"который получил звание не летая практически на БЗ" - При чём здесь звания? Здесь речь идёт не о званиях, а о количестве сбитых, про победы пилотов (что даёт понимание общего уровня их подготовки). А здесь что: "но после того как это произошло он был сбит"? Вот и виден его уровень. Или ему победы записывались несуществующие?
Ему писали несуществующие победы за невыполненные вылеты. На вопрос "А зачем?" был получен ответ "Так тогда надо было." А звание ГСС в том числе мерИло уровня подготовки пилота. Если б П. не дали 3 звезды, думаете столько же срача на форумах было? Чет не обсуждают Ворожейкина, Глинок, даже В.И. Сталина забыли...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
В принципе, на этом можно было бы спор и закончить. Ведь все предельно ясно - уважаемый А-спид использует для подсчетов пункт 1, а уважаемый Owl-99 - пункт 3.Сообщение от Owl-99
А если следовать букве вопроса - то добро пожаловать в пункт 4.
Хотя я бы лучше придерживался не указанного тут пункта 5 - Сравнить подтвержденные документально победы с реальными потерями противника и оставить только те, где есть хоть что-то похожее на действительность.
А еще лучше - опять перечитать "Волшебное слово" Пунёва
"Ему писали несуществующие победы за невыполненные вылеты" - По архивам должны были проходить какбэ только его "победы".. Соответственно, как я и говорил, только лишь на архивы опираться нельзя, не смотря на желание "предпочел работать с архивами каменного человека". И потом, сколько этот "ГСС" набил официально? Явно не как Покрышкин и Кожедуб? Думаю, при том порядке цифр, которые были у них были, отдельные записанные/незаписанные победы значения не имеют. Ну, если хочется кому-то полазить по подробностям менее именитых "асов" с приписанными победами, то пожалуйста. Только это вряд ли имеет непосредственное отношение к Покрышкину. И опять же, исходя из архивов, в которых писались несуществующие победы, трудно (если вообще реально) выяснить настоящее количество побед
Это, в большинстве случаев, невозможно, особенно в случае интенсивных действий авиации в указанном районе. Как пример могу привести один конкретный случай из недавней практики, как раз связанный с Покрышкиным: на Кубани поисковики нашли сбитый Ю-87, пробили номера по немецким спискам потерь, выяснили, что "штука" числится потерянной от атаки истребителя какого-то конкретного числа (на память не помню, но это и не важно), а район потери указан просто "Кубанский регион" или как-то так (хотя если бы было даже точнее, скажем, Крымская или Киевское - это тоже мало что дало бы, поскольку там все очень плотно и близко расположено). Любители подтверждения побед наших "крутых перцев", конечно же, сразу обратились к списку побед Покрышкина и, о чудо, обнаружили, что у него в этот день на Кубани есть на счету сбитый Ю-87! Как говорится, троекратное ура, и, ничтоже сумняшеся, этузиасты были готовы твердой рукой записать эту "штуку" в сбитые великим асом, будущим 3 ГСС. Однако пришлось охладить немного их пыл, когда выяснилось, что кроме Покрышкина, летчики других полков, действовавших в том же районе, заявили в этот же день еще полтора десятка "штук", и всего на эту массу "побед" приходится 2 потерянных немцами самолета. То есть получается, по твоей формулировке, действительно "что-то похожее на действительность", но с вероятностью 1 к 16, при общем оверклайме 1 к 8. И этот случай - типичный...
Post hominum memoriam
Дык иногда и писалось в ряде отчётов что-то вроде "после попаданий самолёт ушёл вниз, выдавая густой дым; по всей вероятности его можно считать сбитым". То есть, полной уверенности не было.
Что касается подтверждения наших побед данными со стороны противника.. Например в Корее, сбитый (скажем, сильно повреждённый) самолёт мог долететь до аэродрома, там при попытке сесть он разваливался, взрывался и т.д., и его записывали на небоевые потери (дескать, потерян при неудачной посадке). Как я понимаю, отчёты так составлялись для вышестоящего командования, чтобы не портить себе статистику. Но если сравнить с нашими источниками, то может получиться, что по нашим данным например 10 крафтов сбито, а "по факту" у противника из этих 10 произошло 4 небоевые потери, и в итоге только 6 засчитаны сбитыми. Как здесь тогда перепроверить-то..
Михаил Юрьевич, с такой ситуацией я знаком (по сбитому моим дедом Ю-88), но это все же честнее, чем утверждать, что все полтора десятка Штук сгорели в бурьяне от действий наших истребителей...
Я лишь указал, что оверклейм был, собственно для его определения и производили сравнение реально сбитых и заявленные. Я считаю что наличие оверклейма ставит под сомнение объективность боевого счета. Конечно оверклейм средний по больнице, но показателен. Ну не буду спорить
Кстати, вот какой оверклейм был на ВФ у наших и немцев?
Стоит прочитать по Демянскую операцию и 580ИАП - там подробно написано чем 580-й ИАП в этот момент занимался, и как был сбит Як-1 Маресьева
Это как раз про то, как наши ВВС не сумели предотвратить деблокирование котла и снабжение армии.
Так что там Юнкерсы шкуру не спасали.
Все верно.
Леш, Хартман в тот момент был отправлен в Майкоп в санаторий, а на 14997 в отсутствие Хартмана летал Герберт Майсслер.
Но одно уточнение - 14997 - это все-таки хартманновский самолет, у меня есть несколько фотографий с Хартманом и Мертенсом возле него и в его кабине. И он записан на него.
Игорь Сейдов автор статьи в Мире Авиации на текущий момент все-таки признает, что на сбитие Макконелла претендуют 4 наших летчика, из них у двух обстоятельства сбития подходят под макконелла. так что с Федорцом не все так однозначно.
Тем более что в ЖБД о запись о двух атакованных Федорцом самолетах все-таки есть. Просто один не подтвержден
А вообще я прям обрадовался, столько знакомых лиц. Винни-Пуха еще не хватает, прости Господи!
Ничего подобного. Не два потерянных немцами самолета, а 2 самолета, которые немцы занесли в отчетность как потерянные. Что НИЧЕГО не говорит о том, сколько реально было сбито Ю-87 в этот день, ясно только что не менее чем 2. Может 2. Может 5. Может - 15. Причины такого отношения к немецкой отчетности по потерям вы знаете.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
ЧТо, в общем, только подтверждает тот факт что ЖБД - далеко не истина в последней инстанции
P.S. Очень рад видеть
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Сначала неплохо бы разобраться с потерями у немцев. А то эта замечательная система с процентами давала ТАКИЕ возможности для корректировки потерь...
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вот вы странный, речь же идет не только о 100% потерях или о тех, после которых машины списывались на дрова (больше 60% ) - мы рассматриваем вообще какие-либо поврежденные, хотя бы на 10%, самолеты.Сначала неплохо бы разобраться с потерями у немцев. А то эта замечательная система с процентами давала ТАКИЕ возможности для корректировки потерь...
Post hominum memoriam
Хорошо бы ещё и ссылки давать
И как это относится к правдоподобности боевого эпизода, к тому же художественно обработанного для книги?
Немножко оффтопа: читал тут только что "Уголок неба". Про фрицев - всё замечательно: "подбил 5 русских танков. Потом с земли донесли, что на самом деле подбил 7 !", "После его атаки советский самолет превратился в огненный шар!" и т. п.
Читаю же после про Арсения Ворожейкина. Только сухие факты, безо всяких описаний. Однако под конец:
http://www.airwar.ru/history/aces/ac.../vorojeyk.html...Облетывая новую машину Як-9Т с мощной мотор-пушкой НС-37 мм, он встретил в районе Тернополя трехмоторный Ю-52. "Юнкерс" вел себя мирно: турельные пулеметы были задраны вверх, курс изменен, он шел в сторону советских войск. Ворожейкин с ведомым сблизились с транспортником, даже разглядели летчиков, поднимающих руки, и множество лиц в иллюминаторах. Короткой очередью указав направление, Ворожейкин повел свой истребитель рядом. Можно представить себе его удивление, когда более десятка огненных трасс протянулись к нему с борта "юнкерса": стрелки и пассажиры, усыпив его бдительность, открыли огонь. Мгновенно среагировав, Ворожейкин "провалил" машину, выполнил боевой разворот и длинной очередью сзади буквально растерзал противника (видимо эту красивую историю летчик придумал после, чтобы оправдать расстрел безоружного транспортника). Позднее, в этом же вылете, он сбил еще 2 Ю-52 и Ю-88! Если считать по количеству моторов, уничтоженных в этом бою, то это был, по-видимому, самый "урожайный" вылет в истории советских ВВС: на 4 сбитых самолетах было 11 моторов.
Крайний раз редактировалось ssh; 18.08.2013 в 11:49.
Примечательно, что это описалово даже с нашими же документами не бьется. Согласно оперативной хронике и другим документам 728 иап и 256 иад, Ворожейкину засчитан один сбитый Ю-52 30.03.1944, а еще 2 Ю-52 и Хе-111 (а не Ю-88) - на следующий день, 31 марта. Тут, видимо, для показания "крутости и солидности" в мемуарах (или что там еще источник этого описания на "Уголке"?) все события свалены в одну кучу.
Насчет возможных реальных потерь Ю-52 и 2-моторных бомберов 30-31 марта я не в материале, тут спецам и карты в руки... Только надо учитывать, что лишь один 728 иап заявил в эти дни сбитыми 16 (!) Ю-52, а там были ведь и другие полки и дивизии
Post hominum memoriam
Хочу уточнить: я не про правдивость/неправдивость сбития Юнкерса, а про моральный аспект. Какой-то писака вон как про Ворожейкина пишет - типа, мало-де того что врун и хвастун, а ещё и расстрелял из большой пушки безоружный транспортник с бедненькими немцами. Так про Ворожейкина написать могло только первостатейное дерьмо.
А факты - да, всё в кучу.
Меня ещё интересуют венгры. Почитать про того же Деброди на том же Уголке - сплошные победы! Такими ли крутыми были венгры?
Интересно, когда я разбирал бои в районе Великих Лук в ноябре42-январе43, то там такой оверклейм вырисовывается у наших, что вообще мама не горюй.
Михаил - вот если интересно, немецкие заявки и потери (Bf109F-2, Bf109G-2, Fw190A-3, ну и Штуки)
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/5...a-i-materialy/
Поклонник Bf110 и Ил-2.
Покрышкин
Еще не ГСС но звездочек 30
что за кобра?
Ну дык, "вечером деньги - утром стулья, утром ...."Еще не ГСС но звездочек 30
Тут наоборот.Ну дык, "вечером деньги - утром стулья, утром ...."
ГСС Покрышкину за 12+6 подали 22 апреля, а 24 мая вышел указ.
- - - Добавлено - - -
Миша Жирохов до сих пор за этот стилистический оборот икает.
Почему наоборот? Сначала сбить, потом указ.
Сначала сбить, потом представление (а не указ) - это про 12+6. Далее утвержденное 23 апреля (то есть почти сразу) представление просто проходит бюрократические препоны, и там уже никого не волнует сколько к моменту указа этот пилот еще набил. Указ на стол кладут - его подписывают не глядя.
Соответственно в случае с фотографией сначала ГСС, потом 24+6, потом 2ГСС, потом 53 потом 3ГСС
Ваши права
Ответить с цитированием
