Управделами президента РФ закупило несколько итальянских вертолетов

[Sparr]

Он мне нравится, и для полиции, спецслужб, МЧС, скорой помощи, военных он наверное подходит, но вот на роль обычного гражданского пассажирского вертолёта из-за своей компоновки с чудо кабиной он по-моему подходит не очень.

Размеры кабины Aw- 139:
Длина: 2,7 м
Ширина: 2,0 м
Высота: 1,42 м
Размеры кабины Ка-226:
Длина, м 2,35
Высота, м 1,4
Ширина, м 1,54
Как видим - различие не очень большое Так что всё это - отмазки. И ещё. Чтобы в стране развивалась промышленность, её надо мотивировать. И желательно заказами. А не обещать мотивировать, когда-нибудь.
А с учётом соосной схемы - ещё и площадка меньше нужна Стоимость в 1.5 раза ниже.
Но, похоже, правительству не ехать надо, а именно шашечки нужны. А вс остальное - отмазки.

Тем более он тоже пока в малопонятном статусе штучного производства базовой версии для госструктур с планирующимся переходом на производство версии 226Т, которая видимо до ума пока тоже окончательно не доведена.

Если закупок не будет, то данный тип и не будет никогда доведён. Чтобы сделать, нужно делать. А если денег нет, то и делать нечего.

Кстати, Вы так и не озвучили час лётной эксплуатации дешёвого А139 по сравнению с дорогим Ми-171

[kabuki]

Размеры кабины Aw- 139:
Как видим - различие не очень большое Так что всё это - отмазки.

Я имел в виду не размеры, а форму в виде изолированного пустого прямоугольника с огромной дверью сзади во весь размер. Поэтому я и писал, что для полиции, спецслужб, МЧС, скорой помощи, военных он подходит, для них такая конструкция возможно только в плюс (например, должно быть удобно заносить носилки или размещать спецаппаратуру). Но для обычного комфортного и уютного пассажирского вертолёта это по-моему не очень.

Кстати, Вы так и не озвучили час лётной эксплуатации дешёвого А139 по сравнению с дорогим Ми-171

И не озвучу, я такими данными не располагаю. Но не надо быть большим специалистом, чтобы понимать избыточность Ми-8 для большого числа задач, где его у нас иногда используют. Всякое патрулирование, поиск пропавших, обучение, перевозка небольшого числа человек. А в армии наверное вообще без вариантов - надо кому-то куда-то слетать - поднимают тяжёлый Ми-8, более лёгких-то нет.

[barsuk]

А у нас есть серийно выпускаемые вертолеты ВИП-класса?

[Sparr]

Я имел в виду не размеры, а форму в виде изолированного пустого прямоугольника с огромной дверью сзади во весь размер. Поэтому я и писал, что для полиции, спецслужб, МЧС, скорой помощи, военных он подходит, для них такая конструкция возможно только в плюс (например, должно быть удобно заносить носилки или размещать спецаппаратуру). Но для обычного комфортного и уютного пассажирского вертолёта это по-моему не очень.

Ну дак как сделать. Модульность конструкции позволяет. Но заказали у Агусты.

И не озвучу, я такими данными не располагаю. Но не надо быть большим специалистом, чтобы понимать избыточность Ми-8 для большого числа задач, где его у нас иногда используют. Всякое патрулирование, поиск пропавших, обучение, перевозка небольшого числа человек. А в армии наверное вообще без вариантов - надо кому-то куда-то слетать - поднимают тяжёлый Ми-8, более лёгких-то нет.

Действительно, зачем быть специалистом. В принципе даже не обязательно уметь считать в пределах десяти.
Сколько стоит сам вертолёт Aw139 в базовой комплектации ? На вики написано - 7 млн баксов.
Стоимость Ми-171 - от 5 до 8 млн.
Стоимость Ка-226 - 5 млн.
Но самое главное. Покупая Aw-139 кормят не своё, а чужое государство.

--- Добавлено ---

А у нас есть серийно выпускаемые вертолеты ВИП-класса?

обычно это штучное, не серийное производство.

[barsuk]

Ну дак как сделать. Модульность конструкции позволяет. Но заказали у Агусты.


Действительно, зачем быть специалистом. В принципе даже не обязательно уметь считать в пределах десяти.
Сколько стоит сам вертолёт Aw139 в базовой комплектации ? На вики написано - 7 млн баксов.
Стоимость Ми-171 - от 5 до 8 млн.
Стоимость Ка-226 - 5 млн.
Но самое главное. Покупая Aw-139 кормят не своё, а чужое государство.

--- Добавлено ---



обычно это штучное, не серийное производство.

Ну хорошо, пусть штучное. А есть ли штучное? Ну так, что бы ткнули пальцем и сказали - "вот это здорово! Хочу такой прямо сейчас".
Что касается "кормления чужих", то полагаю, что здесь тоже не так все просто. Вот завод совместный открывают по сборке. Это разве плохо? Через какое-то время будут приобретать "российскую сборку", и тем самым кормить самих себя.

П.С. Почему-то огромное количество летающего народа пользуется именно иностранными аппаратами - "робизонами", "беллами", "еврокоптерами". И очень незначительная часть - отечественными.

[carsmaster]

...Что касается "кормления чужих", то полагаю, что здесь тоже не так все просто. Вот завод совместный открывают по сборке. Это разве плохо? Через какое-то время будут приобретать "российскую сборку", и тем самым кормить самих себя..

Вы действительно считаете что это будет "кормление своих" , а не НАВАР некоторых "наших" на "кормлении чужих" ?

...П.С. Почему-то огромное количество летающего народа пользуется именно иностранными аппаратами - "робизонами", "беллами", "еврокоптерами". И очень незначительная часть - отечественными.

Раз уж у нас Капиталистическое государство, то пусть "огромное количество летающего народа" своровавщего(пардон,конечно нажитого непосильным трудом) достаточно денег для частных полетов пусть летает на той "палке" какая нравится.

Чиновник должен летать на нашем. А то что нашего как бы и нет(как Вы говорите) вина как раз САМОГО ЧИНОВНИКА.
А уж если чиновник "НЕ ВИДИТ"(назовем это плохим зрением) то ,что есть и может быть это уже даже не ВИНА..., был у нас в истории человек(жалко ушел о нас в 50х годах) он бы точно нашел бы(да и подлечил бы эффективно) эту "слепоту"....
Утверждать обратное это от лукавого.....

[barsuk]

Позвольте не согласиться.
Есть реальный историческо-производственный процесс. В этом процессе, ни в СССР ни в нынешней России (кроме самого последнего времени) никогда не было места для бизнес-авиации. В этом принципиальная причина нашего отставания в этом классе аппаратов от всего мира. У нас могут сделать МИ-ХХХ и Ка-ХХХ и много чего отлично летающего стреляющего, но разработка и торговля в бизнес секторе это другая тема. С чего начинается покупка такой техники? Ну конечно с понимания собственных требования и возможностей. Потом открывают каталог и смотрят, а что там есть из предложенного?
А куда обращается "чиновник" или его службы для приобретения? Разумеется в какие-то солидные компании с лицензиями и прочими "пирогами-тряпками".
Для примера смотрим тут или здесь, или ещё где-то, включая глянцевые красивые журналы....
И что мы там видим?
А вот то и видим, что из предложенного отечественной разработки вообще нет или почти нет.
Могут ли у нас сделать что-то подобное для ВИП класса? Конечно могут, я уверен.
Почему не делают? Не знаю, но в каталоге предложений нет.
Ну и далее идет по накатанной полосе...

И потом, почему вот так сразу записали весь "летающий народ" в группу своровавших что-то? Это неправильный подход. Там много всяких людей, но большинство всё же приобрело на заработанное.

[carsmaster]

Позвольте не согласиться.
Есть реальный историческо-производственный процесс. В этом процессе, ни в СССР ни в нынешней России (кроме самого последнего времени) никогда не было места для бизнес-авиации. В этом принципиальная причина нашего отставания в этом классе аппаратов от всего мира. У нас могут сделать МИ-ХХХ и Ка-ХХХ и много чего отлично летающего стреляющего, но разработка и торговля в бизнес секторе это другая тема..

Частично соглашусь с Вами, да был, есть перекос в одну сторону.
Но для выполнения единичных экземпляров этот перекос считаю не самым страшным.
Ибо с закупкой"Мистралей" тоже все было так-же ,тоже "обосновали"(в том числе и дохлой нашей промышленностью).
Только вот будут носится с ними "как со списанной торбой" и "гемморой" страна себе нажило к тому же.
Про "происки мастеров деревянных дел " я лучше помолчу.....
А так да все прям "супер-экономисты" были при принятие решения....
Вообщем "кабинетных теоретиков" у нас хватает.

... С чего начинается покупка такой техники? Ну конечно с понимания собственных требований и возможностей...

Вот, ключевые слова выделил Ваши. Страна по большому счету в состоянии "С ГОЛОЙ Ж..ОЙ".
А требования не соответствуют возможностям, тоесть "кошельку" страны.
Выше писали о том что пересев на ПРИОРУ производительность чиновника никак не упадет. А если деньги высвободивщиеся от НЕ ПОКУПКИ кучи членовозов(бесспорно есть разумные исключения) отдать хотя бы в детдома , то считаю они(деньги) сработали бы эффективнее в РАЗЫ.
А то кругом чинуша раскатывает на машине за 2..5млн и в этом же городе детдомовцам жилье дают в САРАЕ !!!!!!!!!!!!!!!!!
Эт я про: "Почем там машинки покупают на народные денежки, хотя бы городские чинуши?"
Прям УМРУТ ОНИ СРАЗУ если на Шкода или КИА поездят Да?
А если и умрут сразу, то значит это не тот чиновник ,который нам нужен.

Аналогично и с авиа-бизнес-классом для чиновника.
Не умрет ,если пролетит в нашем вертолете БЕЗ отделки под красное дерево и "бархата" в салоне.
А то "пир,во время чумы" получается нормальным явлением...

..И потом, почему вот так сразу записали весь "летающий народ" в группу своровавших что-то? Это неправильный подход. Там много всяких людей, но большинство всё же приобрело на заработанное.

Уважаемый, естесвенно я говорил о частных аля БИЗНЕС-классах вертолетах .
Бесспорно люди купивщие всякие "чих-пых" Робинсон (а часто и Б.У) не относятся к ИХ числу.

Конечно абсолютно не хотел обидеть людей истинно любящих небо, да они и не воруют эшелонами, у них другие идеалы в жизни.

Но писанина моя не для холивара написана.
А для четкого обозначения принципа:
Есть цель, способы решения могут найтись.
Нет цели , будут сплошные "обоснования невозможности".

[mens divinior]

отечественный производитель такое сделать не может-мозгов не хватает

заказа нет, не мозгов.

--- Добавлено ---

Доля истины есть в Ваших словах.
Где-то на форумах читал пример в общих чертах такой:
"Группа X изучала возможность изготовления(разработки, проектирования что угодно можно взять для примера) и пришла к однозначному выводу О НЕВОЗМОЖНОСТИ ЭТОГО."
"Личность Y не знала о том что это невозможно сделать, взяла и СДЕЛАЛА ЭТО!"

Это Энштейна слова:"все говорят что это невозможно, но находится один смельчак или невежда, который с этим не согласен. Он-то и делает открытие"

[barsuk]

...
Но для выполнения единичных экземпляров этот перекос считаю не самым страшным.
.....
Не умрет ,если пролетит в нашем вертолете БЕЗ отделки под красное дерево и "бархата" в салоне.
А то "пир,во время чумы" получается нормальным явлением...

К сожалению это и есть одна из самых неприятных причин - единичная разработка стоит очень дорого. Прошли времена, когда кто-то сверху мог позвонить на завод и грозно сказать - "на-а-до! Дайте!". Никакая чиновничья служба в нынешнее время не может просто так купить "с завода" - нужен тендер. Все такие закупки проводятся через тендерную систему. Не буду говорить по тендерные нюансы, но другого пути уже нет. Был ли тендер на данную закупку? Не знаю, про это не сказано. Скорее всего был. Были-ли там наши разработки? Тоже не знаю, расскажите если знаете.

Вот, ключевые слова выделил Ваши. Страна по большому счету в состоянии "С ГОЛОЙ Ж..ОЙ".
А требования не соответствуют возможностям, тоесть "кошельку" страны.

Ну, не надо так печально. У нас всё не так плохо как кажется (хотя могло бы быть и лучше) . Вон как быстро вооружаемся, согласитесь с ГЖ это проблематично. Да и вооружения "на сторону" продаем достаточно.

Аналогично и с авиа-бизнес-классом для чиновника.

Ну, тут не совсем "аналогично". Бизнес-класс развивался естественным образом - первые наработки приносили деньги, которые опять шли на разработки, которые воплощаясь в изделиях опять приносили деньги. Всё это требовало времени и значительных ресурсов. Российскому авиационному ВИП-авиа-бизнесу проходить такой путь уже крайне сложно. Рынок забит практически до предела. Сколько вертолетов бизнес-класса продается в мире в год? Хорошо если несколько сотен штук. Таким образом наш бизнес очень зависим от конкуренции. Конечно может спасти "взрывное вливание" средств в отрасль. Но кто даст такие огромные деньги?

Есть цель, способы решения могут найтись.
Нет цели , будут сплошные "обоснования невозможности".

См. тендер выше.

[carsmaster]

...Ну, не надо так печально. У нас всё не так плохо как кажется (хотя могло бы быть и лучше) . Вон как быстро вооружаемся, согласитесь с ГЖ это проблематично. Да и вооружения "на сторону" продаем достаточно...

1. Завидую Вашему оптимизму...
2. Вооружаемся мы гораздо медленнее чем надо.
3. А то что мы продаем "на сторону" достаточно, как раз см. пункт 2, ибо мы не одни в этом мире и "самое интересное" еще впереди......

[MotorEAST]

Информация к размышлению.
Привыкли многие на америку равняться. Вспомните вертолёт американского президента. HMX-1. Он более тяжёлый, более дорогостоящий в эксплуатации даже если Ми-24 в VIP-вариант доработать. И даже они собираются VH-71 Kestrel использовать, что есть американская доработка той-же итальянской AgustaWestland EH101.

А теперь от себя в наш век капитализации нет ничего зазорного, что первое лицо государства будет использовать более качественный, но более дорогой аппарат в своих государственных нуждах. Но кол-во таких аппаратов в аппарате(простите, тавтология) президента нужно сократить до 2х бортов. Основной и запасной на очень крайний случай. Для всего другого можно и российскими разработками обойтись.
Мы же не заставляем есть его исключительно чёрную икру в ушанке деревянными ложками и запивать квасом. Пусть пользуется лучшими разработками. Но нужно ограничить перерасход финансов. Т.е. как-нибудь регламентировать качество и кол-во предоставляемых услуг и товаров для чиновников. Т.е. пусть он будет дорогой из-за ресурса двигателя и брони, но не из-за типа используемых материалов в салоне.
Но это моё мнение.

[mens divinior]

К сожалению это и есть одна из самых неприятных причин - единичная разработка стоит очень дорого. Прошли времена, когда кто-то сверху мог позвонить на завод и грозно сказать - "на-а-до! Дайте!". Никакая чиновничья служба в нынешнее время не может просто так купить "с завода" - нужен тендер.

так нужен или не нужен определяет так же чиновничья служба. (министерства, да и тот же президент - суть есть чиновники).
Было бы желание.

[Sparr]

К сожалению это и есть одна из самых неприятных причин - единичная разработка стоит очень дорого. Прошли времена, когда кто-то сверху мог позвонить на завод и грозно сказать - "на-а-до! Дайте!".

Сдаётся мне, Вы глубоко заблуждаетесь И позвонят и скажут и сделают.

Никакая чиновничья служба в нынешнее время не может просто так купить "с завода" - нужен тендер. Все такие закупки проводятся через тендерную систему. Не буду говорить по тендерные нюансы, но другого пути уже нет. Был ли тендер на данную закупку? Не знаю, про это не сказано. Скорее всего был. Были-ли там наши разработки? Тоже не знаю, расскажите если знаете.

Тендер - самый удобный способ закупки необходимой вещи. А самое главное - легальный. Вопрос только в том, как составлены тендерные требования. И по какому критерию происходит оценка. (Помните студенческий анекдот про правила правой, левой руки и правило буравчика?)
Опять же какова цель тендера? Дать чиновникам средство передвижения по воздуху или найти самую престижную модель и купить её, чтоб не хуже, чем у обамки?

Ну, не надо так печально. У нас всё не так плохо как кажется (хотя могло бы быть и лучше) . Вон как быстро вооружаемся, согласитесь с ГЖ это проблематично. Да и вооружения "на сторону" продаем достаточно.

Конечно, согласен. Продаём Тигры, покупаем Рыси. Потом, вдруг, оказывается, что не то купили. Странно. Или Индия имеет на вооружении истребители 4++ с управляемым вектором тяги, а страна-производитель, таких истребителей на вооружении не имеет.

Ну, тут не совсем "аналогично". Бизнес-класс развивался естественным образом - первые наработки приносили деньги, которые опять шли на разработки, которые воплощаясь в изделиях опять приносили деньги. Всё это требовало времени и значительных ресурсов. Российскому авиационному ВИП-авиа-бизнесу проходить такой путь уже крайне сложно.

Какой нафиг бизнес-класс? Это вертолёт для президента и его холуёв. Для слуг народа. Предназначен для перевозки - это средство передвижения. Это не бизнес класс. Есть завод, который самолёты лопатит для "спец отряда". Не думаю, что вертолёт сложнее переделать. По цене, та же восьмёрка будет дешевле, а салон - комфортабельнее. Обслуживание - местное. Независимость от поставок запчастей и пр. Поломался вертолёт, а президенту и говорят - подпиши документ, а то запчасти к твоей вертушке не продадим. А он так с ней сроднился, что уже готов любую бумажку подписать, лишь бы полетать на этом чуде

Рынок забит практически до предела. Сколько вертолетов бизнес-класса продается в мире в год? Хорошо если несколько сотен штук. Таким образом наш бизнес очень зависим от конкуренции. Конечно может спасти "взрывное вливание" средств в отрасль. Но кто даст такие огромные деньги?

это штучный товар. Обычные вертолёты/самолёты бизнес класса использовать президентам - моветон.

[A_A_A]

Его же еще довезти должны до вертолетной площадки

Если одна в в Кремле, вторая в Ново-Огарево Москву перекрывать не придется.
http://wikimapia.org/#lat=55.7311578...B2%D0%BA%D0%B0

Кстати про скорости доставки тел. Да у Августы выше крейсерская, но на пример на маршруте Кремль - Ново-Огорево (26 км по прямой) разница будет не более двух-трех минут, что совсем не критично.

--- Добавлено ---

Я имел в виду не размеры, а форму в виде изолированного пустого прямоугольника с огромной дверью сзади во весь размер.

У него ещё и две сдвижные дверцы по бокам. Так что задние каждый раз открывать не обязательно...

Да и объем как раз подходящий. Тело и пару-тройку человек ФСО+помощники. Поставить кресло как в Майбахе и доп.шумоизоляцию труда не составит любому АРЗ.

--- Добавлено ---

Но кол-во таких аппаратов в аппарате(простите, тавтология) президента нужно сократить до 2х бортов. Основной и запасной на очень крайний случай.

На каждый перелет нужно как минимум три одинаковых борта. Тупо из соображений безопасности.

[kabuki]

У него ещё и две сдвижные дверцы по бокам. Так что задние каждый раз открывать не обязательно...

Да я как бы в курсе, но сути это не меняет. Из-за особенностей конструкции и компоновки всего вертолёта, его кабина на мой взгляд всё-равно малопригодна для коммерческого пассажирского использования, какой бы она не была. На этой фотке это как раз отлично видно. Или думаете серьёзные дяди, летающие на вертолётах, захотят летать в этом "кузове" с видом на стойку шасси ?

[A_A_A]

Или думаете серьёзные дяди, летающие на вертолётах, захотят летать в этом "кузове" с видом на стойку шасси ?

В полете "серьезным дядям" надо в государственные документы смотреть и о стране думать, а не в окошко пялиться...

Да и в чем проблема по поводу "кузова"? У лимузина-членовоза водитель отделен от тела перегородкой. Да и объем салона у Ка-226 сильно превосходит по размерам пассажирский салон в любимом Вовой и ФСО S600 Pullman.

--- Добавлено ---

Фото в тему. Вовчик заглядывает в салон Ка-226...

[1st.RVG_Sky]

Страна запустившая человека первая в космос, легкий вертолет может сделать легко. Только это никому !! не надо сейчас.

ошибаетесь буквально в каждом слове. Востребованность в легком вертолете уровня ВК-117 сейчас очень высокая в России, и прежде всего основными эксплуатантами. Но сделать подобный вертолет ни Миль ни Камов не могут. Инфа из первых рук. Ну не могут и все, не знают как и с чем.

--- Добавлено ---

Кстати, Вы так и не озвучили час лётной эксплуатации дешёвого А139 по сравнению с дорогим Ми-171

у Ми171 около 100 тыщ рублев. Сколько у агусты не знаю

--- Добавлено ---

Да и объем как раз подходящий. Тело и пару-тройку человек ФСО+помощники. Поставить кресло как в Майбахе и доп.шумоизоляцию труда не составит любому АРЗ.[COLOR="Silver"]

при всем неуважении к властьимущим, Ка226 объективно слишком колхозный для главы государства. И тесный (как впрочем любой другой его одноклассник). Агуста оптимальна, ну или Ка62 (которого нет)

[r27]

во всей этой истории один позитив - начнут строить инфраструктуру для малой/средней вертолетной авиации в МО и вдоль магистралей типа Кутузника.

ЗЫ : так и вижу пару-тройку черных крокодилов с мигалками и отстрелом ловушек вокруг Агусты + два закопченных сарая Ми-8 в авангарде и арьергарде.

[A_A_A]

у Ми171 около 100 тыщ рублев.

Наценка торговая слишком большая...
http://www.airagency.ru/tourism/Service/Helicopter.htm

при всем неуважении к властьимущим, Ка226 объективно слишком колхозный для главы государства.

Тут уже вкусовщина. По мне так очень презентабельный. Особенно если в черный металлик покрасить... и стекла пасажиркого салона затонировать

И тесный

4 здоровых кресла в него влегкую влезут. Места для ног останется хоть отбавляй. Полный аналог пассажирского салона S600 Pullman, который тесным никто особо не считает.

--- Добавлено ---

ЗЫ : так и вижу пару-тройку черных крокодилов с мигалками и отстрелом ловушек вокруг Агусты + два закопченных сарая Ми-8 в авангарде и арьергарде.

Ка-52 сопровождать будут, зря что ли на них Л-370 ставили...

[1st.RVG_Sky]

Наценка торговая слишком большая...
http://www.airagency.ru/tourism/Service/Helicopter.htm

ну возможно. Хотя в ссылке указан Ми-8, а не Ми171 (который объективно дороже).

[barsuk]

...
Фото в тему. Вовчик заглядывает в салон Ка-226...

Читаю по их лицам - "Мда-а, чё за хрень..."

[A_A_A]

Сколько стоит сам вертолёт Aw139 в базовой комплектации ? На вики написано - 7 млн баксов.

Учитывая нездоровую любовь Вовчика к "золотым унитазам", есть подозрение, что коплектуха базовой не ограничится. Вот пример ценника на б/у ВИП-вариант: http://www.aircraft24.com/ru/helicop...--xi104097.htm

[Sidor]

Мда-а-а... На полном серьёзе сравнивать AW139 сначала с Ми-8, а потом с Ка-226 . Это точно авиационный форум?

[Valent]

а что не так? Пальцы веером в ка226 негде раскинуть?