???
Математика на уровне МГУ

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 КрайняяКрайняя
Показано с 26 по 50 из 58

Тема: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

  1. #26

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от Andrey12345 Посмотреть сообщение
    Не знаю, ролик начинается с того момента когда он не может по вертикали опустить пушку, а потом вроде из пулемета пострелял весь расчет?
    А вообще пол года назад была тема почему танки интенсивно стреляют в пушки, это непорядок (и скрины приводили и все такое - можете поискать и проникнуться), после этого во избежание роста недовольства им прикрутили желание стрелять из пулемета в пушки.
    Извиняюсь мы не можем угодить всем одновременно, особенно в кардинально противоположных ситуациях - идем на компромисс. Как бы нас тут не называли и не ругали
    Да, вот когда увидели солдат, их срезали из пулемета. А про пушку я написал выше.
    Видимо до этого слишком много стреляли из пулеметов, не стреляя из пушек, а теперь наоборот. Перекос из одной стороны в другую, а золотой середины вроде чередования 1-2 х выстрелов из пушки с очередью из пулемета - нет. В чем ограничения стрельбы танка (КВ, Т34, пз-3/4) из курсового пулемета при перезаряжании орудия? Что-то немецким танкам ничего не мешает вести огонь по орудиям, как из пулеметов, так и из пушек. (картинка №1).
    Так же: "При обнаружении противотанковой пушки противника на близких дистанциях танки должны обрушить на нее всю мощь своего огня и стремиться как можно быстрее раздавить ее гусеницами. Одному из танков необходимо при этом вести прицельный огонь, двигаясь с пониженной скоростью или делая короткие остановки (используя с этой целью складки местности). " из "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". (Тут замечу, что танки опять стреляют с ходу.)

    Я согласен, что основным видом борьбы с ПТО это осколочный снаряд, но какие аргументы не вести вспомогательный пулеметный обстрел на дистанциях <400-600м., а особенно на дистанциях <100-200м.?

    По стрельбе с ходу.
    Мнение компетентных людей из танковой ветки, да важно, но это только два мнения.
    Мнение штаба фронта (а это явно больше 2-х человек) я приводил выше.
    Теперь рассмотрим такой труд: "ОГОНЬ ИЗ ТАНКА С ХОДА. Учебное пособие. Управление бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии 1943г." (Еще труд 10-ков человек по разработке данного пособия и допуска его в печать и на распространение). http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3866758
    Основные моменты:
    1) "Огонь в сочетании с высокой подвижностью на поле боя является ценнейшим свойством танка. Стрельба с хода представляет собой один из основных способов ведения огня из танка и вполне соответствует природе танкового боя. Двигаясь на боевой скорости и непрерывно ведя огонь, танк наилучшим образом решает боевую задачу. Огонь с движущегося танка оказывает большое моральное воздействие на живую силу противника, увеличивает темпы атаки и не даёт противнику возможности вести меткий прицельный огонь, уменьшая тем самым поражаемостъ наших танков в бою."
    2) Огонь с хода применяется в наступлении на обороняющегося противника, во встречном бою или при контратаках. Танковые экипажи ведут атаку на максимальной скорости. Выполняя свою основную задачу по уничтожению пехоты, орудийных, миномётных и пулемётных расчётов противника, танковые экипажи ведут интенсивный огонь с хода из пушек и пулемётов, умело маневрируя на поле боя и используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. При прохождении танками боевых порядков своей пехоты и во время движения до переднего края обороны противника огонь по обнаруженным целям и по площади в направлении атаки ведётся из всех видов танкового оружия, с наибольшей скорострельностью. (Ого, опять эти пулеметы, чтож такое..., да и на ходу и на высокой скорости, да и высокой интенсивности по площади... явно ересь! Еще и из всех видов оружия - точно на костер!)
    3) "Внутри обороны противника огонь ведётся на уничтожение обнаруженных целей на боевой скорости (10-12 км/час)." (т.е. уже после прохождения передовых позиций противника, но опять же без остановок.)
    4) При стрельбе с коротких остановок танк останавливается на некоторое время (6-10 сек.), необходимое для производства одного выстрела из пушки или нескольких очередей из пулемёта. Огонь с коротких остановок ведётся на уничтожение противника и применяется в тех случаях, когда по условиям местности (сильно пересечённая или с неровностями и рытвинами) невозможно вести действительный огонь с хода, а также тогда, когда танки ведут огонь в промежутки боевых порядков и из-за их флангов. При таком способе стрельбы обеспечивается эффективность огня. Однако противник получает возможность, хотя и в течение небольшого времени, вести меткий огонь по неподвижному танку; кроме того, непрерывные остановки для производства выстрелов изматывают экипаж. Всё это в известной мере снижает боевую ценность ведения огня с коротких остановок. (то же используется, перекосов в пользу только с ходу - нет).

    5) Огонь из танка с хода ведётся в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной), необходимой по условиям боевой обстановки. (Немного противоречит пункту №4, но возвращаясь к "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". : "Если противотанковое орудие противника обнаружено на расстоянии, превышающем дальность действительного огня, то его целесообразно атаковать приемом «фронт — фланг»; в этом случае два танка, стреляя с хода осколочными снарядами, быстро двигаются к неприятельскому орудию с фланга, скрываясь в складках местности, для того чтобы укрыть свои борта от огня противника. В это время третий танк из укрытия с коротких остановок точным огнем уничтожает цель, внимание которой сосредоточено на танках, атакующих с фланга. "

    6) Стрельба из пулемёта с хода должна вестись нормальными и длинными очередями. Поражение цели будет обеспечено, если во время очереди перекрестие или линия прицеливания через диоптр хотя бы один раз совпадёт с целью.

    В этой книге много еще информации расчетного рода с формулами и цифрами (как брать упреждения, каковы величины разных типов раскачек танков разных типов, как с ними бороться, как учить стрелять с ходу и т.д. и т.п.).

    Что же получается, мнения аналитиков, участников и людей занимавших крайне высокие посты в бронетанковом управлении - ОШИБОЧНЫ? Они все вредители?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	11351.jpg 
Просмотров:	24 
Размер:	562.2 Кб 
ID:	165190   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Огонь из танка с &.JPG 
Просмотров:	29 
Размер:	72.8 Кб 
ID:	165191  

  2. #27

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Видимо до этого слишком много стреляли из пулеметов, не стреляя из пушек, а теперь наоборот. Перекос из одной стороны в другую, а золотой середины вроде чередования 1-2 х выстрелов из пушки с очередью из пулемета - нет.
    Как же нет? Даже на _вашем_ ролике с Валентайном - 2 выстрела из пушки и очередь из пулемета.


    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    В чем ограничения стрельбы танка (КВ, Т34, пз-3/4) из курсового пулемета при перезаряжании орудия?
    Не знаю

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Так же: "При обнаружении противотанковой пушки противника на близких дистанциях танки должны обрушить на нее всю мощь своего огня и стремиться как можно быстрее раздавить ее гусеницами. Одному из танков необходимо при этом вести прицельный огонь, двигаясь с пониженной скоростью или делая короткие остановки (используя с этой целью складки местности). " из "Е. Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942". (Тут замечу, что танки опять стреляют с ходу.)
    Не понятно чего все время какие-то короткие остановки упоминаются
    Понятно что можно найти ровный участок и ехать медленно и тогда вполне вероятно можно стрелять с ходу. Но вероятность что в данном месте в данное время окажется именно ровный участок невелика, поэтому стрельба с коротких остановок более предпочтительный (универсальный) метод, который работает всегда.

    Но сколько наставлений и рекомендаций не напиши, законы физики не обмануть. Если колебания ствола танка превышают некотороый предел - вероятность попасть в цель начиная с какой-то дистанции начинает стремиться к 0. Даже в современных танках (со стабилизаторами и СУО) автоматически размыкают цепь стрельбы при некоторой амплитуде колебаний.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Я согласен, что основным видом борьбы с ПТО это осколочный снаряд, но какие аргументы не вести вспомогательный пулеметный обстрел на дистанциях <400-600м., а особенно на дистанциях <100-200м.?
    Я вас прекрасно понимаю, мысленно я тоже с вами. Но я же уже выше написал. Игроки жалуются, что пушки и их расчеты быстро уничтожаются в этом случае.


    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Что же получается, мнения аналитиков, участников и людей занимавших крайне высокие посты в бронетанковом управлении - ОШИБОЧНЫ? Они все вредители?
    Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении

    Не будут в нашей игре с ходу стрелять танки из пушек без стабилизаторов сколь-нибудь часто.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  3. #28

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от Andrey12345 Посмотреть сообщение
    Игроки жалуются, что пушки и их расчеты быстро уничтожаются в этом случае.
    Какой странный аргумент!

  4. #29

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от Andrey12345 Посмотреть сообщение
    Как же нет? Даже на _вашем_ ролике с Валентайном - 2 выстрела из пушки и очередь из пулемета.
    Это очередь произошла, т.к. отобразился расчет и он принял их за пехоту. Если бы они не отобразились он так бы и стрелял снарядами без особого эффекта.

    Цитата Сообщение от Andrey12345 Посмотреть сообщение
    Не понятно чего все время какие-то короткие остановки упоминаются
    Это атака взводом, два других танка не останавливаются, а ведут огонь с ходу.

    Цитата Сообщение от Andrey12345 Посмотреть сообщение
    Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении

    Не будут в нашей игре с ходу стрелять танки из пушек без стабилизаторов сколь-нибудь часто.
    Конечно, со стабилизатором эффективнее, а главное большая скорострельность, т.к. меньше времени для выцеливания.

    Мнение наших военных экспертов образца 42-43 я уже приводил. Теперь обратимся к
    Цитата Сообщение от Andrey12345 Посмотреть сообщение
    Можно спросить танкистов из соседней ветки очередной раз, конечно.
    http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1532151

    Как говорится, найдите 5 отличий.

  5. #30
    Пилот Аватар для serezha
    Регистрация
    17.12.2007
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    53
    Сообщений
    512

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от Andrey12345 Посмотреть сообщение
    Видимо вы намекаете на то что те кто ставит стабилизаторы на все современные танки - вредители? А еще прицелы стабилизируют отдельно - это наверное совсем злобные вредители стараются. Зачем они делают это - неясно, ведь танки и так прекрасно могут вести огонь в движении
    Никто ни на что не намекает. Вам привели четкий документ военного времени (которые Вы так любите требовать в качестве аргумента), где черным и даже красным по русскому написано "Огонь из танка с хода ведётся в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной)", а также "Однако противник получает возможность, хотя и в течение небольшого времени, вести меткий огонь по неподвижному танку; кроме того, непрерывные остановки для производства выстрелов изматывают экипаж. Всё это в известной мере снижает боевую ценность ведения огня с коротких остановок."
    Но Вы и здесь пытаетесь сбивать с толка и запутать оппонента. Очень хорошо! Продолжайте, а мы посмотрим.

  6. #31
    Курсант Аватар для Sinchuk
    Регистрация
    18.11.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    45
    Сообщений
    605

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Кстати у меня экипаж кв-1 постоянно тупит с выбором цели , причем дела не в "неубиваемом" танке, в который нет смысла стрелять ( хотя в реале стреляли бы и даже не задумывались об этом ), у меня 2 бтр- а немецких в 5 метрах едут а он башню отворачивает и ищет пехоту. Сто раз так было . Я уверен что и не у меня одного. Хотя цели ему сам назначал и т.д. и .т.п.
    Не курю больше 5 лет , НЕ ВЫКУРИЛ уже более 50000 сигарет !!!!! Бросайте тоже !!!!

  7. #32
    Пилот Аватар для serezha
    Регистрация
    17.12.2007
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    53
    Сообщений
    512

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от Sinchuk Посмотреть сообщение
    Кстати у меня экипаж кв-1 постоянно тупит с выбором цели , причем дела не в "неубиваемом" танке, в который нет смысла стрелять ( хотя в реале стреляли бы и даже не задумывались об этом ), у меня 2 бтр- а немецких в 5 метрах едут а он башню отворачивает и ищет пехоту. Сто раз так было . Я уверен что и не у меня одного. Хотя цели ему сам назначал и т.д. и .т.п.
    Скорее всего он их не видит (смотровые приборы повредили вредители), или экипаж пьяный.
    Не подумайте чего, просто попытался предложить еще парочку вариантов объяснения очередного проявления тупизма ИИ в игре.
    Крайний раз редактировалось serezha; 17.02.2013 в 18:05.

  8. #33
    Медик
    Регистрация
    25.10.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    374

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Идеального ИИ трудно добиться. Чтобы сам думал и принимал решения. Другое дело написать программу которая своими действиями ( на основе занесенных в нее человеком расчетов и формул) будет повторять действия человека. В игре же есть нестыковки в сравнении поведения компьютера в игре и человека в реальной жизни в равных ситуациях. Хотя многое субъективно. Конечно не посидев в танке под обстрелом не поймешь что да как. Но иногда действо на экране не правдоподобно с точки зрения человеческой логики.

  9. #34

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от Krabb Посмотреть сообщение
    Какой странный аргумент!
    Почему странный, мы всегда прислушиваемся к тому что говорят наши игроки. И обсуждаем поступившие предложения, за исключением совсем уж сомнительных.
    Обсуждаем ясное дело не на форумах и не с игроками
    И даже если вот прямо здесь на форуме я говорю что нет, это полная фигня, то Дима вполне может сказать - да ты что, это же классная фича, надо срочно сделать
    Это касается предложений и англоязычной части аудитории.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Это очередь произошла, т.к. отобразился расчет и он принял их за пехоту. Если бы они не отобразились он так бы и стрелял снарядами без особого эффекта.
    Это просто предположение, его нельзя проверить, для вашего случая. Как говорят знатоки теории вероятности - вероятность 0,5, возможно вы правы, возможно нет.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Это атака взводом, два других танка не останавливаются, а ведут огонь с ходу.
    Да какая разница, огонь с ходу на сколь нибудь существенных дистанциях и скоростях для танка без стабилизатора неэффективен. Вероятность снаряду попасть заданную в цель - мала.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Конечно, со стабилизатором эффективнее, а главное большая скорострельность, т.к. меньше времени для выцеливания.
    Не эффективнее, а гораздо эффективнее, и главное возможна в несоизмеримо большем количестве ситуаций (комбинации дорожных условий, скоростей и дистанций).

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Теперь обратимся к http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1532151

    Как говорится, найдите 5 отличий.
    Да, совершенно верно, там написано точно то же что я написал в предыдущем своем посте.
    Процитирую еще раз свой предыдущий пост:
    "Понятно что можно найти ровный участок и ехать медленно и тогда вполне вероятно можно стрелять с ходу. Но вероятность что в данном месте в данное время окажется именно ровный участок невелика, поэтому стрельба с коротких остановок более предпочтительный (универсальный) метод, который работает всегда.
    Но сколько наставлений и рекомендаций не напиши, законы физики не обмануть. Если колебания ствола танка превышают некотороый предел - вероятность попасть в цель начиная с какой-то дистанции начинает стремиться к 0. Даже в современных танках (со стабилизаторами и СУО) автоматически размыкают цепь стрельбы при некоторой амплитуде колебаний.
    "

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Edelveys Посмотреть сообщение
    Идеального ИИ трудно добиться. Чтобы сам думал и принимал решения. Другое дело написать программу которая своими действиями ( на основе занесенных в нее человеком расчетов и формул) будет повторять действия человека. В игре же есть нестыковки в сравнении поведения компьютера в игре и человека в реальной жизни в равных ситуациях. Хотя многое субъективно. Конечно не посидев в танке под обстрелом не поймешь что да как. Но иногда действо на экране не правдоподобно с точки зрения человеческой логики.
    Я смотрю все все знают как надо делать. Но почему то продолжают упорно играть в нашу игру и не менее упорно ее критиковать. Хотя делов то "написать программу которая своими действиями ( на основе занесенных в нее человеком расчетов и формул) будет повторять действия человека". А мужики из DAPRA и не только парятся с роботами не одно десятилетие, потратили кучу денег, результаты пока не очень. А оно вон как получается
    Я думаю совместная команда посетителей этой ветки в лице: serezha, Edelveys, AGA и т.д. - просто обязана показать всем как нужно делать настоящий искусственный интеллект

    --- Добавлено ---

    Будни танкистов:
    "Сейчас я концентрируюсь только на этой задаче - и через 45 секунд я замечаю густой кустарник из которого торчит дуло грозной 100-мм пушки - а с тыла высовывается корма танка. Подаемся еще чуть вперед и я даю команду остановиться. Противотанковый кумулятивный заряжен. "Стрелку - новая цель, 200 метров на 11 часов. Следи за трассерами. Х., сделай этот танк!" Мы должны уничтожить его, до того, как он доберется до К."

    Видимо они не читали наставлений и не в курсе что надо стрелять в движении.
    Прошу обратить внимание на то, сколько времени прошло после "концентрируюсь только на этой задаче" и нахождением цели типа танк в 200 метрах.
    Напомню что речь идет об очень совершенной, по меркам WWII, машине, с отдельным командиром в распоряжении которого есть командирская башня и хорошие приборы наблюдения.
    У танкиста отличная подготовка, по сути это одна из лучших частей вооруженных сил этой страны.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  10. #35
    Пилот Аватар для serezha
    Регистрация
    17.12.2007
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    53
    Сообщений
    512

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от Edelveys Посмотреть сообщение
    Идеального ИИ трудно добиться. Чтобы сам думал и принимал решения.
    Интересно, кто же все-таки в игре главный - ИИ или игрок? Разработчики носятся с ним (с ИИ, как с писаной торбой или индусы со священной коровой. Он вообще живет своей жизнью. А игрокам сказали - это ИИ виноват, и они - да, конечно, надо добиться, чтобы он поумнел. Для начала необходимо не чтобы он сам думал и принимал решения, а чтобы ЧЕТКО ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗЫ ИГРОКА. Если я хочу, чтобы мои танки быстро преодолели открытое простреливаемое пространство (по моему желанию - стреляя в движении или не стреляя) и вмяли "пушки заодно с расчетами в рыхлый, жирный чернозем", это так и должно быть. Или если я указал, что надо замочить этот БТР, который нагибает мою пехоту - умри, но замочи, а не отвлекайся на постороннее. А то через минуту он увидел зайца в кустах - его надо подстрелить, через две минуты у него зачесалась левая пятка - надо остановиться почесать, через три минуты ему захотелось пойти отлить (святое дело). А игрок в бессилии впадает в истерику и гробит нервные клетки.

  11. #36
    Конструктор
    Регистрация
    04.06.2004
    Сообщений
    1,317
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Случай №1. Т-34 видит ПАК (светлый маркер) + на него стоит приоритет, тем не менее, спокойно едет к нему боком и стреляет пехоту. В конце ПАК все же уничтожен с совсем уже близкой дистанции, возможно там кусты/стога закрывают ПАК, но тогда вопрос: почему маркер светлый все время, что цель известна? https://www.youtube.com/watch?v=Tvbb...ature=youtu.be
    Сложно сказать. Возможно рельеф не позволяет поразить орудие. Возможно по курсу также есть опасная цель - насколько видно из видео там есть другое ПТО.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Случай №2. Валентайн не пойми чем занимается с ПАК, конечно можно сказать, что пак слишком близко, но это не мешает валентайну в него попадать. Теперь вопросы: 1) Почему валентайн, видя противника на такой дистанции, просто не раздавил пушку противника, что было общей практикой, как с нашей стороны, так и с немецкой.
    Из видео видно, что он пытался развернуться на пушку но у него не вышло.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Вопрос №2. Сейчас ручные пулеметы умеют вести огонь на подавление - почему танк просто не засыпал ПТО из пулемета? 50-100 патронов стерли бы расчет, да и пак с ними. За все время была только короткая очередь, когда отобразился расчет. Но, даже если расчет не был бы виден он весь был бы поражен пулями. (Можно проверить, поставив орудие и расстреливая его через "огонь по земле" из станкового пулемета - у расчета шансов нет). https://www.youtube.com/watch?v=0hz8...ature=youtu.be
    На такой дистанции стрелять в щиток, надеясь поразить кого-то ИМХО глупо. Конечно сама ситуация вышла достаточно глупая. Но ничего криминального я не вижу. Естественно отдельных алгоритмов для валентайна для ближнего боя с неопасной ПТО мы не прописывали.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Теперь про большие дистанции. Атака роты Т-34 на роту ПТО (2 ПАК40, по 3 других типов ПТО немцев). Пушки обстреливают Т-34 с ~ 1000м. Т-34 практически не отвечают, хотя, как в игре, так и в реальности, орудия с дульным тормозом крайне сильно демаскируются пылью при стрельбе и заметны намного лучше, чем другие танки. При этом Т-34 что-то юлят и не развивают максимально скорости, чтобы сблизится с ПТО. В итоге игра идет в одни ворота. https://www.youtube.com/watch?v=EasD...ature=youtu.be
    Одно дело обнаружить, а другое вести прицельный огонь. Сходу с километра попасть в окопанное ПТО - фантастика. ИМХО при таком количестве ПТО да в лобовой атаке у 34-ок не было никаких шансов при ЛЮБОМ раскладе.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    1) Почему боевые дистанции для Т-34\КВ с места идут до 1400м. и возможно далее? Как у них получается разглядеть противника?
    Колонну на шоссе, танки в поле - действительно обнаруживаются с 1400 м. Замаскированное ПТО - нет.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    2) Почему стрельба с ходу считается эффективной и эффективные дистанции у нее такие же, как в игре с места? Почему требуется повсеместное её использование?
    Вот так прямо и повсеместное? Согласно мемуарам, стрелять с ходу да еще и в цель, могли единицы.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    3) Почему сейчас танки перед ПТО тормозят для стрельбы, хотя по данному документу при борьбе с ПТО запрещено останавливаться, а стрельбу осуществлять с ходу?
    Алгоритм универсален. Хочешь попасть - остановись. Из пелемета должны поливать и на ходу.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    4) Почему в игре, при модификаторе Атака (например), при обнаружении малейших признаков противника, ИИ не ведет "прочесывание" опасных зон пулеметным и шрапнельным огнем? (По кадрам из Сирии это распространенная практика). Реализовать имхо возможно на подобии задания рубежей арт. огня. при модификаторе "Атака" с возможностью выставления интенсивности этого "прочесывания".
    Потому что в игре нет "признаков противника" и совершенно непонятно что такое "опасные зоны". Или Вы считаете, что увидев одного солдата противника все союзные войска должны выпалить весь боекомплект по кустам и лесам?

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от serezha Посмотреть сообщение
    Для начала необходимо не чтобы он сам думал и принимал решения, а чтобы ЧЕТКО ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗЫ ИГРОКА. Если я хочу, чтобы мои танки быстро преодолели открытое простреливаемое пространство (по моему желанию - стреляя в движении или не стреляя) и вмяли "пушки заодно с расчетами в рыхлый, жирный чернозем", это так и должно быть.
    Могу порекомендовать Блицкриг, или шутеры, или, еще лучше, тетрис. Там от юнитов никакой самодеятельности ждать не стоит. А мы пытаемся сделать симулятор комроты. И тупость подчиненных - часть этого симулятора. Если хотите проходить операцию двумя снайперами - то это точно не к нам.

  12. #37
    Курсант Аватар для Sinchuk
    Регистрация
    18.11.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    45
    Сообщений
    605

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от serezha Посмотреть сообщение
    Интересно, кто же все-таки в игре главный - ИИ или игрок? Разработчики носятся с ним (с ИИ, как с писаной торбой или индусы со священной коровой. Он вообще живет своей жизнью. А игрокам сказали - это ИИ виноват, и они - да, конечно, надо добиться, чтобы он поумнел. Для начала необходимо не чтобы он сам думал и принимал решения, а чтобы ЧЕТКО ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗЫ ИГРОКА. Если я хочу, чтобы мои танки быстро преодолели открытое простреливаемое пространство (по моему желанию - стреляя в движении или не стреляя) и вмяли "пушки заодно с расчетами в рыхлый, жирный чернозем", это так и должно быть. Или если я указал, что надо замочить этот БТР, который нагибает мою пехоту - умри, но замочи, а не отвлекайся на постороннее. А то через минуту он увидел зайца в кустах - его надо подстрелить, через две минуты у него зачесалась левая пятка - надо остановиться почесать, через три минуты ему захотелось пойти отлить (святое дело). А игрок в бессилии впадает в истерику и гробит нервные клетки.
    +100

    При этом игра все равно классная - спорить не буду . Просто как факт того что есть то есть )
    Крайний раз редактировалось Sinchuk; 17.02.2013 в 23:35.
    Не курю больше 5 лет , НЕ ВЫКУРИЛ уже более 50000 сигарет !!!!! Бросайте тоже !!!!

  13. #38

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от serezha Посмотреть сообщение
    Для начала необходимо не чтобы он сам думал и принимал решения, а чтобы ЧЕТКО ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗЫ ИГРОКА.
    "Четко выполнял приказы игрока" - это в игре про роботов будет, если такую мы будем делать.
    Пока роботов нет, четкого выполнения приказов тоже не планируется.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  14. #39

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от dima12345 Посмотреть сообщение
    Колонну на шоссе, танки в поле - действительно обнаруживаются с 1400 м. Замаскированное ПТО - нет.
    Бесспорно, но когда ПТО начинает вести огонь, то оно демаскирует себя вспышкой и облаком (особенно с дульным тормозом). В принципе в игре так и есть.

    Цитата Сообщение от dima12345 Посмотреть сообщение
    Вот так прямо и повсеместное? Согласно мемуарам, стрелять с ходу да еще и в цель, могли единицы.
    Нет, я не говорю о повсеместном. Я говорю, что по наставлениям оно должно было стать повсеместным, начиная с конца 1942г. Вот в копилку всем прошлым документам еще: Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г. «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений» за подписью Сталина: "7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить."

    Конечно, если взять мемуары, например Драбкина о Т-34, то там примерно из 10 человек:
    3 никогда не стреляли с ходу.
    3 старались не стрелять, но их соседние танки во всю стреляли, сами же они на ходу стреляли, что бы не отстать и не разорвать линию.
    2 стреляли, но не эффективно, мол все прыгало в прицеле.
    2 стреляли и добивались прекрасных результатов.

    Есть там и такие примеры: "Под шквальным огнем артиллерии танкисты в большинстве случаев имели мало времени для при цельной стрельбы и стреляли с ходу и коротких остановок, рассчитывая на подавление противника массой выстрелов или поражение цели несколькими снарядaMи. Вспоминает г.н. Кривов: «Опытные ребята, которые уже были в боях, нам говорят: «Никогда не останавливаЙтесь.Бейте с ходу. Небо-земля, куда летит снаряд - бей, жми». Ты спросил, сколько снарядов я выпустил в первом бою? Половину боекомплекта. Бил, бил ... »"

    Опять же, я не призываю это делать в 100% случаев, а например рандомно. Возможно при старте тактической фазы выбирается модель поведения, например - (Агрессивная) сближение с ПТО на максимальной скоростью со стрельбой с ходу. Или осторожная, как сейчас. (Хотя имхо, сейчас плотность огня из пушки все же слабовата).
    Это для РККА. По немцам я пока не могу сказать, практиковалась ли вообще стрельба с ходу.


    Цитата Сообщение от dima12345 Посмотреть сообщение
    Потому что в игре нет "признаков противника" и совершенно непонятно что такое "опасные зоны". Или Вы считаете, что увидев одного солдата противника все союзные войска должны выпалить весь боекомплект по кустам и лесам?
    Согласен, для ИИ сложно такое определить. Но опять возвращаясь к мемуарам, из Драбкина:
    "...По населенному пункту движемся, прижимаясь к домам. Противоположную сторону сначала пулеметом прочешешь, потом в подозрительные места , каменные дома и так далее - снаряд. Обстреляли , перескакиваем на другую сторону. Потихоньку продвигаемся...."

  15. #40
    Конструктор
    Регистрация
    04.06.2004
    Сообщений
    1,317
    Нарушения
    1/0 (0)

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Бесспорно, но когда ПТО начинает вести огонь, то оно демаскирует себя вспышкой и облаком (особенно с дульным тормозом). В принципе в игре так и есть.
    Да, это все понятно. Но даже если Вы знаете, что вот там в километре есть ПТО, то это вовсе не означает, что Вы сможете разглядеть его из движущегося танка, а, тем более, прицельно выстрелить.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Нет, я не говорю о повсеместном. Я говорю, что по наставлениям оно должно было стать повсеместным, начиная с конца 1942г.
    Теоретически то оно все звучит красиво, но вот как это внятно реализовать пока не понятно.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Опять же, я не призываю это делать в 100% случаев, а например рандомно.
    В первых версиях игры так и было. Убрали стрельбу с ходу ЕМНИП примерно с год назад. Убрали потому, что было много жалоб от игроков на пустой расход боекомплекта.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Согласен, для ИИ сложно такое определить. Но опять возвращаясь к мемуарам, из Драбкина:
    "...По населенному пункту движемся, прижимаясь к домам. Противоположную сторону сначала пулеметом прочешешь, потом в подозрительные места , каменные дома и так далее - снаряд. Обстреляли , перескакиваем на другую сторону. Потихоньку продвигаемся...."
    Вот это уже слишком высокие материи для ИИ. В обозримом будущем мы такое делать не планируем.

  16. #41

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от dima12345 Посмотреть сообщение
    это уже слишком высокие материи для ИИ.
    И главное что это очень субъективно для игроков - у одного опасные кусты одни, у другого другие, у третьего вообще не опасные. Что делать бедному ИИ, непонятно.
    Даже на такие относительно простейшие и понятные фичи с видимостью, выбором снаряда и выполнением приказов, у всех разные взгляды, как мы видим в том числе из этой ветки.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  17. #42

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от MGa Посмотреть сообщение
    Если бы ИИ вел себя ,как человек,то ИИ у Вас бы выиграл и уничтожил человечество.
    Да Слава роботам!
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Sdavaytes.jpg 
Просмотров:	60 
Размер:	107.5 Кб 
ID:	165303  

  18. #43
    Инструктор Аватар для eekz
    Регистрация
    03.03.2012
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    1,809
    Записей в дневнике
    12

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от Andrey12345 Посмотреть сообщение
    "Четко выполнял приказы игрока" - это в игре про роботов будет, если такую мы будем делать.
    Пока роботов нет, четкого выполнения приказов тоже не планируется.
    В очередной раз преклоняюсь перед принципиальной позицией Graviteam!
    Пожалуй приобрету ещё какойн-нить аддончик на gamersgate
    Потенциал развития в БзБ заложенный ребятами и мной в самом начале на самом деле огромен....
    Олег Медокс

  19. #44
    Медик
    Регистрация
    25.10.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    374

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от eekz Посмотреть сообщение
    В очередной раз преклоняюсь перед принципиальной позицией Graviteam!
    Да уж. Гравитим еще те орешки ( в хорошем смысле).

  20. #45

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от Edelveys Посмотреть сообщение
    Да уж. Гравитим еще те орешки ( в хорошем смысле).
    Да ладно вам, видите что мы иногда склоняемся перед настойчивостью некоторых игроков. Захотели чтобы ИИ становился похожим на человека - вот, свернули на этот путь, захотели чтобы не видел через пыль и не стрелял в пушки из пулеметов сильно - пожалуйста. Захотели чтобы ИИ исправлял ошибки игрока в области странных приказов при движении по неудобьям (на зарубежном форуме) - тоже есть
    Так что осторожнее с желаниями.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  21. #46
    Медик
    Регистрация
    25.10.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    374

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Ну так еще пару вредных игроков и там до искусственного разума недалеко)

  22. #47

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    То, как ведут себя танки в настоящее время на мой взгляд является наиболее реалистичной моделью поведения (хотя и напрягает игрока). Единственный минус - это ставшая малополезной функция "приоритетная цель" применительно к танкам (и, в меньшей степени, к ПТО). Реакция на приказ "приоритетная цель" следует крайне редко.

  23. #48
    Старший инструктор
    Регистрация
    25.03.2006
    Сообщений
    3,234

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Имхо, вообще с крайними патчами (с весны 2012 где то) "приоритетная цель" вообще потеряла смысл. Особо заметно на минометных (хотя ротные на прямой наводке) и пулеметных расчетах, в меньшей степени, пушечные еще держаться. Танки на приоритетную откликаются редко и скорее вопреки)

  24. #49

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Цитата Сообщение от snake777 Посмотреть сообщение
    Единственный минус - это ставшая малополезной функция "приоритетная цель" применительно к танкам (и, в меньшей степени, к ПТО). Реакция на приказ "приоритетная цель" следует крайне редко.
    А как вы ее применяете эту функцию?
    Случайно не в режиме атаки/движения обводите какие-то цели лишь бы обвести?
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  25. #50
    Старший инструктор
    Регистрация
    25.03.2006
    Сообщений
    3,234

    Re: Робот vs Человек. Почему ИИ ведет себя не как человек?

    Пробовал и в режиме атаки, и в режиме обороны. Пулеметы после 3-4 кликов и то не всегда, минометам вообще пофиг, пушки 2-3 клика .

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •