Гречко: «Что с Роскосмосом ни делайте — никакого улучшения не будет»

[DINAB]

Все гораздо проще уважаемый, нанимать НЕКОГО. Тоесть спецов просто нет(отсутствуют) и в ближайшее(эт если верить в светлое будующее) время не предвидится...

Это правда ,если не считать СПЕЦАМИ огромного числа "рукаМиводителей" и "манагеров"

[1st.RVG_Sky]

о как) 3 страницы разговоров и нет даже намека на единство форумчан в вопросе решения проблемы. А говорите пуден виноват

[Mirnyi]

Какой проблемы?
Нет никакой проблемы.
Нет страны - нет проблем.

--- Добавлено ---

А с космосом - тоже всё логично. Первыми вышли - первыми и уйдём.

[mel]

Да-а-а постарел товарищь Гречко (на фотографии). Единство просматривается, хоть и не единогласное. И Гречко явно выразился и многие ораторы - нет никакого решения проблемы и не будет. Космос никому не нужен. Вот и вся проблема. Если бы не заграничная заинтересованность в наших ракетах, от российской космонавтики уже и следа бы не осталось. Впрочим этот интерес не надолго. А вообще будущее космонавтики можно увидеть уже сейчас - это СпэйсХ и Вирджин галактик. Я не про ихние ракеты, а про фирмы. Что в них такого особенного? МанагЕры. У нас это слово ругательное, но оказывается что они не только могут угробить любое дело, но и возвысить его до небес (при желании). Кто же работает в этих, уже доказавших свою эффективность фирмах - неизвестные гении? Я полагаю, что работают те же инженеры, что и в НАСА. Даже пришли они из НАСА. Но разница есть. Элон Маск и Ричард Брэнсон - те самые манагЕры, которые сами хотят получить результат и инженеров они выбирали по тому же принципу. Там других и лишних нет (в НАСА есть). Ну а если результат хочет получить вся команда как единое целое - никаких вариантов кроме результата не остаётся. Манагеры - всему голова. Вот вам и решение проблемы. А эти двое ещё и финансово независимы. А это уже просто гремучий газ. Лично я уже давно с большим интересом слежу за успехами этих людей и компаний и болею за них, потому что они - делают наше будущее.

[mens divinior]

потому что они - делают наше будущее.

точнее делают своё будущее и оставляют нас в прошлом

[Shoehanger]

Раз зашёл, цитата в жилу:

"Не так давно в каком-то журнале, по-моему в adAstra я читал интервью с Муском и главным инженером SpaceX, так вот они там благодарили партию и правительство за то, что им в процессе создания ракеты позволили ознакомиться с документацией на Сатурн 5. Я сразу вспомнил всю писавшуюся по этому поводу на российских сайтах чепуху насчёт того, что Сатурна не было и в реальности внутри большого корпуса была спрятана маленькая ракета и прочую подобную идиотию. А выясняется, что всё было и ничего никуда не делось, и когда подошёл момент, то кто-то достал из сейфа папочку и протянул Муску со словами - "на, полистай, почитай."

[1st.RVG_Sky]

точнее делают своё будущее и оставляют нас в прошлом

горе побежденным(С)

[ВАЛЕРА]

насчет ЗП согласен. Даже сейчас, когда ситуация как бы лучше (ну на примере авиапрома), ЗП остаются очень низкими. 30 тыщ инженер 1 категории, 40 ведущий, 50-60 начальник отдела. Это копейки. Высокая ЗП позволит студентам оставаться на предприятии всю жизнь и тогда, через 10-20 лет из них вырастут хорошие специалисты, и отрасль можно будет вывести из пике (именно вывести, никто не говорит о лидерстве по планете). Иного варианта я не вижу

Вернусь немного назад. Как-то этой осенью, после очередного полета в канаву, сейчас уже точно не помню, какого, в новостях прочитал такую "смешную цифру": зарплата топ-манагеров "Роскосмоса" - до 5 000 000 рублей! Точнее, это зарплатой назвать уже нельзя, это просто синекура какая-то! И подумал я тогда: "а сколько же там рабочие получают?" Не знаю. Но, похоже, вот туда денежки рабочих и инженеров и идут, в тот бездонный карман. А помните, когда сказали, что в ГЛОНАССе 6 млрд. разворовали, так один удак сказал, что от этого программа не пострадала и качество, якобы, хуже не стало? (Хоя это его утверждение можно было оставить на его совести, если б она была) Т. е. получается, что денег-то, может, выделяют и более-менее достаточно, но дело еще и в другом? Хотя основная причина, я согласен, разрушена база. О чем и говорит Георгий Георгиевич. Ну, а то, что Рогозин собрался на Луне базу строить, я лично не против. Я даже мог бы предложить первых трех лунонавтв пофамильно. Рогозин там был бы третьим.
Говорят, "дуракам не ум мешает".

--- Добавлено ---

Я сразу вспомнил всю писавшуюся по этому поводу на российских сайтах чепуху насчёт того, что Сатурна не было и в реальности внутри большого корпуса была спрятана маленькая ракета и прочую подобную идиотию.

А где это Вы читали? Никогда даже не слышал о подобной ереси... Хотя, у нас"рентгенов" доморщенных полно, это верно. Я имею виду тех, кто насквозь видит все. Одни сразу раскусили китайцев, с их J-20, заявив, что это ФШ. Другие до сих пор доказывают, что амеры на Луне не были... Да, идиотов хватает.

[lastochkin]

Если честно, я б себе купил бы, если б деньги были, вертолёт на воздушной подушке, типа бублика, а то летающие тарелки не показывают,"обычный космос" развалился, а так, на всякий случай, под боком иметь временный зависатель с вездеходной подушкой не помешало бы. Да видать не суждено получить дешёвый промвариант с бюджетным конфигом, для простых смертных. ...

[Zorge]

И как ни прискорбно, у старых кадров понимания развития технологий в большинстве случаев нет. Т.е. такого спеца нанять они догадываются, а что вместо него может работать обрабатывающий центр - нет.

А это даже не к Роскосмосу. Это к советскому министерству космической промышленности, или что там было в те времена.

БЦВМ МКК "Буран" построена на микросхемах 133-й серии (ТТЛ, 5 вольт). Триггеры, логические элементы, дешифраторы, счетчики. Регистры строились на D- и JK-триггерах. В общем, рассыпуха.
Для сравнения - БЦВМ КА "Аполлон", того самого который летал на Луну, работала под управлением микроконтроллера.
Годы полета того и другого напомнить, или не стоит?

Тут применим только принцип "в пианиста не стрелять - играет как умеет".
Простые спутники и РКН можно и на примитивнейшей элементной базе строить.

Проблема только в том, что как ни строй - не выйдет, пока рукамиводители водят руками, а не организовывают производство. Даже самый примитивный и простой техпроцесс на сверхустаревших технологиях нужно организовывать и поддерживать.

[Shoehanger]

А где это Вы читали? Никогда даже не слышал о подобной ереси...

Именно про это у автора ни слова. Может в англоязычном интернете.

Взял отсюда: (http://alexandrov-g.livejournal.com/...7407#t13827407).

[Semernin]

БЦВМ МКК "Буран" построена на микросхемах 133-й серии (ТТЛ, 5 вольт). Триггеры, логические элементы, дешифраторы, счетчики. Регистры строились на D- и JK-триггерах. В общем, рассыпуха.
Для сравнения - БЦВМ КА "Аполлон", того самого который летал на Луну работала под управлением микроконтроллера.
Годы полета того и другого напомнить, или не стоит?

Сейчас и на микроконтроллерах не сделают. А про БЦВМ эту я из первых рук знаю...

[ivan_sch]

А это даже не к Роскосмосу. Это к советскому министерству космической промышленности, или что там было в те времена.

БЦВМ МКК "Буран" построена на микросхемах 133-й серии (ТТЛ, 5 вольт). Триггеры, логические элементы, дешифраторы, счетчики. Регистры строились на D- и JK-триггерах. В общем, рассыпуха.
Для сравнения - БЦВМ КА "Аполлон", того самого который летал на Луну работала под управлением микроконтроллера.
Годы полета того и другого напомнить, или не стоит?

Дело не в годах, а в головах. Читаем воспоминания Ермолаева (http://www.buran.ru/htm/memory.htm). Вот цитата

- Александр Яковлевич ... Ну хорошо... Ну вот смотрите - у нас на входе параметры - температура, давление, влажность... На выходе - то же самое, но установленное нами, так? Так... Эти все задачи решает "жесткий автомат", ну хотя бы на базе процессора 8080...Все это умещается на ладони... А у нас тут ... Двадцать две аппаратные стойки с какими-то древними ТЭЗами и релюшками... Это как понимать... Это техника? Мы же тут умрем на заменах...О какой надежности можно говорить? Да наработка на отказ произойдет уже через месяц! Вы что за ерунду придумали? Просто п...здец...
- Э-э-э-э... Ну, собственно, говоря...э-э-э-э... Но система же решает сложное уравнение по преобразованию исходных параметров в заданные... Вот оно...
- Да хоть с тремя этажами степеней! Какая разница! Все равно ЭТО - жесткий автомат... И вы в вашем Питере, в вашем НИИ должны же об этом знать, мать вашу в транзистор и в релюшный контакт...
- Ну, собственно говоря, может быть, может быть... Однако...Вы должны понимать, что...э-э-э-э...мы ведь тоже ограничены в выборе как элементной базы, так и ...э-э-э... в выборе квалифицированных сотрудников... Да.. А ваша идея, молодой человек...Так... Как вы говорите?... Давайте попробуем нарисовать... Очень интересно...Да-а-а.. Знаете ли...
-------------------------------------------------------
- Глеб Евсеич ! Ведь ваша система почти половину операций должна выполнять по строгим временным параметрам... Так? Так... А ГДЕ ТАЙМЕР? А?... Или уж , х..р с ним с таймером, где хотя бы примитивный секундомер? Чтобы мы хотя бы ВРУЧНУЮ контролировали процесс? ... А индикатор "нормы"? Засунули в самый угол пульта... Его же ни хрена не видно... А это же, пожалуй, самый основной индикатор...А? Или вот открытие заслонки... По технологии мы ловим один процент, а стрелочный индикатор стоит с погрешностью ПЯТЬ процентов...Вот - у него на морде написано...Неужели нельзя воткнуть цифровой? Вы сами ХОТЬ РАЗ сидели за этим пультом? А ?...
Глеб Евсеич - главный или ведущий инженер "ящика" садился за пульт... Возможно, впервые за всю историю его разработки...Сбрасывал с себя московскую суету, совещания, утверждения, планирование, прочую организационную суету, пересаживался из своего кожаного руководящего кресла на табуретку у пульта и тупо смотрел на "свой" пульт, на "свою" систему... И пытался представить, что он - оператор...
- Так...Федя... Ты разрабатывал?
- Я...
- Федя... Ты - баран... Конченый... Ну... мы с тобой в Москве еще поговорим...
- Глеб Евсеич, я...
- Ты сейчас сядешь и молча будешь записывать то, что скажут тебе эти лейтенанты... Срок на доработку со всеми согласованиями, на изготовление и монтаж - две недели... И не показывайся мне на глаза...
------------------------------------------------------------
Не было ни одного лейтенанта-инженера, который был бы доволен качеством, надежностью, эргономичностью, ремонтопригодностью принимаемой техники. Странно, она ведь была разработана совсем недавно, буквально вот-вот, перед нашим выпуском из академии... Техника УДИВЛЯЛА своей тупорылостью...
А ведь гражданские специалисты всегда почему-то считали себя академиками по сравнению с дуболомами-военными... Ну так покажите свою работу, черт возьми...

УДИВЛЕНИЕ ГЛУПОСТЬЮ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ - никогда не давало скучать номерам боевых расчетов Байкодрома Космодур...

[Zorge]

Дело не в годах, а в головах. Читаем воспоминания Ермолаева (http://www.buran.ru/htm/memory.htm). Вот цитата

Я бы к этим воспоминаниям относился с осторожностью. Да, доля правды в них есть. Но все слишком утрированно.
И не знаю, куда уж там подевались все эти светлые лейтенантские головы, но к 1998-му году, когда мне впервые пришлось столкнуться с товарищами офицерами на практике, просто умных среди них была в лучшем случае треть. А технически грамотных лично я видел только троих.
У военных на это есть очень хорошая присказка - "Что же вы такие умные, а строем не ходите?"

Что же до "дела в головах" - в 1967-м году нам НА ЛАМПАХ удалось впихнуть в 90 кг веса 90 тысяч операций в секунду с разрядной сеткой 16 бит. Да, у нас не было микроконтроллеров. Но светлых инженерских голов хватало, чтобы и такие кунштюки вытворять.

Основная проблема - отсутствие нормальной организации. Если брать из примера - баран не Федор, а тот, кто Федора на это место поставил. Либо (что гораздо более вероятно) не дал этому Федору либо времени, либо технической свободы для нормального проектирования.

[ivan_sch]

Я бы к этим воспоминаниям относился с осторожностью. Да, доля правды в них есть. Но все слишком утрированно.
И не знаю, куда уж там подевались все эти светлые лейтенантские головы, но к 1998-му году, когда мне впервые пришлось столкнуться с товарищами офицерами на практике, просто умных среди них была в лучшем случае треть. А технически грамотных лично я видел только троих.
У военных на это есть очень хорошая присказка - "Что же вы такие умные, а строем не ходите?"

Буран полетел в 88 году. В одной стране. Вы столкнулись с военными в 98. В другой стране.

Что же до "дела в головах" - в 1967-м году нам НА ЛАМПАХ удалось впихнуть в 90 кг веса 90 тысяч операций в секунду с разрядной сеткой 16 бит. Да, у нас не было микроконтроллеров. Но светлых инженерских голов хватало, чтобы и такие кунштюки вытворять.

В 68 году уже стали выпускть БЭСМ-6 на транзисторах. В 61 уже разрабатывали 5Э92б:

Двухпроцессорный комплекс с общим полем оперативной памяти. Одна из первых полностью полупроводниковых ЭВМ. Развитая система прерываний с аппаратным и программным приоритетом. Главный конструктор — С. А. Лебедев. Заместитель главного конструктора — B.C. Бурцев. Эскизный проект — 1961 год, межведомственные испытания 1964 г., испытания комплекса из восьми машин 1967 г.

Технические данные: быстродействие — 500 тыс. оп./с.(большая машина), 37 тыс. оп./с. (малая машина); фиксированная запятая; ОЗУ 32 тыс. 48-разрядных слов, построена по модульному принципу, цикл 2 мкс; работа по 28 телефонным и 24 телеграфным дуплексным линиям связи; элементная база — дискретные полупроводники, полный аппаратный контроль, промежуточная память — 4 магнитных барабана по 16 тыс. слов каждый.

так что про лампы и 90 тыщ операций в 67 - а смысл? Может в 57?

Основная проблема - отсутствие нормальной организации. Если брать из примера - баран не Федор, а тот, кто Федора на это место поставил. Либо (что гораздо более вероятно) не дал этому Федору либо времени, либо технической свободы для нормального проектирования.

Ну может и так.. Хотя и сомнительно.

[serg 61]

В 68 году уже стали выпускть БЭСМ-6 на транзисторах. В 61 уже разрабатывали 5Э92б:
так что про лампы и 90 тыщ операций в 67 - а смысл? Может в 57?

Вы божий дар с яичницей не путайте. Одно дело ЭВМ в отдельно стоящем здании, другое компактный блок АСУ работаюший в тяжелых условиях.

Ну может и так.. Хотя и сомнительно.

Вопрос в степени ответственности и личной приоритетности задач. Если за работу не спрашивают, то зачем упираться, "так сойдет". Да и слаб человек, сидеть возле пирога да не откусить... Что сами с работы ничего не брали?

[carsmaster]

... Что сами с работы ничего не брали?

В СССР с работы "брали" все по чуть. Сейчас ХАПАЮТ избранные , причем столько хапают, что всякие "несуны" из СССР просто младенцы....

[serg 61]

В СССР с работы "брали" все по чуть. Сейчас ХАПАЮТ избранные , причем столько хапают, что всякие "несуны" из СССР просто младенцы....

Раз хапают, значит можно. А избранные, потому что если разрешить всем, то им не хватит. Порядок даже при грабеже должен быть.

[Zorge]

Буран полетел в 88 году. В одной стране. Вы столкнулись с военными в 98. В другой стране.

На Байконуре это было не так. На Байконуре, что 88-й год, что 98-й - это была одна страна.
"Другая страна" здесь началась лет пять-семь назад.
Да и как-то не верится, что майор, который 10 лет назад был лейтенантом так резко сдал в уме.

так что про лампы и 90 тыщ операций в 67 - а смысл? Может в 57?

БЦВМ космического назначения. У нас сейчас-то надежных транзисторов космического применения не умеют делать (покупаем у французов и англичан), а тогда об этом даже не мечтали.

Ну может и так.. Хотя и сомнительно.

Тут целую площадку отгрохали из-за этого "сомнительно". Только так удавалось среди желающих покататься за государственный счет, прислать на Байконур технарей, которые действительно рубили в этих проектах и что-то могли подвинуть-поправить-исправить.
Это, конечно, помогло в том конкретном случае. Но вот сути проблемы не решило.
При этом было закопано в песок ни много не мало - две котельные и жилгородок тысячи на три человек. Только потому, что "наверху" "никак не могли" решить проблему бездельников.

Конкретный свежайший пример. На Ямал-402 одних только представителей Газкома было 43 человека только в одной гостинице (далеко не самой пафосной и дорогой на космодроме). Основные випы жили в другой гостинице на другой площадке и сколько их там было - не в курсе. С технической точки зрения делать им тут нечего - это просто гости-туристы, которые приехали посмотреть пуск.
Ни на одну коммерческую иностранную программу столько своих туристов заказчик не привозит. Максимум - 10 человек. А так обычно не больше 4-5.

А уж сколько начальников всех уровней и мастей приезжает на пфедеральные пуски... И как они все работают усердно - аж телефоны раскаляются. А телеметрию в родное КБ послать некому - электронной почтой пользоваться не умеют-с. Те, кто умеют - остались в родном КБ.

[ivan_sch]

Тут целую площадку отгрохали из-за этого "сомнительно". Только так удавалось среди желающих покататься за государственный счет, прислать на Байконур технарей, которые действительно рубили в этих проектах и что-то могли подвинуть-поправить-исправить.
Это, конечно, помогло в том конкретном случае. Но вот сути проблемы не решило.
При этом было закопано в песок ни много не мало - две котельные и жилгородок тысячи на три человек. Только потому, что "наверху" "никак не могли" решить проблему бездельников.

Конкретный свежайший пример. На Ямал-402 одних только представителей Газкома было 43 человека только в одной гостинице (далеко не самой пафосной и дорогой на космодроме). Основные випы жили в другой гостинице на другой площадке и сколько их там было - не в курсе. С технической точки зрения делать им тут нечего - это просто гости-туристы, которые приехали посмотреть пуск.
Ни на одну коммерческую иностранную программу столько своих туристов заказчик не привозит. Максимум - 10 человек. А так обычно не больше 4-5.

А уж сколько начальников всех уровней и мастей приезжает на пфедеральные пуски... И как они все работают усердно - аж телефоны раскаляются. А телеметрию в родное КБ послать некому - электронной почтой пользоваться не умеют-с. Те, кто умеют - остались в родном КБ.

Вы только подтверждаете мои слова, что все дело - в головах. Разруха - она тоже в головах.
Если завод на выставку в Англию вывозит девочек из модельного агенства одного из замов, генеральный контролирует трудовую дисциплину вплоть до уборщиц,
отделы формируют по возрастному признаку, вчерашний студент получает больше матерого инженера-констурктора... то о чем говорить?

Мелькали данные о зарплате одного из руководителей какого-то космического КБ... За должность, за секретность..... пару миллионов в месяц набегало. Инженер-конструктор
при этом - ..... имел переспективу. То есть выживал.

Это - разруха. Я уже не удивляюсь, когда падает, ломается, не выходит. Удивляюсь - когда более-менее штатно.

[Dzen]

Да и как-то не верится, что майор, который 10 лет назад был лейтенантом так резко сдал в уме.

За десять лет можно как вырасти профессионально, так и отупеть. На выходе имеем два противоположных результата из одного человека.

[lastochkin]

Космонавт Гречко прав, нихрена улучшения не будет, не надейтесь, всё в юмор выкинут....

[Falstaff]

>Основные випы жили в другой гостинице на другой площадке и сколько их там было - не в курсе.

Всего от Газпрома было 73 человека. Улетели сразу после старта Протона.

[маска]

Российский космос стал средством «распотрошения денег»
http://topwar.ru/22388-rossiyskiy-ko...iya-deneg.html
ГЕРБЕРТ АЛЕКСАНДРОВИЧ ЕФРЕМОВ
http://www.npomash.ru/history/ru/efremov.htm

[Shoehanger]

А что, действительно практическое исполнение конверсионных ракет профукали на практике запуска конверсионных ракет поставили косой крест из-за низких откатов?

(так смысл передаётся точнее, спасибо за напоминание!)