормальных аэродромов. Может это как раз и есть рациональность? Ведь нормальный аэродром позволил бы в будущем принимать более широкую линейку различных классов ВС и соответственно развивать авиаперевозки.

Абсолютно не верно. В авиации вопрос яйца и курицы не стоит, особенно в варианте что появилось первым: самолёт или аэродром?
Однозначно, первым появляется самолёт, а следовательно появляться он должен таким, что бы садить его куда угодно. Потом там где пассажиропоток больше и оно того стоит строятся полосы, потом самолёты под этот пассажиропоток и эти полосы и так далее....
Что у нас в стране с аэропортами/дромами, я думаю ясно всем кто живёт в городах с населением меньше миллиона. Если вы считаете что нам нужна ещё одна скоростная связь Москва-Питер или там например Москва-Казань, то SSJ конечно тема. Если же говорить о стране - то SSJ - это... это... это уже смотря с какой стороны посмотреть....

[Shoehanger]

Понятия эффективности различаются в различных экономиках. Строили для себя и в своих условиях, часто с другими задачами.

[BCS45]

Абсолютно не верно. В авиации вопрос яйца и курицы не стоит, особенно в варианте что появилось первым: самолёт или аэродром?
Однозначно, первым появляется самолёт, а следовательно появляться он должен таким, что бы садить его куда угодно. Потом там где пассажиропоток больше и оно того стоит строятся полосы, потом самолёты под этот пассажиропоток и эти полосы и так далее....

Что у нас в стране с аэропортами/дромами, я думаю ясно всем кто живёт в городах с населением меньше миллиона. Если вы считаете что нам нужна ещё одна скоростная связь Москва-Питер или там например Москва-Казань, то SSJ конечно тема. Если же говорить о стране - то SSJ - это... это... это уже смотря с какой стороны посмотреть....

Странно. Я считал, что для того, чтобы развивать авиаперевозки, нужно именно развивать инфраструктуру (аэродром, терминалы, обслуживание), делать аэропорт привлекательным. Тогда прийдут авиаперевозчики и будут расти пассажироперевозки и грузоперевозки. А так получается достаточно сидеть с короткой убитой полосой и ждать годами роста.

[Sidor]

Sidor самый умный что ли? Технику с ТРД эксплуатировать доводилось ? Движки менять после попадания посторонних предметов ? Нет? тогда нехрен "умничать"....

Я смотрю, что и вам их менять не доводилось, так что . Кроме того, военные ЛА не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемому тут SSJ, не так ли? И, кстати, движки у МиГов обычно меняют из-за крохотного ресурса, а не из-за попаданий посторонних предметов.
Что до попадания людей в ВЗ, так и Ил-96 техника как-то засосал в ШРМ. По ободу движка только фарш остался. А ведь вполне себе отечественный самолёт и движки высоко. Думается, и Ту-204 при случае аналогично проглотит и не заметит. ТБ надо соблюдать, а не движки поднимать.

Ваши предложения: самим ничего не делать, КБ и предприятия разогнать....покупать что получится на западе за счёт продажи энергоресурсов...молодец!

Я смотрю, ваши предложения иные: пусть авиакомпании эксплуатируют нерентабельные типы ВС. А не думали о том, что персонал авиакомпаний тоже надо кормить?

Рекламный сайт и что, с чего вы взяли, что только на нём истина...? Мнений в интернете много, причём все разные...

На то своя голова и дана, чтобы ей думать, а не чужие бредни повторять. Конкретно по вашей ссылке статью "Вредители против ТУ-334" дальше первого абзаца мне читать не нужно, т.к. предложение "Почему не имеющий катастроф отечественный аэробус Ил-96 в пассажирской версии стал самолётом в прямом смысле избранных?" тут же выдаёт в авторе законченного дилетанта, который не имеет ни малейшего понятия об эксплуатации ВС вообще и Ил-96 в частности.

Оффтопик:
Мда... Ну и источники вы выбираете: Известия, КП... Что дальше? Спид-инфо?

[Shoehanger]

Чтобы развивать авиаперевозки также нужно развивать платежеспособный спрос и инвестировать в производство. Газ и нефть самолётами не особо возят.

[Shoehanger]

Сколько стоило гражданину слетать из одного конца страны в другой здесь и там в 1980?

[nonexistent]

далеко не везде, а только около 1/3 ВПП и РД им подходит, уж больно движки низко "висят"......

Может опять глупость скажу...

[Sidor]

Может опять глупость скажу...

Увы, не поможет. Любому разумному человеку достаточно посмотреть, скажем, флот S7 и их же маршрутную сеть, чтобы понять, что А-320 и В-737 совершенно спокойно летают по всей России (например, в аэропорт Надым), не смотря ни на какие "низко висят". Но вместо того, чтобы банально провести аналогии и сделать соответствующие выводы, некоторые предпочитают свято верить жёлтой прессе.