МиГ-АТ и все, все, все...

[wind]

Собственно, это как раз то, о чем все и говорили. Як - не летающая парта. Правда ремоторизация и ремонт Л-ок тоже не выход.

- С чего Вы всё-таки решили, что "Як-130 - не "летающая парта"", - по сравнению с Л-29 и Л-39, которые были "летающими партами" для двух поколений лётчиков?

[Fisben]

- С чего Вы всё-таки решили, что "Як-130 - не "летающая парта"", - по сравнению с Л-29 и Л-39, которые были "летающими партами" для двух поколений лётчиков?

С того, что по моему мнению для обучения именно полетам самолет получился довольно сложным. Сначала нужно научиться держаться в воздухе, понимать его, а у Яка слишком много всего наворочено, да и дорог он для этого. Когда молодой летчик освоит науку именно полетов, тогда уже можно будет пересаживаться на Як. Это чисто по летной части. Ну а по железячной части там свои проблемы...

[wind]

С того, что по моему мнению для обучения именно полетам самолет получился довольно сложным.

- Чем же всё-таки он сложнее Л-29 и Л-39?
L-39: Stall Speed 169 Kmh; the typical take off speed for the L-39 is between 160-180 km/h. Landing speed : 170 km/h.
Yak-130: Stall speed: 165 km/h; take-off speed 200 km/h; Landing speed 195 km/h.

Сначала нужно научиться держаться в воздухе, понимать его, а у Яка слишком много всего наворочено

- Да что же у него там такого наворочено?!



У Як-130 кабина проще:

...да и дорог он для этого. Когда молодой летчик освоит науку именно полетов, тогда уже можно будет пересаживаться на Як. Это чисто по летной части.

- Он прекрасно может осваивать сразу с Як-130.

[Fisben]

У Яка и взлетная и посадочная выше чем у Л-ки. Ненамного, но выше. Устройство шасси и большой киль на Яке изначально дают сложности на взлете/посадке с боковым ветром. Система управления в полете многократно перестраивается с одних алгоритмов на другие, в результате чего в полете, на взлете и на посадке - это разные самолеты. Кабина у Яка совершенно не такая как на фото, электромеханических приборов нету, три МФИ, ПУИ и ИЛС. Вот и имеем информационное поле навороченное по самое немогу, в результате чего особенно в первые часы освоения коэфициент опиз;%:ния у курсанта зашкаливает. По моему глубочайшему убеждению самолет первоначального обучения должен быть простым и железным, чтобы неправильные действия курсанта не могли привести к серьезным последствиям, он должен выдерживать многократные жесткие курсантские посадки, должен быть максимально простым в управлении и т.д. и т.п. Я не хочу сравнивать Як с МиГ-АТ и другими самолетами, мое мнение - Як концептуально не подходит для первоначального обучения. И сдается мне, что наше МО тоже постепенно приходит к такому же мнению, ибо уже начались разговоры о том, что надо бы где-то взять новые Як-52...

[wind]

У Яка и взлетная и посадочная выше чем у Л-ки. Ненамного, но выше. Устройство шасси и большой киль на Яке изначально дают сложности на взлете/посадке с боковым ветром.

- Большой киль => большой руль направления => большой путевой момент (коменсирующий момент от несимметричного обтекания системы киль+РН).

Система управления в полете многократно перестраивается с одних алгоритмов на другие, в результате чего в полете, на взлете и на посадке - это разные самолеты.

- Если система управления многократно перестраивается в полёте самопроизвольно - это шиза, такого не может и не должно быть!

Кабина у Яка совершенно не такая как на фото, электромеханических приборов нету, три МФИ, ПУИ и ИЛС. Вот и имеем информационное поле навороченное по самое немогу, в результате чего особенно в первые часы освоения коэфициент опиз;%:ния у курсанта зашкаливает.

- Этот коэффициент замечательно (и без проблем) приводится к норме на хороших тренажёрах (если таковые есть). Например, при обучении полётам на авианосцах новым лётчикам дают 30 полётов на тренажёре, потом два контрольных с инструктором - и пошёл сам!

По моему глубочайшему убеждению самолет первоначального обучения должен быть простым и железным, чтобы неправильные действия курсанта не могли привести к серьезным последствиям, он должен выдерживать многократные жесткие курсантские посадки, должен быть максимально простым в управлении и т.д. и т.п. Я не хочу сравнивать Як с МиГ-АТ и другими самолетами, мое мнение - Як концептуально не подходит для первоначального обучения. И сдается мне, что наше МО тоже постепенно приходит к такому же мнению, ибо уже начались разговоры о том, что надо бы где-то взять новые Як-52...

- А может быть лучше тщательнее вести первоначальный отбор курсантов в лётные училища и обзавестись качественными тренажёрами?

[Фрог]

У Як-130 кабина проще:

- Если система управления многократно перестраивается в полёте самопроизвольно - это шиза, такого не может и не должно быть!

Это человека-паука быть не может, перестраивание имеет место быть.

Например, при обучении полётам на авианосцах новым лётчикам дают 30 полётов на тренажёре, потом два контрольных с инструктором - и пошёл сам!

Угу, только на авианосец отправляют уже готовых летчиков, которые учатся садиться на палубу, а не учатся садиться. Чувствуем разницу.

[Fisben]

- Большой киль => большой руль направления => большой путевой момент (коменсирующий момент от несимметричного обтекания системы киль+РН).

В общем случае большой киль не обязательно означает большого руля направления, хотя в данном случае все рули очень большие. Через что потребные угла отклонения ОЧЕНЬ маленькие. А вдобавок при такой конфигурации при боковике возникают сильные крены, что также влияет на движение по полосе. На Су-25 эффекты очень похожие, никогда не видели как курсанты уезжают с полосы в огороды? Но Су-25 хотя бы крепкий...

- Если система управления многократно перестраивается в полёте самопроизвольно - это шиза, такого не может и не должно быть!

Должно быть и есть - две большие разницы, не находите?

- Этот коэффициент замечательно (и без проблем) приводится к норме на хороших тренажёрах (если таковые есть). Например, при обучении полётам на авианосцах новым лётчикам дают 30 полётов на тренажёре, потом два контрольных с инструктором - и пошёл сам!

Это уже для опытных летчиков. Банальный пример: обучение езде на автомобиле. Тренажеры есть, некоторые даже неплохие, но никто и никогда не посадит неопытного водителя после тренажера сразу на какой-нить суперкар...

- А может быть лучше тщательнее вести первоначальный отбор курсантов в лётные училища и обзавестись качественными тренажёрами?

Одно другому не мешает, а дополняет.

[wind]

- Объяните, пожалуйста, что это за "самопроизвольная" перестройка ЭСДУ в полёте и на фига она кому-то нужна??

[Fisben]

Зачем - вопрос философский. Так решили конструктора этого самолета. Что за перестройка я ответить не могу, не уполномочен. Могу лишь сказать, что она есть. Причем я имею в виду не просто подстройку коэффициентов по скорости/высоте, а нечто большее.

[Shoehanger]

Может быть с "кривой" на "штатную" воизбежание.

[gosha11]

- Объяните, пожалуйста, что это за "самопроизвольная" перестройка ЭСДУ в полёте и на фига она кому-то нужна??

Можно сказать по другому..."задан некий алгоритм адаптации при изменении условий (режима) полёта"....я уже писал, что реакция данной КСУ (на ранних прошивках) была несколько неадекватная, например при ручном управлении механизацией и т.д...
Вот немного про КСУ-130 на сайте разработчика http://aomiea.ru/complexsystemupr.html

[wind]

Зачем - вопрос философский. Так решили конструктора этого самолета. Что за перестройка я ответить не могу, не уполномочен. Могу лишь сказать, что она есть.

- Не можете, потому, что не знаете, или не можете, потому, что это военная тайна (для самолёта, экспортирующегося в любую страну мира)?

Причем я имею в виду не просто подстройку коэффициентов по скорости/высоте, а нечто большее.

- Но что конкретно? Смысл этого?

[Fisben]

- Не можете, потому, что не знаете, или не можете, потому, что это военная тайна (для самолёта, экспортирующегося в любую страну мира)?

На этот вопрос я ответил уже более чем конкретно. А экспортирование тут абсолютно не при чем. Алгоритмы не передаются, для заказчика железки представляют собой черный ящик и как он работает не его дело. Если, конечно, речь идет не о ВВС РФ, они пытаются влезать внутрь. Но с Яком там была долгая песня

- Но что конкретно? Смысл этого?

Еще раз - вопросы к конструкторам. Так сделано.

[wind]

...Причем я имею в виду не просто подстройку коэффициентов по скорости/высоте, а нечто большее.

- ОК. Надо полагать, что нечто подобное (или более совершенное) существует на всех современных истребителях...
И Вы, разумеется, в курсе, что на F-22 и F-35 даже спарок нету. Хоть на F-22 набрали (в экспериментальном порядке) как-то группу совсем зелёных лётчиков, с общим налётом в районе 400 часов. Это же насколько должна быть простой, лёгкой и удобной техника пилотирования на этих самолётах, каким совершенством должна обладать у них САУ...
И Вы утверждаете, что на Як-130 нельзя начинать курсантов обучать? На Л-39 - можно начинать обучать, а на Як-130 - "слишком сложно"!..

[Fisben]

- ОК. Надо полагать, что нечто подобное (или более совершенное) существует на всех современных истребителях...

За всех не скажу, ибо нет у меня такого количества информации, а вот на отечественных сделано несколько по-иному.

И Вы, разумеется, в курсе, что на F-22 и F-35 даже спарок нету. Хоть на F-22 набрали (в экспериментальном порядке) как-то группу совсем зелёных лётчиков, с общим налётом в районе 400 часов.

400 часов - это уже далеко не желторотик. Для сравнения: при поезках по Москве это порядка 20 000 км на автомобиле, может несколько меньше. Это дофига, мягко говоря. Да еще за какое время, если всего за пару лет или меньше, то это очень даже дофига.

Это же насколько должна быть простой, лёгкой и удобной техника пилотирования на этих самолётах, каким совершенством должна обладать у них САУ...

При чем тут САУ? САУ тут вообще никаким боком не лежала.

И Вы утверждаете, что на Як-130 нельзя начинать курсантов обучать? На Л-39 - можно начинать обучать, а на Як-130 - "слишком сложно"!..

Если уж на то пошло, то в свое время и на МиГ-23 перворазников пытались выпускать, только отказались. Можно и микроскопом гвозди забивать, вот только зачем? Молоток для этого будет проще, надежнее и дешевле...

[gosha11]

И Вы, разумеется, в курсе, что на F-22 и F-35 даже спарок нету.

И что? И у нас до второй половины 80-х спарок на СУ-25, МИГ-29, СУ-27 не было...вы разумеется тоже в курсе?

И Вы утверждаете, что на Як-130 нельзя начинать курсантов обучать? На Л-39 - можно начинать обучать, а на Як-130 - "слишком сложно"!..

Да, для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО обучения самолёт не подходит...

400 часов - это уже далеко не желторотик....

У амеров налёт через одно место считается, данные 400 часов сопоставимы с нашими 200-250, не более, так что для F-22 это действительно маловато...
Хотя и наши "деятели" (при РФ) умудрялись лейтенантов со 130-150 совать на МИГ-31....

Еще раз - вопросы к конструкторам. Так сделано.

В 2007-м человек представившийся "ведущим по изделию" так и не смог ответить на некоторые мои вопросы и объяснить почему реализовали именно в таком виде...

[Fisben]

В 2007-м человек представившийся "ведущим по изделию" так и не смог ответить на некоторые мои вопросы и объяснить почему реализовали именно в таком виде...

В 2007-м там была еще совсем другая КСУ И это была песня, причем не лебединая Сейчас вроде получше, но еще пилить и пилить...

[F/A18C]

Немного оффтопа от чайника.
Чисто ламерский вопрос. А почему нельзя было использовать в качестве УБС например МиГ-21(кроме конечно того, что их уже попилили). То есть юзать старые самолеты до списания курсантами. Мне кажется так получилось бы немного эффективней?

[Sparr]

Ну как минимум высокие взлётно посадочные скорости (У Л-39 посадочная 190 км/ч, у Мига- 320). И потом, именно модификации У, по сравнению с другими, было выпущено мало, а эксплуатировались они в хвост и в гриву - и разведчики погоды и проверка техники пилотирования после отпуска у лётного состава - нет ресурса по планеру и двигателю. Но это, ИМХО.

С уважением, Sparr

[=HH=Viktor]

и жрёт он больше, и ещё вряд ли расчитан на частые грубые посадки, которые при обучении не редкость
а вообще, у нас сейчас все ВВС используют старые самолёты на грани списания, какие уж тут курсанты?..

[101]

У современного УТС и процесса подготовки есть специфичные требования, которым строевые истребители не соответствуют.
Например время запуска в повторный полет. При организации полетов по кругу после посадки на борт залезает очередной курс и взлетаем.
Вот и попробуйте в таком режиме полетов придумать как быстро охлаждать тормоза, чтобы они еще и заданный ресурс проходили.

В части на МиГ-29 один деятель решил после посадки азотом холодным тормоза охладить. Весело было.

[gosha11]

В части на МиГ-29 один деятель решил после посадки азотом холодным тормоза охладить. Весело было.

На СУ-25 водой охлаждали, только потом в ТЭЧ на регламентах тормозные диски менять приходилось(керамика, металлокерамика)

[101]

Ну вот теперь у всех есть пища для раздумий на тему "как же это в объемах такого отсека шасси как у МиГ и Як стойки неохлажденные таскать?".

[Voban]

Ну вот теперь у всех есть пища для раздумий на тему "как же это в объемах такого отсека шасси как у МиГ и Як стойки неохлажденные таскать?".

Какие-какие стойки таскать? Тормозят, таки на посадке, и никуда после неё стойки не убирают.

[101]

"Ты не понимаешь, ты не понимаешь,
Ты не догоняешь, ты не догоняешь"
(с) Иванушки Интернешнл