Не подтвержденные, или предположительные победы встречаются, но очень редко, и в основном, 99%, это ВВС СФ, на остальных ТВД встречаются буквально единичные случаи, в основном все заявленные победы подтверждались или сразу (львиная доля), или через некоторое время. У Покрышкина не подтвержденных или предположительных побед нет.
Post hominum memoriam
Не, можно было не писать еще вот после этого:Сообщение от Owl-99
Собственно, больше ничего писать и не надо было
- - - Добавлено - - -
И это в принципе не является даже близко ответом на вопрос топикстартера
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Это ответ на вопрос Никиты Егорова, про победы Покрышкина я выше все написалИ это в принципе не является даже близко ответом на вопрос топикстартера
Большего по этому вопросу сообщить невозможно.Если вас интересует количество самолетов, истинно сбитых Покрышкиным - т. е. тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - то на этот вопрос вам не ответит никто, разве что сам Господь Бог, который все видит и знает. Если вас интересует количество документально подтвержденных воздушных побед, одержанных Покрышкиным и зафиксированных в документах, то на сегодняшний день это 52 - 46 лично и 6 в группе (хотя "железная" цифра немного меньше - 43+3, остальное принято с некоторой долей допущений).
Post hominum memoriam
Миш, не помнишь/не выписывал много ли побед АИП подтверждены с земли, а не участниками вылета?Это ответ на вопрос Никиты Егорова, про победы Покрышкина я выше все написал
Большего по этому вопросу сообщить невозможно.
Du doch nicht!
и это не совсем верно. Количество документально подтвержденных побед Покрышкина, отраженное в документах - только в этом топике - 86, на основании сравнения и сопоставления воспоминаний пилотов именно столько разных самолетов в разное время было им сбито.про победы Покрышкина я выше все написал
...Если вас интересует количество самолетов, истинно сбитых Покрышкиным - т. е. тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - то на этот вопрос вам не ответит никто, разве что сам Господь Бог, который все видит и знает. Если вас интересует количество документально подтвержденных воздушных побед, одержанных Покрышкиным и зафиксированных в документах, то на сегодняшний день это 52 - 46 лично и 6 в группе (хотя "железная" цифра немного меньше - 43+3, остальное принято с некоторой долей допущений).
"Документы" и "документы в/ч хранящиеся в архиве" - это не одно и то же, о чем я неоднократно говорил.
А вот с чем согласен:
От себя добавлю, что это и не так важно.на этот вопрос вам не ответит никто, разве что сам Господь Бог, который все видит и знает.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вставлю свои пять копеек. Я думаю, никто не знал, не знает и не узнает, сколько действительно сбил Покрышкин или любой другой лётчик.
Rectum non bustus (LSO motto)
Продолжим вечер сенсаций.
http://airaces.narod.ru/all1/popkov.htm
http://www.sorusso.ru/?p=308
Граф и Батц были сбиты Виталием Попковым. Это отражено в документах на основании воспоминаний самого Попкова. Граф был правнуком Бисмарка. 5 ГИАП 26 августа 1942 года был на один день переброшен под Сталинград (очевидно, чтобы Попков сбил Графа, без него Шестаков с Барановым не справлялись), Граф и Батц сильно наврали в немецких документах, причем Граф умудрялся находясь в советском плену командовать эскадрой.
"Количество документально подтвержденных побед Покрышкина, отраженное в документах - только в этом топике - 86, на основании сравнения и сопоставления воспоминаний пилотов именно столько разных самолетов в разное время было им сбито."
На водку не похоже, скорей что-то синтетическое...
Du doch nicht!
Блажен, кто верует (с)
- - - Добавлено - - -
Я этим не заморачивался из-за нехватки времени, но навскидку по памяти в ЖУСС 16 гиап в 1943 году на Кубани и Миусе наземниками (в основном станциями наведения) подтверждалась примерно каждая 4-я заявка, остальные были чисто пилотские.
Post hominum memoriam
Вот поэтому я и говорил что разговор бессмысленный:Блажен, кто верует (с)
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ну почему же, кроме радикально настроенной части публики, которую вы представляете и которая мыслит категориями "ни за что не поверю" и "верю безговорочно", и утверждает что "мемуары - те же документы", есть еще и вполне вменяемый контингент интересующихся темой, собственно, на них и рассчитано то, что было написано мной выше
Ведь по сути, на этот вопрос, вынесенный в заголовок топика - Сколько самолетов сбил Покрышкин - учитывая наличие этой самой части публики, можно дать даже не два, а 4 ответа:
1. Сам Покрышкин, судя по его записям, дневникам и книгам, считал что он лично сбил 86 самолетов (или больше, тут уж вам, любителям мемуаров, все карты в руки, считайте-пересчитывайте);
2. Устоявшаяся в общественном сознании цифра побед Покрышкина, инициированная журналистикой военного времени - 59 личных побед (при том что эта цифра не фигурирует ни в одном документе, включая такие "лояльные" к преувеличениям и припискам документы, как наградные листы и боевые характеристики);
3. По всем сохранившимся оперативным и итоговым документам частей и соединений, а также наградным листам, Покрышкин одержал 52 победы - 46 лично и 6 в группе;
4. Число реально сбитых летчиком самолетов - тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - т.е. реальных потерь противника - не известно и вряд ли будет когда-либо установлено.
Крайний раз редактировалось Owl-99; 25.07.2013 в 12:23.
Post hominum memoriam
Ответьте на один вопрос: я привел ссылки, на которых Дважды Герой Советского Союза заявляет, что воздушных боях сбил Графа и Батца. Согласно вашей классификации, подобное утверждение, наряду с мемуарами, воспоминаниями, интервью и пр. приравнивается к официальному источнику. Вкратце, можно ли считать сбитие Графа и Батца официальными победами/заявками, если нет, то по какой причине?
Du doch nicht!
Конечно нет. Однако прошу заметить - это даже не мемуары, это россказни журналиста с грубыми фактическими ляпами.
Однако и вы ответьте на один вопрос. Ни в ЖБД, ни в летной книжке Федорец Семена Алексеевича нет записи о том что 12 апреля 1953 года им был сбит F-86 Сейбр Джезефа МакКоннела, в связи с тем что МиГ был сбит и сгорел вместе с пленками, а самолет МакКоннела упал в залив.
Следует ли из этого что раз в документах записи нет - то МакКоннела Федорец не сбивал, поскольку вся информация о бое - мемуары и записи энтузиастов?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вы полагаете что люди, аргументирующие свою позицию фразами "блажен кто верует"Ну почему же, кроме радикально настроенной части публики, которую вы представляете и которая мыслит категориями "ни за что не поверю" и "верю безговорочно", и утверждает что "мемуары - те же документы", есть еще и вполне вменяемый контингент интересующихся темой, собственно, на них и рассчитано то, что было написано мной выше
более вменяемы?Блажен, кто верует (с)
Особенно с учетом их святой веры в то, что "чего в жбд не указано - того на свете не было"?
А вот это близко к истине. С одной поправкой, по первому пункту. 86 сбитых - это то что насчитали исследователи, сравнивая и сопоставляя описания боев Покрышкина. Сам же он, считал, насколько я помню, что-то вроде 116, если память не изменяет.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Откуда вы это взяли-то?) Из старинной статьи Сейдова в Мире Авиации?)) Это все бла-бла-бла. Во документах о сбитых самолетах летчиками 64 ИАК вполне себе есть запись, согласно которой летчик 913 иап капитан Федорец 12.04.1953 в воздушном бою южнее Супхунской ГЭС сбил американский истребител Ф-86 (после чего был сбит сам). Естественно, никаких данных о том, МакКоннел был в кабине "Сейбра" или кто-то еще, в наших документах того периода быть не могло. А то, что Сейдов, на момент написания статьи, этими данными не обладал - это уже его проблема. Игорь вообще с документами в ЦАМО не работал, у него нет допуска к послевоенным фондам. Все документальные данные он получил от других исследователей войны в Корее много позже чем была написана та статья о Федорце.
Кстати, то, что Мака повредил именно Федорец это чистой воды "творческая инициатива" автора статьи, на самом деле это далеко не факт, поскольку в этот день летчикам 64 ИАК в районе ГЭС было засчитано 6 сбитых "Сейбров" и еще 2 подбитых.
Post hominum memoriam
Ничего, что цитируются слова самого Попкова? Или то, что написал и сказал Покрышкин приравнивается к официальным документам, а то, что сказал Попков нет?
Поскольку веревочка вьется из интернета, за неимением других источников, то отследить достаточно просто:Однако и вы ответьте на один вопрос. Ни в ЖБД, ни в летной книжке Федорец Семена Алексеевича нет записи о том что 12 апреля 1953 года им был сбит F-86 Сейбр Джезефа МакКоннела, в связи с тем что МиГ был сбит и сгорел вместе с пленками, а самолет МакКоннела упал в залив.
Следует ли из этого что раз в документах записи нет - то МакКоннела Федорец не сбивал, поскольку вся информация о бое - мемуары и записи энтузиастов?
http://www.politichistory.ru/polhists-117-2.html
http://www.x-libri.ru/elib/muhin000/00000054.htm
Смотрим, что написано там:
"Это была 5-я и 6-я победы Федорца, а у капитана Макконнелла — 8-я. Правда, из-за того, что самолет американского аса упал в море, а пленка фотоконтроля сгорела вместе с МиГом, победу Семену Алексеевичу не зачли как подтвержденную».
Теперь другой вопрос, вернее два: 1. Есть ли разница между "не зачли как подтвержденную" и в "документах записи нет"? 2. Какие виды документов существуют кроме известных А-спиду и постоянно склоняемых ЖБД и летной книжки?
Du doch nicht!
Сам он говорил "Есть официально засчитанные (59), все остальное в счет войны."
Так, что не проще ли остановится на этой цифре и успокоится. Это касается не только Покрышкина, а всех летчиков всех воевавших ВВС. Есть официальные счета, а как там было на самом деле мы уже не узнаем.
Имхо, любители приписывающие несущевствующие подвиги ветерану приносят его имиджу больше вреда чем "очернители".
Красивые, конечно, слова про "в счет войны" и т.д. и т.п., но дело в том что эти "официально засчитанные 59" существуют только в книгах самого Покрышкина и статье из журнала "Тайм" за июнь 1944 года (http://owl-99.livejournal.com/10985.html), откуда они, собственно, изначально и пошли. Нигде больше, ни в одном документе эта цифра никогда не упоминалась. Последняя документальная цифра счета побед Покрышкина, фигурирующая в его представлении на 3 ГСС - это 50 (на конец 1943 года), причем в наградном все эти победы представлены как личные (хотя на самом деле их было 44 + 6, но "перевод" групповых в личные в наградных документах это стандартная практика для ВВС в период ВОВ). После этого в 1944 году Покрышкин официально по документам одержал всего 2 личных победы, таким образом, его официальный итоговый счет - 52 победы (46 + 6).
Post hominum memoriam
Во, о чем я и говорилОткуда вы это взяли-то?) Из старинной статьи Сейдова в Мире Авиации?)) Это все бла-бла-бла. Во документах о сбитых самолетах летчиками 64 ИАК вполне себе есть запись, согласно которой летчик 913 иап капитан Федорец 12.04.1953 в воздушном бою южнее Супхунской ГЭС сбил американский истребител Ф-86 (после чего был сбит сам). Естественно, никаких данных о том, МакКоннел был в кабине "Сейбра" или кто-то еще, в наших документах того периода быть не могло. А то, что Сейдов, на момент написания статьи, этими данными не обладал - это уже его проблема. Игорь вообще с документами в ЦАМО не работал, у него нет допуска к послевоенным фондам. Все документальные данные он получил от других исследователей войны в Корее много позже чем была написана та статья о Федорце.
Кстати, то, что Мака повредил именно Федорец это чистой воды "творческая инициатива" автора статьи, на самом деле это далеко не факт, поскольку в этот день летчикам 64 ИАК в районе ГЭС было засчитано 6 сбитых "Сейбров" и еще 2 подбитых.
Да, кстати, а второй Сейбр Федорца куда делся? Напоминаю бой - Федорец сбивает одного, тут же попадает под атаку МакКоннела, контратакует, сбивает, после чего его сбивают остальные сейбры. То есть Федорец сбил двоих.
Вот только один упал сразу - а значит подтвержден и засчитан. А второй, МакКоннел, дотянул до залива и прыгнул. Подтверждения с земли нет, а социализм, напоминаю, это учет.
А ничего что так называемые "цитаты" из Попкова из обеих процитированных статей друг с другом не совпадают? В одной Бац попал в плен, в другой - убежал?
На мысли о том, что мемуары и воспоминания пилотов - это не совсем то же самое что художественная статья полуграмотного журналиста?
Для начала было бы неплохо ответить на вопрос выше - так Федорец сбил или не сбил два Сейбра 12 апреля? И почему как вероятно сбитый на его счет занесен только один - тот что упал на землю. А МакКоннел, дотянувший до залива - нет?
Поскольку веревочка вьется из интернета, за неимением других источников, то отследить достаточно просто:
http://www.politichistory.ru/polhists-117-2.html
http://www.x-libri.ru/elib/muhin000/00000054.htm
Смотрим, что написано там:
"Это была 5-я и 6-я победы Федорца, а у капитана Макконнелла — 8-я. Правда, из-за того, что самолет американского аса упал в море, а пленка фотоконтроля сгорела вместе с МиГом, победу Семену Алексеевичу не зачли как подтвержденную».
Теперь другой вопрос, вернее два: 1. Есть ли разница между "не зачли как подтвержденную" и в "документах записи нет"? 2. Какие виды документов существуют кроме известных А-спиду и постоянно склоняемых ЖБД и летной книжки?
Как же так получается. Сбить его Федорец сбил, а ни в летной книжке, ни в ЖБД - ни слова. На мысли о том, что документы не всегда верны, полны и достоверны не наводит?
А был бы это не МакКоннел, не было бы такой возни вокруг него и того как его все же сбили, в общем если бы Федорец сбил не МакКоннела а рядового американского пилота, если бы не было такого внимания к выяснению того, кто же все таки сбил лучшего американского аса Кореи - черта с два бы вообще удалось бы доказать, что Федорец его сбивал. Более того, гарантирую, что вы оба доказывали бы что "раз в документах не записано - значит не сбивал Федорец никого"
Примерно как сейчас про Покрышкина доказываете.
Крайний раз редактировалось А-спид; 25.07.2013 в 22:06.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А можно ссылочку на источник, где это амеры признают, что Макконнелла сбил именно Федорец? И с чего вы решили, что первый "Сейбр", которого атаковал и обстрелял Федорец, "упал, а значит подтвержден"? Куда упал? Кто это видел? 51-я группа, с которой бились МиГи 913 иап, 12 апреля потеряла всего один "Сейбр" - тот самый, Макконнелла, упавший в залив. При этом победы над "Сейбрами" засчитаны двум летчикам 913 полка - Федорцу и м-ру Семенову В.Ф. Так что даже по столь нелюбимым вами документам уже имеется оверклайм 2:1. Так что, ИМХО, этот Ф-86 Мака и есть засчитанная победа Федорца, Игорь что-то напутал в своей статье, вероятно следуя воспоминаниями самого ветерана, а возможно и сам намеренно "пририсовал" лишнего.
Post hominum memoriam
http://artofwar.ru/z/zampini_d_f/text_0430.shtml
Откеда они это взяли, ни одной ссылки, ни на американские документы, ни на наши, ни на интервью, ни на публикации. Указания на отсутствие чего-либо в документах нет. Откуда-то всплывают китайские Миги... Описание с нашей и американской сторон, мягко говоря, друг-другу не соответствуют. Нет времени заявок. Нет описания боев других пилотов, сколько американцев заявили китайцы и прочее. Короче, прояснить ситуацию смогут только не любимые кое-кем документы, а именно сличение рапортов Федорца и его ведомых с аналогичными докладами Макконнела и его ведомых, что является полноценными документами.12 апреля 1953 года активность сторон в воздухе была чрезвычайно высока. В 7:30 утра Федорец узнал о налете "Тандерджетов" F-84 на дамбу Суйхо, сопровождаемых "Сэйбрами" 51-ого БАИ. По тревоге были моментально подняты все МиГи 224-ого, 535-ого и 913-ого полков; перед эскадрильей Федорца была поставлена задача заместить своих боевых товарищей, когда придет их время отхода. Пилотируя МиГ-15 ?93, он провел большую часть времени наблюдая за ходом воздушной битвы. По воспоминаниям летчика:
"Внезапно я услышал голос одного из наших пилотов, звавшего на помощь. Я посмотрел вниз и увидел справа и ниже на 1500-2000 метров МиГ-15, направлявшийся к северу. За ним тянулся шлейф черного дыма. Самолет преследовал "Сэйбр", ведущий по нему непрерывную стрельбу. Недолго думая, я резко пошел вправо, снижаясь. Приблизившись к "Сэйбру", я дал по нему две очереди. После второй - "Сэйбр" потерял управление, крутанулся направо и врезался в землю."
Это был самолет второго лейтенанта 335-ой БЭИ Нормана И. Грина - юного пилота, которому, тем не менее, удалось добраться до Восточно-Китайского моря, где он успешно катапультировался и был эвакуирован. В то время, когда Федорец атаковал самолет Грина, сзали приближалось звено, состоявшее из четырех F-86 39-ой БЭИ. Его возглавлял капитан Джо МакКоннелл.
"Сопровождавшие меня "Третий" и "Четвертый" - Александров и Шорин соответственно - потеряли из виду мой маневрировавший самолет, - продолжал вспоминать Федорец, - однако мой ведомый Ефрамов находился рядом. Приближаясь к "Сэйбру", я услышал его слова: "Сзади - звено "Сэйбров"!" Предупредив меня, он повернул налево, и я остался без прикрытия. Стоило мне лишь оторваться от прицела и оглядеться, мою кабину прошила короткая очередь справа и сверху.
Я резко повернул направо, уходя с линии огня. Очередь, выпущенная "Сэйбром", прошла мимо. Тогда он появился передо мной справа. Американец повернул голову и, заметив меня, выпустил закрылки с намерением снизиться. Он рассчитывал пропустить меня вперед и изрешетить с короткой дистанции. Его замысел был для меня очевиден; я резко повернул влево, одновременно стреляя по нему безо всякого прицеливания. Очередь прошила основание его правого крыла рядом с фюзеляжем. На самом крыле же образовалась внушительная дыра, площадью около квадратного метра. "Сэйбр" ушел вправо и вниз по наклонной. Это была моя вторая воздушная победа.
Стоило мне выйти из атаки, - продолжал свой рассказ прославленный летчик, - как мой самолет получил пулеметную очередь снизу. В то время как я пытался оторваться от противника, кабина наполнилась дымом и запахом керосина, из строя вышла приборная панель и, в довершение всего, появилась еще одна пара "Сэйбров". Используя триммер, я выровнял самолет и решил катапультироваться. Высвободив с огромным трудом парашют, я покинул свой самолет на высоте 11000 метров."
Федорец не мог знать, что вновь появившейся "парой" были самолеты звена МакКоннелла, который, получив повреждения своего самолета, исполнил одну из фигур высшего пилотажа и занял позицию за атаковавшим его самолетом, надеясь взять реванш.
"Сложилось так, что в тот день, когда сбили МакКоннелла, я следовал в его звене третьим номером. - вспоминает старший лейтенант Харольд Читвуд. - Мак начал вести по МиГу огонь, после того как моя пара атаковала противника. Затем я услышал как ведомый Мака сказал ему остановиться - МиГ занял позицию на шесть часов. Мак проверил хвост, однако МиГ остался не замеченным им, т.к. находился ниже. Приблизившись, самолет начал стрельбу и зацепил Мака, который резко отошел в сторону и МиГ прошел мимо. Развернувшись, Мак выстрелил и сбил самолет противника."
После этого МакКоннелл развернул свой выходивший из строя самолет по направлению к Восточно-Китайскому морю, а в это время Читвуд вызывал эвакуационную команду. "Когда ведомый Мака сообщил мне о повреждении его самолета, я сразу же прекратил атаку, развернулся и заметил дымившийся самолет. - продолжает вспоминать Читвуд. - Мощности оставалось процентов 50-70, не работала связь, но самолет был управляем. Он шел южнее, по направлению к морю. За нами, идущими в том же направлении, следовало звено МиГов, однако, они не атаковали. Несмотря на густой дым, окутывавший самолет Мака, огня не было видно.
Тем временем я вызвал на помощь эвакуационную команду. В поле нашего зрения появился следовавший на север вертолет; он развернулся и дождался того момента, когда Мак покинет свой самолет. В воде МакКоннелл пробыл всего пару минут; на К-13 он вернулся еще до сумерек."
По воспоминаниям сослуживцев, МакКоннелл, вернувшись на воздушную базу в Сувоне, известную как К-13, и отвечая на вопросы о пережитом, был лаконичен: "Слегка ноги замочил". Эта краткая реплика служила также и свидетельством профессионализма экипажа вертолета Н-21 (летчики Дональд Крэбб и Роберт Салливан), подобравшего МакКоннелла.
Ни один из голливудских режиссеров не не придумал бы лучший сценарий для событий, произошедших 12 апреля 1953 года. Воздушная потасовка сторон закончилась вничью: с одной стороны были "принесены в жертву" два советских и два китайских МиГа, с другой - четыре американских самолета. Успех Федорца, уничтожившего самолеты Грина и МакКоннелла, приумножила воздушная победа Григория Берелидзе (224-ый ИАП), который сбил F-86Е, пилотируемый Робертом Ниманном, а чуть позже к достижениям советской стороны прибавился еще и F-84Е, сбитый капитаном Сейоновым (913-ый ИАП); пилот Джеймс Уилз погиб. Только что заслуженное звание асса и шестой уничтоженный самолет не помешали, тем не менее, самому Федорцу стать восьмой по счету победой для одной из его жертв. "
Du doch nicht!
Так это же Сейдова текст, он пишет всегда все очень вроде бы гладко, но на самом деле - по достаточно циничному принципу "пусть кто-то докажет, что все было не так" и реально вся эта писанина - жуткий "притяг" и подтасовка фактов. Крылов с Тепсуркаевым легко разносят эти сейдовские писания, что они уже не раз демонстрировали. Но ему по фигу, он же "для пипла" пишет, а пипл хавает.
Кстати, пилотам 224 иап было засчитано 12 апреля 3 сбитых и 2 подбитых "Сейбра" и пилотам 913 иап - два, на эту массу заявок приходятся три реальных потери Ф-86 - два из 4 крыла (по всей видимости, с ними и бился 224-й) и один (Мак) - из 51-го, которого, возможно, и повредил Федорец.
Post hominum memoriam
"Капитан Сейонов" это надо полагать Майор Семенов...Остается куча вопросов, например сколько заявили китайские летчики и их роль в этом бою. Интересно, а что пишут Крылов и Тепсуркаев по поводу этого эпизода?
Du doch nicht!
Архивные документы.. Встречал неоднократно в разных источниках, что в ряде случаев победы одного пилота записывали на другого (ну, тому например до звания или награды не хватало и т.д.). Естественно, что официально победа зачислялась именно тому, другому, которому не хватало. Именно это и будет занесено в архивные документы, то есть официальный счёт этого другого лётчика. А предыстории (что ему победы были списаны с другого пилота) указано не будет. Поэтому упор на архивные доки тоже не всегда даёт 100-процентную уверенность в правильности информации.
Мемуары.. Они тоже периодически слишком субъективны бывают, да и подзабыть подробности человек мог за столько лет-то. И потом, постоянные вылеты и пр. - это как рутина, можно даже просто перепутать нюансы одного полёта с другим. Поэтому и здесь желаемую точность мы вряд ли получим.
Так стоит ли так упорно рыть инфу в поисках истинного числа сбитых крафтов? Я понимаю ещё, когда речь идёт о Кожедубе с гипотезой о его победах уже в поколении реактивной авиации - это интересно тем, что человек показывал высокую эффективность на самолётах разной конструкции и с разной техникой/тактикой применения. А вот искать инфу в рамках одного авиационного поколения, одной войны и т.д. - нужно ли? Как я понимаю, и без супер точных данных о числе сбитых, мы имеем "хорошее представление о способностях асов". Так стоит ли так сильно углубляться в этот вопрос?
Ветераны тоже разные бывают... На моей памяти я беседовал с 3 летчиками, которые считали что сбили меньше, чем задокументировано, кроме того, один из них, имевший 12+2, считал что записано 10+2, а сбил NB! 3+1 гарантированно, остальное - по подтверждениям. Но это вопрос восприятия реальности человеком
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Не имеем. В разговоре с одним из летчиков, (ЧКб) не даст соврать, он рассказывал про одного ГСС на ленинградском фронте, который получил звание не летая практически на БЗ. После перевода в другой полк более месяца его не могли выпихнуть в воздух, но после того как это произошло он был сбит. При этом по документам в П-Н просто видно, как награды выпрашивались... А про документы... Ветераны умрут все. Скоро. Мемуар - литература художественная, т.е. скорее об общей атмосфере. Документы, если очередной табуреткин не прикажет освобождать фонды, сохранятся. Я бы предпочел работать с архивами каменного человека, а не с наскальными картинами...Архивные документы.. Встречал неоднократно в разных источниках, что в ряде случаев победы одного пилота записывали на другого (ну, тому например до звания или награды не хватало и т.д.). Естественно, что официально победа зачислялась именно тому, другому, которому не хватало. Именно это и будет занесено в архивные документы, то есть официальный счёт этого другого лётчика. А предыстории (что ему победы были списаны с другого пилота) указано не будет. Поэтому упор на архивные доки тоже не всегда даёт 100-процентную уверенность в правильности информации.
Мемуары.. Они тоже периодически слишком субъективны бывают, да и подзабыть подробности человек мог за столько лет-то. И потом, постоянные вылеты и пр. - это как рутина, можно даже просто перепутать нюансы одного полёта с другим. Поэтому и здесь желаемую точность мы вряд ли получим.
Так стоит ли так упорно рыть инфу в поисках истинного числа сбитых крафтов? Я понимаю ещё, когда речь идёт о Кожедубе с гипотезой о его победах уже в поколении реактивной авиации - это интересно тем, что человек показывал высокую эффективность на самолётах разной конструкции и с разной техникой/тактикой применения. А вот искать инфу в рамках одного авиационного поколения, одной войны и т.д. - нужно ли? Как я понимаю, и без супер точных данных о числе сбитых, мы имеем "хорошее представление о способностях асов". Так стоит ли так сильно углубляться в этот вопрос?
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Ваши права
Ответить с цитированием