???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 3 123 КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 68

Тема: БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

  1. #1

    БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    Цитата Сообщение от Andrey12345 Посмотреть сообщение
    Плюс оценка возможности поражения цели наличными боеприпасами - Pz-IIIL в лоб практически не поражается
    Как такое вообще может быть??

    PzKpfw III Ausf. L Front: Hull 50mm@69° \ Superstructure 50+20mm@81° \ Turret 57mm@65° \ Mantlet 50+20mm@45-90°

    76-мм Ф-34 БР-350А 60° ГП: 100 м - 69 мм \ 300 м - 63 мм \ 500 м - 59 мм \ 1000 м - 50 мм

    П.с. Для Ф-34 взяты САМЫЕ низкие данные по ГП(!).

  2. #2
    Офицер Форума Аватар для Hemul
    Регистрация
    04.05.2004
    Адрес
    Kyiv
    Сообщений
    7,960

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Как такое вообще может быть??

    PzKpfw III Ausf. L Front: Hull 50mm@69° \ Superstructure 50+20mm@81° \ Turret 57mm@65° \ Mantlet 50+20mm@45-90°

    76-мм Ф-34 БР-350А 60° ГП: 100 м - 69 мм \ 300 м - 63 мм \ 500 м - 59 мм \ 1000 м - 50 мм

    П.с. Для Ф-34 взяты САМЫЕ низкие данные по ГП(!).
    Ну ведь сами же цифры привели. Какие вопросы? А еще погуглите качество снарядов БР-350А. Например вот вам - http://sudden-strike.ru/forum/showpo...&postcount=438 (Старик это Свирин)

  3. #3

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Hemul
    И что? Цифры дают ГП (!) почти до 1000 м (причем на 60 град.), а тут идет речь максимум о 100 м!
    Давайте только без оценок КАЧЕСТВА. Это дебри еще те и не должны иметь никакого отношения к игре.

  4. #4

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Как такое вообще может быть??

    PzKpfw III Ausf. L Front: Hull 50mm@69° \ Superstructure 50+20mm@81° \ Turret 57mm@65° \ Mantlet 50+20mm@45-90°

    76-мм Ф-34 БР-350А 60° ГП: 100 м - 69 мм \ 300 м - 63 мм \ 500 м - 59 мм \ 1000 м - 50 мм

    П.с. Для Ф-34 взяты САМЫЕ низкие данные по ГП(!).
    Совершенно внезапно 50+20 = 70 > 69
    Данные для Ф-34 взяты совершенно адекватные.
    Но тут дело даже не в этом, а в том что после 20 мм экрана взводился взрыватель у снаряда и он срабатывал между экраном и основной броней в 50 мм (в игре точно также срабатывает).
    Тоже самое касается 85 и 122 мм снарядов, хотя формально они пробивали, да.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    И что? Цифры дают ГП (!) почти до 1000 м (причем на 60 град.), а тут идет речь максимум о 100 м!
    70 мм больше чем все цифры которые вами приведены, включая дистанцию 100 м.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Давайте только без оценок КАЧЕСТВА. Это дебри еще те и не должны иметь никакого отношения к игре.
    Это не дебри, а вполне понятное свойство. Приставка в виде буквы А к названию снаряда обозначает совершенно конкретный тип материала из которого он сделан - сталистый-чугун, который имеет склонность к раскалыванию. Что достаточно хорошо может быть учтено и моделируется в игре.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  5. #5

    Re: БАГи и неточности в игре.

    50+20 - это только Superstructure и Mantlet! И это не "экран" никакой (и на скрине я вижу танк без экранов): http://www.onwar.com/tanks/germany/profiles/ppz3l.htm

    Итог: танк прекрасно поражается в корпус и башню (50-57 мм > 60 град.) до 500 м ТОЧНО!
    И при чем здесь "склонность к раскалыванию" и поражение цели? Я не знаю, как она моделируется, но "склонность к раскалыванию" индивидуальна для каждого снаряда и это, скажем так, случайная величина или некий процент на брак.

    П.с. Не забываем о ГП!

    П.с. У вас что, действительно занесены 70 мм на ВСЮ лобовую проекцию?
    Крайний раз редактировалось -AG-; 14.02.2013 в 20:25.

  6. #6

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    50+20 - это только Superstructure и Mantlet!
    Это только 50% видимой передней проекции, а так да.


    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    И это не "экран" никакой:
    Да вы что, а что же это? Ну вы хоть посмотрите на приведенную схему внимательно то прежде чем глупости писать.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Итог: танк прекрасно поражается в корпус и башню (50-57 мм > 60 град.) до 500 м ТОЧНО!
    "мамой клянус"
    В параллельной вселенной возможно да, в нашей нет.
    Я же выше написал почему так происходило, пожалуйста не надо всякие фантазии высосанные из пальца разводить.


    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    И при чем здесь "склонность к раскалыванию" и поражение цели?
    При том что если снаряд раскололся, или сработал взрыватель до проникновения через броню, с поражением цели могут быть некоторые проблемы, не находите?

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Я не знаю, как она моделируется, но "склонность к раскалыванию" индивидуальна для каждого снаряда и это, скажем так, случайная величина или некий процент на брак.
    Нет это зависимость от хрупкости материала.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    П.с. У вас что, действительно занесены 70 мм на ВСЮ лобовую проекцию?
    Внимательно посмотрите на схему бронирования этого танка, у нас сделано точно также. Мне трудно с вами вести осмысленную дискуссию, так как вы по каким-то причинам не смогли найти на этом танке экраны. Это меня несколько напрягает
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  7. #7

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Нет там никаких экранов: http://pro-tank.ru/images/stories/2-...pz3_31-big.jpg
    Маск-установка с дополнительной бронезащитой (это НЕ экран!) - это Mantlet.
    50% "видимой" передней проекции - без комментариев.
    Хрупкость материала - это свойство, которое оказывает воздействие на ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ свойства снаряда в пределах ОПРЕДЕЛЕННОГО допуска.

    П.с. В общем, ясно - щас будем доказывать, какой III-L убер-танк
    Крайний раз редактировалось -AG-; 14.02.2013 в 20:36.

  8. #8

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Помогу с обнаружением экранов
    Mantlet
    Вложение 165132
    Superstructure
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	pziiilphoto065.jpg 
Просмотров:	171 
Размер:	34.9 Кб 
ID:	165133
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  9. #9

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Мде...
    Танк Pz.Kpfw III Ausf. L стал первой «тройкой», оснащенной разнесенной броней, чрезвычайно эффективной при обстреле кумулятивными снарядами.
    Бронелисты толщиной 20 мм монтировались на некотором расстоянии от основной брони на лобовой части надстройки корпуса и на маске пушки.

    Не ЭКРАН это, не ЭКРАН - неверный термин!
    Эффективность СЛИШКОМ завышена в игре, если танк НЕ поражается в принципе с 50-100 м.

    К тому же не забываем, что есть все, что ниже надстройки!
    В общем, танк ДОЛЖЕН поражаться. Какова примерная вероятность поражения танка в игре на дальности 50-100 м в лоб?

    Снаряды не пофиг из чего сделаны, но "раскалывается" не каждый второй снаряд, а в пределах ДОПУСКА!
    Крайний раз редактировалось -AG-; 14.02.2013 в 21:00.

  10. #10

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Специально для -AG- красным цветом выделил проекции 70 мм с экранами и зеленым остальные, которые пробиваются снарядом БР-350А.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	pz3l_front_armor.jpg 
Просмотров:	115 
Размер:	21.3 Кб 
ID:	165134

    Соотношение площадей можно посчитать самостоятельно.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  11. #11

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Это не 50 % - раз
    Это НЕ ЭКРАН, сколько можно!
    Эффективность против бронебойно-трассирующего снаряда ЗАВЫШЕНА.

  12. #12

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Мде...
    Танк Pz.Kpfw III Ausf. L стал первой «тройкой», оснащенной разнесенной броней, чрезвычайно эффективной при обстреле кумулятивными снарядами.
    Бронелисты толщиной 20 мм монтировались на некотором расстоянии от основной брони на лобовой части надстройки корпуса и на маске пушки.
    О, уже прогресс. А еще два поста назад вообще ничего не было.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Не ЭКРАН это, не ЭКРАН - неверный термин!
    Ах, так теперь ошибка в терминологии

    Объясняю: разнесенное бронирование означает что бронезащита делится на две (или больше) части, одна из которых, обычно более тонкая, называется экраном.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Эффективность СЛИШКОМ завышена в игре, если танк НЕ поражается в принципе с 50-100 м.
    Читайте мои посты выше, я объяснил почему так происходит. Мало того такое же поведение отмечалось и в реальной жизни.
    Не поражается в принципе это неверно - он не поражается в верхнюю часть лобовой проекции кумулятивными и _каморными_ бронебойными снарядами.
    БР-350А - каморный бронебойный снаряд. Это означает что внутри него находится камора (полость) со взрывчатым веществом и при проникновении через броню он взрывается. Так вот в данном случае пробивая 20 мм экран, взводится взрыватель и этот снаряд взрывается между экраном и основной броней в 50 мм, не нанося серьезных повреждений танку.
    Тоже самое касается 85 и 122 мм каморных бронебойных снарядов.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Это не 50 % - раз
    Ок, убедили 49%
    Это сильно меняет дело?

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Это НЕ ЭКРАН, сколько можно!
    А что?

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Эффективность против бронебойно-трассирующего снаряда ЗАВЫШЕНА.
    Такие заявления нужно подкреплять расчетами и фактами, иначе они остаются глупостями и лозунгами.
    Мы не на базаре, пожалуйста воздержитесь от лозунгов.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  13. #13

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Вообще ничего НИКОГДА не было - 50+20!
    Во-первых, не нанося вреда основной броне - это перебор. Вред будет, но ниже и не настолько ниже для каморного как для кумулятивного.
    Во-вторых, эффективность "экрана" будет снижаться при каждом последующем попадании.
    И потом, я не понимаю, что мешает танку стрелять ниже надстройки, которая 70+ мм?

    Ваши факты? Цифры, насколько повышается эффективность брони против каморно-бронебойного в мм катаной гомогенной?
    А не "базарные" рассказы про то как "парились" с взрывателем.

    П.с. Не забываем также, что мы говорим о ГП, а цифры НП выше, и НП - это не пустой звук, а реальное повреждение брони с 20 % полного повреждения.
    Крайний раз редактировалось -AG-; 14.02.2013 в 21:22.

  14. #14

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Не совсем понял данную часть.
    Ну исходный пост с чего все началось посмотрите - на скринах волоконовка с Pz-III L.
    Это быстрый бой, кто там с кем бьется зависит сугубо от игрока, сколько бы танков какой-то модификации не воевало под Харьковом (или еще где-то) по документам.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Я подразумевал, что по фото, минут 5 с лупой её рассматривая не всегда четко можно определить тип танка. А через прицел, когда цель на пару секунд видна это многократно сложнее и как правило просто сводится к: танк - сау - пушка.
    Да, и я развиваю вашу мысль - не всегда можно определить что это танк. И такое поведение (стрелять в основном по критерию опасности цели) было некоторое время в игре, но оно вызывало бурю негодования в соседней танковой теме, поэтому его убрали и в ближайшее время оно не вернется.
    Это к вопросу стрелять чем угодно (подходящим снарядом), но в самую опасную цель .


    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Почему же любым. Танк - бронебойный. Пушка - осколочный.
    Matilda CS, Танк - бронебойным. "А где же взять бронебойные!?! "
    Matilda/Valentine - Пушка-осколочный. "Подождите, но у нас нет осколочных?!?"
    Stug - Пехота в поле пулемет, в окопе - шрапнель на дистанционный подрыв. "Oh mein Gott, wo wir verloren unsere Maschinengewehr und Granatsplitter?"

    Чувствуете как ваше предложение трещит под напором особенностей достаточно массовых в нашей игре танков?

    Такой алгоритм не работает, если взять достаточно большую выборку танков и попытаться смоделировать что-то похожее на бой с их участием.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Не помню, чтобы я говорил про "выбрал не тот снаряд". Я говорил, что бы ИИ пытался уничтожить танк противника, если не получается, то пытался отступить/обойти его, чтобы уничтожить с другого ракурса. А не как сейчас, когда Матильды или Валентайны через пень колоду стреляют по ПЗ-2, а Т-34 не охотно в лоб ПЗ-3Л / Тигру.
    Он так и делает периодически. Но только ИИ под управлением ИИ, а не ИИ под управлением игрока.
    Иначе как обычно дебаты на тему, почему танк куда-то едет, хотя я ему сказал стоять/ехать в другое место.

    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    Мое мнение: приоритет - что для танка опаснее.
    Т.е. при прочих равных (в обе цели можно попасть примерно с одинаковой точностью и можно их повредить) оно так и есть.
    В варианте пулять в тигр без результат когда рядом есть пз-2 или набегающая пехота, такого не будет.


    Цитата Сообщение от AGA Посмотреть сообщение
    ПС: А что на второй фотографии за Superstructure ? .
    Это в переводе означает надстройка, термин используется чтобы отличать верхнюю часть корпуса у немецких танков от середины и низа.
    В данном случае на лобовой проекции этой части установлен 20 мм экран (на болтах прикручен), а на маске экран откручен - видны дырки для креплений.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Вообще ничего НИКОГДА не было - 50+20!
    Во-первых, не нанося вреда основной броне - это перебор. Вред будет, но ниже и не настолько ниже для каморного как для кумулятивного.
    Еще раз, пожалуйста подкрепляйте ваши ценные мысли какими-то расчетами или вразумительными источниками, или пишите в другой теме. Я не верю всякой ерунде которую пишут в интернете, если она ничем не подкреплена.


    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    И потом, я не понимаю, что мешает танку стрелять ниже надстройки, которая 70+ мм?
    Углы склонения пушки и то что танки не ездят по гладкому ровному столу.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    Ваши факты? Цифры, насколько повышается эффективность брони против каморно-бронебойного в мм катаной гомогенной?
    Последний раз говорю прочитайте то что я написал про срабатывание взрывателя у каморного снаряда. Про воздействие осколочных полей, которые получаются после взрыва снаряда, какова величина бронепробития и характер распределения осколков можно почитать например в книге Балаганского И.А. "Действие средств поражения и боеприпасов". Там же можно почерпнуть массу сведений о работе разнесенной брони.

    Цитата Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
    А не "базарные" рассказы про то как "парились" с взрывателем.
    П.с. Не забываем также, что мы говорим о ГП, а цифры НП выше, и НП - это не пустой звук, а реальное повреждение брони с 20 % полного повреждения.
    Я так понял расчетов и источников не будет?
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  15. #15

    Re: БАГи и неточности в игре.

    Andrey12345
    А у Вас будут РАСЧЕТЫ? Сколько добавляется в мм катаной гомогенной?
    Ну, если позволяют углы склонения, танки в игре стреляют ниже надстройки?
    Как-то учитываются предыдущие попадания в надстройку и выше на снижение эффективности бронирования этих зон?
    С учетом этих двух пунктов вероятность поражения (нанесения какого-либо вреда) III-L в лоб никак не должна стремиться к нулю. Объективно - около 40 %. Пусть даже 30%!
    Но не как изначально в комментарии "практически не поражается". Это Тигр практически не поражается, но никак не III-L.

  16. #16

    БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    Особенности моделирования взаимодействия брони и снаряда в игре.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  17. #17

    Re: БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    чертовая Тройка!!! Я сам первый раз был ошарашен, когда один PzKpfw III чуть не сорвал контратаку 3 Т-34... Эта дура заткнулась и задымилась когда один из Т-34 пробил ей борт с ~250 м с первого выстрела, повредив боекомплект. Немци сумели забрать с собой в виртуальный рай 3 танкиста, и повредить башню одному из танков... Я по началу яростно негодовал по этому поводу, но потом сам разобрался...

    - - - Добавлено - - -

    P.S. Во лбу немцев насчитал тогда до 10 попаданий со 200 - 100 м...

  18. #18

    Re: БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    Цитата Сообщение от Танкистадор Посмотреть сообщение
    чертовая Тройка!!! Я сам первый раз был ошарашен, когда один PzKpfw III чуть не сорвал контратаку 3 Т-34... Эта дура заткнулась и задымилась когда один из Т-34 пробил ей борт с ~250 м с первого выстрела, повредив боекомплект. Немци сумели забрать с собой в виртуальный рай 3 танкиста, и повредить башню одному из танков... Я по началу яростно негодовал по этому поводу, но потом сам разобрался...
    Надо заходить с бортов или отвлекать одним танком с фланга и когда его начнут обстреливать другими атаковать в подставленный борт.
    Или просто в быстром бою ставить другую модификацию без экранов. Благо их есть аж 4 на все случаи жизни - хуже Т-34/равна Т-34/чуть лучше Т-34 и лучше Т-34.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  19. #19

    Re: БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    Да бы не плодить темы решил поднять вопрос тут.

    Воздействие бронебойно-фугасных (каморных) снарядов на бронетехнику.

    Для начала интересные картинки из грядущей игры "про танки" от Гайджинов



    выглядит вроде разумно, хотя в Pzgr39 всего 18гр гексогена (что примерно соотв. 40г. тротила)

    так же заметим, что в советском Бр-350А целых 155г тротила

    Для сравнения в ручной гранате Ф-1 имеется 60г тротила

    Таким образом мы видим, что сам по себе взрыв немецкого снаряда немногим слабее гранаты Ф-1 по фугасному действию, а по осколочному скорее всего выше или как минимум равен ввиду больших размеров корпуса, при этом осколки получаются явно тяжелые с высокой поражающей способностью и это не считая фрагментов брони. Советский же снаряд по мощности взрыва больше чем 2 гранаты Ф-1.

    Теперь представим подрыв всего одной гранаты Ф-1 в замкнутом помещении объемом около 6м3 (думаю примерно соотв. боевому отделению танков Пз3, 4, Т34) в котором бок о бок находится 3-5 чел., думаю очевидно, что все люди гарантированно получат контузию, а так же множественные осколочные ранения различной степени тяжести. Тут кончено надо заметить что БО танка внутри весьма не однородно и имеет сложную форму, что в определенной мере задерживает осколочный поток, но не избыточное давление.

    Таким образом можно предположить, что каждое пробитие брони танка выше обозначенными снарядами должно приводить к обширным повреждениям внутреннего устройства машины и травмированию членов экипажа.

    Что мы часто видим в игре:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	shot_2014_01_04_20_10_27_0036.jpg 
Просмотров:	123 
Размер:	688.5 Кб 
ID:	173083Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	shot_2014_01_05_16_12_19_0007.jpg 
Просмотров:	113 
Размер:	545.3 Кб 
ID:	173084Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	shot_2014_01_05_16_12_46_0008.jpg 
Просмотров:	114 
Размер:	776.2 Кб 
ID:	173085

    Возникает резонный вопрос, не занижено ли воздействие подобного типа БП на внутреннее устройство машин?

    Вот еще, на приложенном скрине №3 с Пз.4 видим четкое попадение в крышку смотрового прибора во лбу башни, и непробитие, как же так, крышка всего 20мм (если паммять не подведет), за ней блок броне стекла, защищающий от пуль винтовочного калибра, т.е. примерно соотв. еще 10мм стали, итого под 30мм, а тут не пробил, как?

    ---

    И до кучи, не ясен принцип действия шрапнельных снарядов, обладающих аналогичным принципом, но значительно большим кол-ом осколков, такое ощущение что эти снаряды пробив броню машины внутри просто не взрываются. Недавно видил как Ш-354 пробил борт ганомага, убил 2-х сидевших сразу по борту солдат и все, хотя БТР был набит пехотой, т.е. не то что не взорвался снаряд, но даже просто не пролетел на второй борт и не убил сидевших напротив солдат, это как понимать?

    Просьба Андрея прокомментировать.
    IN TANK WE TRUST

  20. #20

    Re: БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Для начала интересные картинки из грядущей игры "про танки" от Гайджинов
    Картинки неинтересные - С.Я. обр. 2007 года

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Теперь представим подрыв всего одной гранаты Ф-1 в замкнутом помещении объемом около 6м3 (думаю примерно соотв. боевому отделению танков Пз3, 4, Т34) в котором бок о бок находится 3-5 чел., думаю очевидно, что все люди гарантированно получат контузию, а так же множественные осколочные ранения различной степени тяжести.
    Это не так, известны примеры когда в гораздо более тесном БО послевоенных танков взрывалась граната и никто не был ранен. В танковой теме ЕМНИП VIM или Hollywood постили один из таких примеров.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Тут кончено надо заметить что БО танка внутри весьма не однородно и имеет сложную форму, что в определенной мере задерживает осколочный поток, но не избыточное давление.
    И избыточное давление, тоже, только по весьма сложному закону. Для моделирования чего внутри танка я не встречал ни методик ни каких-то оценок. Так что тут будет мое слово против вашего без аргументов

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Таким образом можно предположить, что каждое пробитие брони танка выше обозначенными снарядами должно приводить к обширным повреждениям внутреннего устройства машины и травмированию членов экипажа.
    Предположить можно, но к сожалению или счастью, каждое не приводит.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Возникает резонный вопрос, не занижено ли воздействие подобного типа БП на внутреннее устройство машин?
    Не вижу на 1 и 2 скрине, чтобы снаряд попал в боевое отделение или отделение управления.
    На 3м скрине (где точно взорвался в БО) вижу обширные повреждения. Не понял сути вопроса и претензии.


    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Вот еще, на приложенном скрине №3 с Пз.4 видим четкое попадение в крышку смотрового прибора во лбу башни, и непробитие, как же так, крышка всего 20мм (если паммять не подведет), за ней блок броне стекла, защищающий от пуль винтовочного калибра, т.е. примерно соотв. еще 10мм стали, итого под 30мм, а тут не пробил, как?
    У каморных снарядов вероятность несрабатывания > 0, у БР-350А она весьма велика из-за того что корпус склонен к разрушению. Возможно вам повезло и это именно тот случай. В данном случае снаряд крышку пробил.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    И до кучи, не ясен принцип действия шрапнельных снарядов, обладающих аналогичным принципом,
    В данном случае (пробитие бронепреграды) у шрапнельных снарядов принцип абсолютно иной, а так да

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    но значительно большим кол-ом осколков, такое ощущение что эти снаряды пробив броню машины внутри просто не взрываются.
    Естественно, потому что они взрываются на броне

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Недавно видил как Ш-354 пробил борт ганомага, убил 2-х сидевших сразу по борту солдат и все, хотя БТР был набит пехотой, т.е. не то что не взорвался снаряд, но даже просто не пролетел на второй борт и не убил сидевших напротив солдат, это как понимать?
    Это понимать так что шрапнельный снаряд в данном случае (срабатывание на удар) действует как сплошной бронебойный, только сердечник у него не единое целое, а состоит из фрагментов (осколков), что совершенно не улучшает характеристик ни бронепробиваемости ни поражения укрытой пехоты.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  21. #21

    Re: БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    в гораздо более тесном БО послевоенных танков взрывалась граната и никто не был ранен
    Согласен такое теоретически возможно, закатится куда-нибудь граната, и осколки не долетят, но вот что все обошлись без контузий не верю. И это скорее чудесный случай, чем обыденный.
    В случае приведенных скринов вроде снаряду не где "прятаться"

    И избыточное давление, тоже, только по весьма сложному закону. Для моделирования чего внутри танка я не встречал ни методик ни каких-то оценок. Так что тут будет мое слово против вашего без аргументов
    Тут понятно что при любом раскладе контузия и дизориентация экипажу обеспечены

    Не вижу на 1 и 2 скрине, чтобы снаряд попал в боевое отделение или отделение управления.
    На 3м скрине (где точно взорвался в БО) вижу обширные повреждения. Не понял сути вопроса и претензии.
    1-ый скин пробит лоб башни, где повреждения?
    2-ой скрин пробит борт примерно за мехводом, куда делся снаряд? Еще одно попадание ровно в лоб в прицел, пробитие как-бы есть, а повреждений в танке нет, почему?
    3-ий пробит лоб башни, убит командир! Но прямо на пути снаряда не командир сидит, т.е. как минимум 2ое должны были получить, хотя взрыв был бы практически за спиной мехвода, что как бы тоже намекает. Множественные пробития борта ни разу не привели к ранению экипажа, как?

    В данном случае (пробитие бронепреграды) у шрапнельных снарядов принцип абсолютно иной, а так да
    Честно говоря всегда думал, что шрапнельные ставят на задержку, что бы они взрывались после пробития, или вы хотите сказать что броню они пробивают взрывом внутреннего ВВ, типа классический БФС? Не понимаю.
    IN TANK WE TRUST

  22. #22

    Re: БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Согласен такое теоретически возможно, закатится куда-нибудь граната, и осколки не долетят,
    И это означает что при таком подрыве вероятность поражения мишени менее 1. Т.е. применять слова гарантированно, всегда и их синонимы - неверно.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    но вот что все обошлись без контузий не верю. И это скорее чудесный случай, чем обыденный.
    У вас есть статистика про такие случаи, что вы так вольно оперируете словами "чудесный", "не верю"?

    Пока все что у нас есть что вероятность строго больше 0 и строго менее 1, нет повода что-то объявлять чудесным или сверхестественным . Я бы даже слово "редкий случай" побоялся использовать.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    В случае приведенных скринов вроде снаряду не где "прятаться"
    Вот именно, и на 1м и 2м скринах нет пробитий когда снаряд бы взорвался внутри БО.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Тут понятно что при любом раскладе контузия и дизориентация экипажу обеспечены
    Это временные явления, которые сложно определить в игре особенно для вражьего танка.


    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    1-ый скин пробит лоб башни, где повреждения?
    Пробита маска пушки

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    2-ой скрин пробит борт примерно за мехводом, куда делся снаряд?
    Это не борт. Подумайте, куда девается каморный снаряд после срабатывания взрывателя.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Еще одно попадание ровно в лоб в прицел, пробитие как-бы есть, а повреждений в танке нет, почему?
    Это я не совсем понял о чем речь.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    3-ий пробит лоб башни, убит командир! Но прямо на пути снаряда не командир сидит,
    Ну и что? Вы знаете как изменилась траектория полета снаряда после пробития в этом месте? Вы знаете как пошел осколочный поток? Вы уверены что снаряд сработал штатно?


    Блин ну возьмите же вы фазовую диаграмму из любого учебника и посмотрите что и когда происходит с типовым бронебойным снарядом. Ну е-мае, фазовая диаграмма еще проще чем эпюра бронепробития, и то и то даже военные понимают. Вы задаете иногда ну очень странные вопросы


    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Честно говоря всегда думал, что шрапнельные ставят на задержку, что бы они взрывались после пробития,
    Это что за такие шрапнельные которые ставят на задержку после пробития?
    Вы в курсе как конструктивно устроен шрапнельный снаряд и почему задержка после попадания в преграду там какбы мягко говоря не в тему?

    На задержку ставят ОФС чтобы получить фугасный снаряд.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    о броню они пробивают взрывом внутреннего ВВ, типа классический БФС? Не понимаю.
    Я же написал броню они пробивают (проламывают) как сплошной бронебойный, но сердечник у них не монолитный а состоит из фрагментов. Причем тут БФС совершенно непонятно. БФС это фугасный снаряд, а не сплошной бронебойный - полная противоположность.

    - - - Добавлено - - -

    P.S. БФС это фугасный снаряд, а не сплошной бронебойный - полная противоположность.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  23. #23

    Re: БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    У вас есть статистика про такие случаи, что вы так вольно оперируете словами "чудесный", "не верю"?
    А по вашему экипажи каждый день в танках чего-нибудь подрывают?

    Это не борт. Подумайте, куда девается каморный снаряд после срабатывания взрывателя.
    Что это? Посмотрел танк в разрезе, это борт надстройки, за ним БО. Что не так?

    Это я не совсем понял о чем речь.
    Видно вектор с отметкой о повреждении прицела, поврежден только прицел, почему?

    Ну и что? Вы знаете как изменилась траектория полета снаряда после пробития в этом месте? Вы знаете как пошел осколочный поток? Вы уверены что снаряд сработал штатно?
    В таком маленьком объеме, учитывая что до стрелка сантиметров 30, как ушел снаряд и осколки, вертикально вверх что ли (да даже при этом башку стрелку оторвало бы)?

    На задержку ставят ОФС чтобы получить фугасный снаряд.
    Всегда был уверен, что для стрельбы по броне так же ставят и шрапнель, что бы снаряд детонировал при контакте с преградой и проламывал её, иначе как я не понимаю, неужели 85 грамм тротила могут проломить 40мм брони?

    - - - Добавлено - - -

    Это что за такие шрапнельные которые ставят на задержку после пробития?
    Вы в курсе как конструктивно устроен шрапнельный снаряд и почему задержка после попадания в преграду там какбы мягко говоря не в тему?
    Я же написал броню они пробивают (проламывают) как сплошной бронебойный, но сердечник у них не монолитный а состоит из фрагментов. Причем тут БФС совершенно непонятно. БФС это фугасный снаряд, а не сплошной бронебойный - полная противоположность.
    Как одно с другим стыкуется? Если снаряд не детонирует от контакта, значит идет задержка, или взрыватель вообще не взводится?
    IN TANK WE TRUST

  24. #24

    БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    А по вашему экипажи каждый день в танках чего-нибудь подрывают?
    Это по вашему получается, напомню что это вы вольно трактуете имеющиеся данные, а не я.


    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Что это? Посмотрел танк в разрезе, это борт надстройки, за ним БО. Что не так?
    Обведите красным то место о котором мы говорим, пожалуйста. А то у меня такое впечатление что мы говорим про разное.


    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Видно вектор с отметкой о повреждении прицела, поврежден только прицел, почему?
    Потому что кроме прицела в маске там ничего особенного нет. А "цапфы пушки" такого повреждения в игре нет, так как не очень понятно как оно повреждается и как это моделировать.

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    В таком маленьком объеме, учитывая что до стрелка сантиметров 30, как ушел снаряд и осколки, вертикально вверх что ли (да даже при этом башку стрелку оторвало бы)?
    Намекну - стрелок сидит не прямо перед бронелистом, и даже не рядом, мало того у него относительно низкая посадка. Голова тоже как у обычного человека, а не у кинконга - попасть в нее снарядом сложно.


    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Всегда был уверен, что для стрельбы по броне так же ставят и шрапнель, что бы снаряд детонировал при контакте с преградой и проламывал её, иначе как я не понимаю, неужели 85 грамм тротила могут проломить 40мм брони?
    Вы уж определитесь, при контакте с преградой или внутри и причем тут тротил. А то я вас перестаю понимать совсем.
    Мне кажется очевидно что если что-то взорвалось при контакте с преградой, то оно уже не взорвется после этого самого контакта. Такой вот он коварный этот шрапнельный снаряд. А БПС тогда совсем чудесный снаряд, тротила нет, а броню пробивает

    Цитата Сообщение от Fritz_Sh Посмотреть сообщение
    Как одно с другим стыкуется? Если снаряд не детонирует от контакта, значит идет задержка, или взрыватель вообще не взводится?
    Кто с кем стыкуется?
    ОФС превращается из фугасного в осколочный (эрзац бронебойный) и обратно путем свинчивания и навинчивания колпачка. Это дает нам задержку после _контакта с преградой_.
    В шрапнели устанавливается задержка после _выстрела_ путем поворота кольца на снаряде и ЕМНИП свинчиванием колпачка чтобы получить состояние "на удар", что превращает Шрапнель в осколочный снаряд (эрзац бронебойный).
    В подробностях могу ошибиться что там и куда свиничвается но принцип такой, особенно обратите внимание на подчеркнутое, от какого момента где отмеряется эта самая задержка, он разный.
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  25. #25

    Re: БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

    Это по вашему получается, напомню что это вы вольно трактуете имеющиеся данные, а не я.
    Да? Странно, а выглядит как-то наоборот, единственный видимо в своем роде случай чудесного подрыва гранаты в БО танка (при не ясных условиях к слову и кол-ве экипажа), вы привели как показатель того, что взрыв снаряда в Бо не страшен...

    Обведите красным то место о котором мы говорим, пожалуйста. А то у меня такое впечатление что мы говорим про разное.
    Блин ну прямо в борту надстройки за мехводом ДЫРА зияет, неужели не видно?

    Голова тоже как у обычного человека, а не у кинконга - попасть в нее снарядом сложно.
    А взрыв снаряда над этой головой как-бы пофиг?

    Вы уж определитесь, при контакте с преградой или внутри и причем тут тротил. А то я вас перестаю понимать совсем.
    Мне кажется очевидно что если что-то взорвалось при контакте с преградой, то оно уже не взорвется после этого самого контакта. Такой вот он коварный этот шрапнельный снаряд. А БПС тогда совсем чудесный снаряд, тротила нет, а броню пробивает
    Вы на украинском что ли читаете? Или может задом на перед?

    Еще раз опишите ПОЖАЛУЙСТА механизм пробития преграды ШРАПНЕЛЬНЫМ снарядом, и что происходит после этого со снарядом?
    IN TANK WE TRUST

Страница 1 из 3 123 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •