Сколько самолетов сбил Покрышкин

[А-спид]

Geier, брось это ни к чему кроме шухера не приведет. Ты совершенно прав - но ты же знаешь, что эти ребята не поймут или не захотят понять, начнут ругаться, скандалить... Скажем для меня мемуары ведомого Покрышкина, в которых он детально описывает бой и его результаты, имеют не меньший, а то и больший вес, чем отсутствие записи об этом бое в ЖБД. Но чтобы осознать что в ЖБД есть не все, а зачастую есть и то, чего не было - нужно иметь хотя бы минимально гибкое мышление и уметь критически относиться к своей работе.

Это не издевка, относиться к своей работе критически очень сложно. ОЧЕНЬ. Ребята копаются в архивах, перерабатывают кучу документации, сводят, делают выводы. Это полезная и нужная работа.

Но с другой стороны это вызывает у них некоторый перекос в мышлении, гипертрофированная вера в значение архивных документов и отрицание значения остальных источников данных. Потому что архивы - это их работа, большая, хорошая работа, и у них на подсознательном уровне есть приоритет их работы над остальными источниками. Это, собственно, характерно для любого человека.

Ни фига ты им не докажешь. Просто надо знать их точку зрения - а она достаточно полная, проработанная и аргументированная. Но при этом понимать что она - не истина в последней инстанции и достаточно ограничена как раз потому, что есть еще множество источников, которые эти авторы не учитывают и отвергают.

[ssh]

Geier, брось это ни к чему кроме шухера не приведет. Ты совершенно прав - но ты же знаешь, что эти ребята не поймут или не захотят понять, начнут ругаться, скандалить...

Поддерживаю. Совершенно ни к чему спорить с архивными копателями. Причины камрад А-спид уже озвучил. Просто хочу добавить от себя: я лично мемуарам верю больше, чем архивам. Мемуары отражают субъективную точку зрения, передают атмосферу событий, что дает возможность понять смысл поступков и ход мыслей участников.
Отдельно скажу о немцах - им в большинстве случаев я не верю вообще. Да, интересно и иногда забавно почитать. Как резко контрастируют воспоминания тех, кто попал к американцам/англичанам и тех, кто побывал в советском плену!

[sk16rus]

Можно и мои пять копеек?

А-спид, мне кажется, что дело не в том, критически автор относится к своей работе или нет, а в том, что, эти люди (работающие в архивах) берут только документальный источник сведений и строят на нем свои труды. При этом они не скрывают этого (вспомните предисловие к "Асам...").

ssh, мемуарам Федорова Вы тоже верите больше, чем архивным документам? То, что они передают атмосферу - согласен, а вот реальность событий - вряд ли...

[А-спид]

А чем воспоминания ветеранов не документальный источник? Сколько всего нужного, интересного, полезного мы все узнали прочитав собранные Драбкиным интервью ветеранов - причем такого что никакие архивные цифры не покажут? Ну как в них можно отразить то что говорил Голодников про "боевую скорость" яков? Про то как ФВ-190 не могли на разгоне оторваться от кобр? Про то как их доставали в начале пикирования за счет работы шагом винта и за что не любили автомат шага?

Ну о том же личном счете - что, Федорцу засчитали сбитие МакКоннела? Ни в ЖБД, ни в летной книжке вы не найдете записей об этом. А по факту сейчас бой разобран до мелочей, и абсолютно точно известно что именно Федорец свалил лучшего американского аса Кореи - МакКоннела. Известно это из мемуаров да из Корвальда, собранного энтузиастами. А не из архивных документов.

Вот об этом я говорю. Мемуары - такие же документальные источники как и архивные данные, и отрицать их, откидывать - неправильно, неверно.

[Owl-99]

А как быть с такого рода проверками как провели над результативностью в БзБ. В итоге разница между "официально подтвержденные и засчитанные согласно системе" и реальными сбитыми оказалась отличной в разы. Насколько я помню у англичан в 2 раза, а у немцев 3.

Боюсь, вы тут традиционно путаете два понятия - 1. Боевой счет засчитанных воздушных побед летчика-истребителя 2. Реальные потери противника, которые случились в результате действий этого летчика-истребителя. Я говорил именно о 1, и этот показатель, как правило, превышает 2, очень часто значительно, нередко - в разы. Точно так же и в БЗБ, только там сравнивали не боевой счет одного пилота, а общую цифру воздушных побед, засчитанных всем пилотам РАФ (1) с цифрой реально потерянных при налетах самолетов Люфтваффе (2). И ничего удивительного, что цифра 1 оказалась вдвое-втрое больше цифры 2, это как раз естественно.

[ssh]

ssh, мемуарам Федорова Вы тоже верите больше, чем архивным документам? То, что они передают атмосферу - согласен, а вот реальность событий - вряд ли...

Ну-ка, ну-ка, какого именно Фёдорова? Ссылку на мемуары, плиз!

[GREY_S]

Поддерживаю. Совершенно ни к чему спорить с архивными копателями. Причины камрад А-спид уже озвучил. Просто хочу добавить от себя: я лично мемуарам верю больше, чем архивам. Мемуары отражают субъективную точку зрения, передают атмосферу событий, что дает возможность понять смысл поступков и ход мыслей участников.
Отдельно скажу о немцах - им в большинстве случаев я не верю вообще. Да, интересно и иногда забавно почитать. Как резко контрастируют воспоминания тех, кто попал к американцам/англичанам и тех, кто побывал в советском плену!

Тема, конечно скользкая, холиварная, но попробую вставить свои 5 коп.
ИМХО, как уже неоднократно писали - мемуары - зачастую являются ни чем иным как воспоминаниями человека с его субъективным мнением, т.е. это может быть и восхваление себя родного, так и излишний негатив в сторону коллег/противников. Хотя со счетов их списывать нельзя, но, зачастую, надо уметь читать между строк.

Теперь о немцах - верить им или не верить тема отдельная, да я и не призываю им верить. Только вот оверклейм немцев в среднем по Восточному фронту получается, если я не ошибаюсь, цифры озвучивали многие, кто работает с архивами, 1,5-3 раза, в то время как у наших он 2-5 раз. Спрашивается, как же так вышло?
Например проводили исследования по полку, работавшему на севере, где служили Сорокин, Дольников и другие, точно уже не помню, и оказалось, что побед, подтвержденных немецкими документами там намного меньше. И в то же время у Кожедуба все до единой победы подтверждаются теми же немецкими документами.
Конечно это очень усредненно и все же... есть над чем задуматься.

[Егоров Н.Б.]

И в то же время у Кожедуба все до единой победы подтверждаются теми же немецкими документами.

?????

[GREY_S]

А чем воспоминания ветеранов не документальный источник? Сколько всего нужного, интересного, полезного мы все узнали прочитав собранные Драбкиным интервью ветеранов - причем такого что никакие архивные цифры не покажут? Ну как в них можно отразить то что говорил Голодников про "боевую скорость" яков? Про то как ФВ-190 не могли на разгоне оторваться от кобр? Про то как их доставали в начале пикирования за счет работы шагом винта и за что не любили автомат шага?
...
Вот об этом я говорю. Мемуары - такие же документальные источники как и архивные данные, и отрицать их, откидывать - неправильно, неверно.

С возвращением
Воспоминания, это именно воспоминания, что-то в памяти стирается, кое-что приукрашивается.
Приведу пример с двумя, наиболее цитируемыми рядовыми пилотами на Сухом: Голодниковым и Кожемяко. Первый рассказывает, что Кобра суперсамолет, который гнул "Небо и даже Аллаха" (с) и хотя мне такая точка зрения импонирует, но я не читал ничего подобного ни у Архипенко, ни у Мариинского, которых очень сильно уважаю, не говоря уже о других известных летчиках, воевавших на кобрах.
И тут же читаем Кожемяко, дескать Як был суперпупермегабупер и лучше него был только... ВНЕЗАПНО!!! Бф-109.
А вот Кобры были утюгами и ему лично приходилось парочку раз выручать кобры, которых без их помощи заклевали бы немцы.
Кому верить?

- - - Добавлено - - -

?????

Я конечно дилетант и сейчас не дома, поэтому источников под рукой нет, но неоднократно читал, что что у Кожебуда все победы подтверждаются.
Если не прав, поправьте, пожалуйста.

[Owl-99]

И в то же время у Кожедуба все до единой победы подтверждаются теми же немецкими документами.

Вы, видимо, тоже путаете здесь понятия 1 и 2, о которых я писал выше У Кожедуба, согласно документам, нашим, конечно, не немецким, действительно полный порядок с боевым счетом, более того, он немного выше "официального" - 64 личных победы. Но детальную сверку этих побед Кожедуба с немецкими данными о потерях никто никогда не проводил, боюсь что такой возможности никогда и не будет, а если бы была, то список реальных успехов ИНК составил бы, по моему мнению, где-то штук 15-20 немецких и румынских самолетов, возможно меньше.

- - - Добавлено - - -

Ну-ка, ну-ка, какого именно Фёдорова? Ссылку на мемуары, плиз!

Речь, насколько я понял, идет об известном нашем "сказочнике" Иване Евграфовиче Федорове, и мелись в виду не печатные мемуары, а многочисленные журнальные и газетные статейки разного рода журналистов, написанные на основе личных "рассказок" Федорова, а также его телевизионные и печатные интервью.

[МИХАЛЫЧ]

Но детальную сверку этих побед Кожедуба с немецкими данными о потерях никто никогда не проводил, боюсь что такой возможности никогда и не будет, а если бы была, то список реальных успехов ИНК составил бы, по моему мнению, где-то штук 15-20 немецких и румынских самолетов, возможно меньше.

т.е. треть. Хм.. а не преувеличивайте? Есть же пилоты ( правда с небольшим счетом) у которых процент подтверждений почти 100%. Или например от же Сафонов - нет под рукой всех статей Рыбина и Марданова, но у него подтвержденных побед ( только его) более 50%, и еще несколько заявок подтверждается, но на них есть и другие претенденты.

[GREY_S]

Вы, видимо, тоже путаете здесь понятия 1 и 2, о которых я писал выше У Кожедуба, согласно документам, нашим, конечно, не немецким, действительно полный порядок с боевым счетом, более того, он немного выше "официального" - 64 личных победы.

Да, видимо ошибся, неправильно запомнил.

Но опять таки, ведь есть летчики, сбившие более 20 самолетов, чьи победы подтверждаются хотя бы на 90% ?
Например, рискую опять ошибиться, Приллер. Когда-то слышал, что англичане подтвердили подавляющее большинство из его 101 победы, или это байки времен холодной войны?

[Owl-99]

т.е. треть. Хм.. а не преувеличивайте? Есть же пилоты ( правда с небольшим счетом) у которых процент подтверждений почти 100%. Или например от же Сафонов - нет под рукой всех статей Рыбина и Марданова, но у него подтвержденных побед ( только его) более 50%, и еще несколько заявок подтверждается, но на них есть и другие претенденты.

Вы ошибаетесь насчет Сафонова, согласно детальным исследованиям Ю.Рыбина (на северном ТВД из-за общей низкой активности авиации, такую сверку произвести больше возможностей, чем там, где была "мясорубка" типа Сталинграда, Харькова, Кубани, Курска, Днепра, Ясс и т.д.) было выяснено, что реальные потери немцев в боях, в которых засчитывались победы Сафонова, составляют порядка 8 самолетов, из которых лично Сафонову безусловно принадлежит половина - 4 сбитых немца.

Вообще чем больше боевой счет пилота - тем меньше у него % подтверждений, хотя все, конечно, от конкретной ситуации зависит. Вот, скажем, пример нашего летчика, у которого такая подтверждаемость 75%, но у него этих побед всего 4, из которых подтверждаются потерями противника 3: http://owl-99.livejournal.com/945.html

- - - Добавлено - - -

Но опять таки, ведь есть летчики, сбившие более 20 самолетов, чьи победы подтверждаются хотя бы на 90% ?
Например, рискую опять ошибиться, Приллер. Когда-то слышал, что англичане подтвердили подавляющее большинство из его 101 победы, или это байки времен холодной войны?

Есть, и среди наших асов наверняка имеются такие примеры - насчет 90% это, видимо, много, но 50-60% (это очень хороший показатель), особенно среди пилотов ПВО - но это, в общем, скорее исключения, чем правило для всех ВВС всех воевавших стран, можно выделить лишь какие-то общие тенденции, грубо и приблизительно, но не более того.

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=Owl-99;2006057]Вы ошибаетесь насчет Сафонова, согласно детальным исследованиям Ю.Рыбина (на северном ТВД из-за общей низкой активности авиации, такую сверку произвести больше возможностей, чем там, где была "мясорубка" типа Сталинграда, Харькова, Кубани, Курска, Днепра, Ясс и т.д.) было выяснено, что реальные потери немцев в боях, в которых засчитывались победы Сафонова, составляют порядка 8 самолетов, из которых лично Сафонову безусловно принадлежит половина - 4 сбитых немца.

Вы это серьезно?! Указанная Вами цифра фигурировала в самой первой работе Рыбина, ЕМНИП в 1995 году, в Мире Авиации. Но с тех пор тот же Рыбин и Марданов по нему очень много отработали! Как по последним статьям, вы что их не читали??

Что то я начинаю вам не доверять, при всем уважении - как то тенденциозно...

[Owl-99]

[QUOTE=МИХАЛЫЧ;2006058]

Вы ошибаетесь насчет Сафонова, согласно детальным исследованиям Ю.Рыбина (на северном ТВД из-за общей низкой активности авиации, такую сверку произвести больше возможностей, чем там, где была "мясорубка" типа Сталинграда, Харькова, Кубани, Курска, Днепра, Ясс и т.д.) было выяснено, что реальные потери немцев в боях, в которых засчитывались победы Сафонова, составляют порядка 8 самолетов, из которых лично Сафонову безусловно принадлежит половина - 4 сбитых немца.

Вы это серьезно?! Указанная Вами цифра фигурировала в самой первой работе Рыбина, ЕМНИП в 1995 году, в Мире Авиации. Но с тех пор тот же Рыбин и Марданов по нему очень много отработали! Как по последним статьям, вы что их не читали??

Что то я начинаю вам не доверять, при всем уважении - как то тенденциозно...

Я с ними обоими давно лично знаком, не по интернету - в реальной жизни. Пишу о том, что знаю. Обоих уважаю как исследователей, воздушной войны, но у Саши больше склонность к "патриотизму головного мозга" со всеми вытекающими, он тенденциозен и склонен к притягиванию фактов к желаемому результату. Рыбин более беспристрастен, и про 4 безусловно сбитых Сафоновым самолета - это его точка зрения, насколько я знаю, которая не менялась. Он моряками и не занимается давно, к тому же переключился с летчиков на самолеты...

Ну а доверять/не доверять это ваше личное дело - я не поп в церкви и не красный агитатор, все, что я пишу и делаю - это мое частное мнение, которое я посредством книг и статей, а также писания в интернетах доношу до общества.

[zjn]

Кому верить?

- - - Добавлено - - -

Обоим, оценка самолета всегда субьективна и степень субьективности зависит от многих факторов. Если коротко - то от умения правильно использовать боевую технику и качества противостоящего противника.

[Егоров Н.Б.]

Да, видимо ошибся, неправильно запомнил.

Но опять таки, ведь есть летчики, сбившие более 20 самолетов, чьи победы подтверждаются хотя бы на 90% ?
Например, рискую опять ошибиться, Приллер. Когда-то слышал, что англичане подтвердили подавляющее большинство из его 101 победы, или это байки времен холодной войны?

Это действительно так. Из наших отмечу Шестакова, не знаю как там в 1941 году, но под Сталинградом он реально сбивал.

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=Owl-99;2006078]

Я с ними обоими давно лично знаком, не по интернету - в реальной жизни. Пишу о том, что знаю. Обоих уважаю как исследователей, воздушной войны, но у Саши больше склонность к "патриотизму головного мозга" со всеми вытекающими, он тенденциозен и склонен к притягиванию фактов к желаемому результату. Рыбин более беспристрастен, и про 4 безусловно сбитых Сафоновым самолета - это его точка зрения, насколько я знаю, которая не менялась. Он моряками и не занимается давно, к тому же переключился с летчиков на самолеты...

Ну а доверять/не доверять это ваше личное дело - я не поп в церкви и не красный агитатор, все, что я пишу и делаю - это мое частное мнение, которое я посредством книг и статей, а также писания в интернетах доношу до общества.

Ну, про беспристрастность я не соглашусь. Стакан наполовину полон- наполовину пуст. Рыбин, он того... "либерализмом" отдает (это мое мнение конечно).
Вопрос по существу - подробный разбор в Истории Авиации - сколько сбил Сафонов читали?
Нет под рукой, но ЕМНИП там за Сафоновым лично, без помощников более 10 побед ( могу спутать цифры, завтра посмотрю). Расписано по каждой, со ссылкой на немецкие архивы.

Ваше мнение.?

[Owl-99]

[Вопрос по существу - подробный разбор в Истории Авиации - сколько сбил Сафонов читали?
Нет под рукой, но ЕМНИП там за Сафоновым лично, без помощников более 10 побед ( могу спутать цифры, завтра посмотрю). Расписано по каждой, со ссылкой на немецкие архивы. Ваше мнение.?

Вы наверное имеете в виду статью Рыбина "Драться как Сафонов" и гневный ответ на нее Марданова, точно не помню, как называется, что-то типа "Хватит напрасных обвинений" или как-то так? Читал, конечно, только давно это было - оба материала, если не ошибаюсь, еще в 2004 или 2005 году выходили, хотя может я и путаю. Там все традиционно - Рыбин критикует, Марданов пытается притянуть за уши к счету Сафрнова любые мало-мальски подходящие потери немцев Если хотите, можно обсудить каждую победу Сафонова и ее достоверность в другой теме, в данном топике о победах Покрышкина это все-таки оффтоп

[А-спид]

С возвращением
Воспоминания, это именно воспоминания, что-то в памяти стирается, кое-что приукрашивается.
Приведу пример с двумя, наиболее цитируемыми рядовыми пилотами на Сухом: Голодниковым и Кожемяко. Первый рассказывает, что Кобра суперсамолет, который гнул "Небо и даже Аллаха" (с) и хотя мне такая точка зрения импонирует, но я не читал ничего подобного ни у Архипенко, ни у Мариинского, которых очень сильно уважаю, не говоря уже о других известных летчиках, воевавших на кобрах.
И тут же читаем Кожемяко, дескать Як был суперпупермегабупер и лучше него был только... ВНЕЗАПНО!!! Бф-109.
А вот Кобры были утюгами и ему лично приходилось парочку раз выручать кобры, которых без их помощи заклевали бы немцы.
Кому верить?

Спасибо

Я таки поспорю - Кожемяко ставил знак равенства между яком и мессером Приговаривая что-то вроде "нам бы еще сотню лошадок в движок - мы б его ваще в одну калитку делали"

Но не об этом речь. Действительно, обоим надо верить. Мемуары - они требуют внимательного изучения. Голодников - гвардейский полк, север. А значит - обученные пилоты, даже в 42-43 годах имеющие приличный налет. К тому же - бои на больших высотах, 3-6 тысяч, как раз там где кобра предстает в наилучшем виде.
Кожемяко - строевые стандартные пилоты, зачастую, особенно в 42-43 году обучение на уровне "взлет-посадка", при этом 90% работы - пахота на малых скоростях и высотах как овчарки на цепи привязаны к илам. Отсюда и совсем другие требования к технике, тактика применения, оценка техники. Причем Кожемяко ж говорил - кобры именно внизу, на малых высотах "утюги".

Они ж друг другу не противоречат, а дополняют.

Тема, конечно скользкая, холиварная, но попробую вставить свои 5 коп.
ИМХО, как уже неоднократно писали - мемуары - зачастую являются ни чем иным как воспоминаниями человека с его субъективным мнением, т.е. это может быть и восхваление себя родного, так и излишний негатив в сторону коллег/противников. Хотя со счетов их списывать нельзя, но, зачастую, надо уметь читать между строк.

А ЖБД и летную книжку у нас заполняют роботы? Те же люди, с таким же субъективным мнением. Сидорову он поверил про сбитый - записал, а вот к Иванову у него недоверие и вообще он ему не нравится... вроде что-то сбили - запишем на группу... так что зачастую ЖБД такая же субъективная вещь, как и мемуары. Это взаимно дополняющие друг друга источники, а не противоречащие.

От того сколько там насчитали в ЖБД сбитых у Покрышкина воспоминания Пунева о нем никуда не исчезнут. Как он говорил: (простите, модеры, мат по возможности подчищаю, кто любит аутентичный текст - в интернет )

- Вот ты заладил «боевой счёт, боевой счёт…», а кого он по большому счёту интересует, кроме пропагандистов? У истребителя-то настоящая задача какая? Обеспечить работу ударных машин, а «сбитые» это так... Делать идиотам нечего, вот и меряются.
- ... Ты вот думаешь, за что я Покрышкина уважаю? За то, что он мог то, чего не мог никто другой, а именно обеспечить на такую защиту в воздухе, которую я ни до, ни после того не встречал"

И дальше:

"Летали мы как-то бомбить одно «весёлое местечко» на Украине, а именно крупную сортировочную железнодорожную станцию. А прикрывали её немцы истребителями – будь здоров! Каждый вылет – как экскурсия на тот свет. Ещё и до цели не доходим, а уже каждая девятка теряла по одной-две, а то и по три машины. Прикрытие не справлялось. Уж больно хороши немцы оказались. У-ух!.. Драли «мессера» и нас, и наших истребителей, только щепки из «лавочкиных» во все стороны летели.
Но главное, разбивают нам немцы боевой порядок, не дают нанести концентрированный удар, а ведь настоящая сила бомбардировочного удара в массированности.
Слетали мы так раза два-три, и тут комполка Мозговой, уж на что был крепкий мужик, а не выдержал – давай названивать в Армию, что бы прислали нормальное прикрытие, а не этих слабаков.
Видать, станцию надо было разнести во чтобы-то ни стало, поскольку уже ближе к вечеру приземляются на наш аэродром «аэрокобры». 16-й Гвардейский истребительный.
Встречаемся за ужином, в столовой лётного состава и, поначалу, эти ребята мне не понравились. Истребители и так народ легкомысленный, а эту уж как-то чересчур весёлые были. «Не ссы – говорят – «бомбёры», прикроем, хрен кто подлезет!...» Я одному старлею (Голубев была его фамилия, мы потом с ним закадычными друзьями стали) говорю: «Да тут и до вас были.. Тоже «да мы, да всех порвём!..», а как до дела дошло, так фрицы им живо морды-то начистили!..» А старлей мне (да так знаешь, со смешком): «Спакуха!.. Знает наш Александр Иванович волшебное слово. Как скажет – фрицы разбегаются». Я ещё и подумал: «Балабол!...»
Утром готовимся к вылету. Начальники штабов докладывают: «1-я девятка идёт … 2-я – идёт… 3-я… группа боя располагается… непосредственное прикрытие …» – вообщем всё как обычно.
Ладно, взлетели, построились.
Смотрю вверх – «аэрокобры» висят над нами. Это хорошо.
Понятное дело – радиомолчание. Я проверяю каналы станции, щелкаю переключателем, и вдруг слышу на волне истребителей: «Внимание! Я-«сотый»! Иду на работу!»
Я ошалел! (По другому не скажешь.) (Хотя Пунев-то сказал по-другому - Аспид )
Радиомолчание это основа основ внезапности нанесения удара! Нас всю войну этому правилу немцы учили. И пока они в наши головы это правило не вколотили, мы своей кровью не один раз умылись. Хорошо помню, что я штурману сказал: «Вернёмся, и огребёт этот майор (а Покрышкин тогда майором был) по полной! Сорвал вылет! Готовься, сейчас «мессера» полезут!»
Но, что ты думаешь?!.. Доходим до самой станции – в воздухе ни одного фрица. Как вымерли!.. Зенитный огонь был сильнейший, но это уже не то, полегче.
Ну думаю, будут нас на обратном пути ловить. Как отпикируем, построиться не успеем, тут то нас и начнут!..
Ага, щаззз… Ни одного!.. Чистое небо!..
Приземляемся, истребители смеются: «Ну, мы же говорили!.. Прикроем».
Случайность, думаю. Повезло олухам.
Во второй половине дня ещё один вылет. На ту же цель.
Я на волну истребителей уже специально переключился, и опять: «Внимание! Я-«сотый»! Иду на работу!»
И та же самая картина – ни одного немецкого истребителя в воздухе! Ни до цели, ни после.
За ужином мне Голубев напомнил: «Я же говорил, знает наш «батя» слово волшебное…»
Потом, мы под прикрытием 16-го Гвардейского сделали еще несколько вылетов. И во всех них, я вокруг наших «пешек» не видел ни одного немецкого самолёта. А уж зрение у меня было отличное (не поверишь, но «мессер» в воздухе я засекал километров за десять, если не за двадцать).
Вот с тех пор я Александра Ивановича Покрышкина уважаю как никого другого.
А что касается его "боевого счёта"...
Ну вот, рассказал я тебе про несколько боевых вылетов Покрышкина. Честно слетал Александр Иванович. И хотел бы кого-нибудь сбить, а как? Не дали ему немцы такой возможности."

Или то как немцы относились к Покрышкину? То, что Хартманн, по его же словам дважды с Покрышкиным встречался и оба раза никакого желания знакомиться поближе не имел, а попросту развернулся и свалил, приговаривая "Нафиг-нафиг с ним связываться, этот и убить может..." - это ж в ЖБД не отразишь.

Так же как не записаны в нем и слова Бруно Ворма, помнишь известнейший эпизод? Когда его сбил молодой Гольдберг над самым аэродромом, Ворм попал в плен и заявил что его мог сбить только "сам Покрышкин" - как бы фраза четко характеризует оценку немецкими пилотами Покрышкина. Они в ЖБД и архивы не заглядывали, и проверяли на что способен Покрышкин на своей шкуре.

Теперь о немцах - верить им или не верить тема отдельная, да я и не призываю им верить. Только вот оверклейм немцев в среднем по Восточному фронту получается, если я не ошибаюсь, цифры озвучивали многие, кто работает с архивами, 1,5-3 раза, в то время как у наших он 2-5 раз. Спрашивается, как же так вышло?

Системы учета сбитых что у нас, что у них не сильно отличаются У немцев-то в целом пораздолбаистей. Ни за что не поверю, что у немцев оверклейм был ниже нашего - должно быть равенство.

Сильно подозреваю, что дело в замечательной немецкой системе учета потерь с ее процентами. Которая позволяет записать самолет как потерянный, а если ндо - как поврежденный... ну и так далее. В итоге в 44 году на совещаниях у фюрера ребром ставится вопрос - почему у нас в частях по спискам дофига самолетов, а реально летать из них может меньше половины? Это что за чудеса такие? Мне одному кажется что и тут есть вопросы к немецкой системе учета потерь?

[Absent]

Неужели не надоело еще?

[А-спид]

Неужели не надоело еще?

Хуже чем надоело. Ясно что это совершенно бессмысленно - но надежда умирает последней.

[МИХАЛЫЧ]

Вы наверное имеете в виду статью Рыбина "Драться как Сафонов" и гневный ответ на нее Марданова, точно не помню, как называется, что-то типа "Хватит напрасных обвинений" или как-то так? Читал, конечно, только давно это было - оба материала, если не ошибаюсь, еще в 2004 или 2005 году выходили, хотя может я и путаю. Там все традиционно - Рыбин критикует, Марданов пытается притянуть за уши к счету Сафрнова любые мало-мальски подходящие потери немцев Если хотите, можно обсудить каждую победу Сафонова и ее достоверность в другой теме, в данном топике о победах Покрышкина это все-таки оффтоп

Нет. там насколько я помню статья в 2 номерах так и называлась - "Сколько самолетов сбил Сафонов" или что то такое. МОжет об одном и том же говорим. Привязка достаточно подробная к немецким данным. Посмотрю позже ( журналы не у меня дома лежат).

[Owl-99]

Ни за что не поверю

Собственно, больше ничего писать и не надо было

[Егоров Н.Б.]

Изначальный вопрос топикстартера так и остался повисшим в воздухе. Сколько у Покрышкина неподтвержденных заявок и вообще были ли такие? to Owl, Миш что скажешь? Вообще, просвети, если можешь, сообщество по поводу количества и частоты неподтверждения заявок на победы у нас и отчего это могло зависеть. Я редко встречал такие случаи, у тебя статистика поболе...