???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 7 из 7

Тема: Трясу стариной.

  1. #1
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Трясу стариной.

    Выложу пару весьма древних изысканий, актуальных до сих пор. И так...

    Ведущий и ведомый... Если интересно продолжу

    Итак, пара. Ведущий и ведомый. Щит и меч. Что скрывается за этими словами? Пересмотрев пару книжек (худ.литература),
    обобщив свой опыт полетов в WarBirds напишу свои соображения.

    Пара - неделимая тактическая единица, используемая командиром соединения в целях выполнения тактического замысла боя и
    стратегического плана командования. Внутри пары самолеты разделяются по ролям. Командир (ведущий) - выполняет
    атакующую роль пары.

    Ведомый - соответственно оборонительную.

    Таким образом, задачи ведущего:

    Вести обзор.
    Информировать о самолетах врага ведомого и остальные самолеты группы.
    Определять цели для атаки, выделять наиболее значимые.
    Строить план атаки, принимать меры к его исполнению.
    Другие задачи, поставленные командиром.
    Задачи ведомого:
    Вести обзор.
    Информировать о самолетах врага ведущего.
    Определять самолеты врага - вероятно угрожающие группе в целом и паре в частности.
    Строить маневр защиты и принимать меры к его исполнению.
    В случае необходимости - помогать ведущему в исполнении атакующего замысла.
    Другие задачи, поставленные командиром.
    Боевой порядок пары.
    Пара строится с расчетом на:
    возможность ведения наибольшего обзора,
    возможность проводить атакующие маневры не мешаясь друг-другу,
    на возможность прийти на помощь партнеру в паре буквально одним доворотом
    другие соображения командира.
    Исходя из вышеописанного и собственного опыта полетов в WarBirds - рекомендую: пара строится
    с превышением ведомого над ведущим порядка 100 метров (в пределах визуального контроля). Горизонтальное расположение - пеленг.
    Причем, видимо, пеленг должен строиться исходя из виражных особенностей самолетов. То есть - если, в силу особенностей вращения винта, для
    Як-3,9 предпочтительней правый вираж, то и пеленг должен быть правым, так как в этом случае ведущему будет удобнее (что более важно БЫСТРЕЙ)
    разворачиваться на пару ведомому. Дистанция удаления между самолетами - дальность огневого поражения от д5 до д7. Этот момент обусловлен тем,
    что на дальней дистанции не удастся придти на помощь вовремя. При более близком расположении - не получиться вести безопасный огонь по самолету
    противника, втесавшемуся в этот интервал.

    Теперь самое интересное :-)

    Возможные тактики.
    Атака по ведущему сзади.
    Ну тут вроде все понятно. Используя превышение, ведомый догоняет их и дает жизни из всех точек. Видимо, тут надоть
    обговорить поведение ведущего (атакуемого). Его поведение ("старик", может все :-) ) зависит от квалификации ведомого.
    Допустим, что "птенец" - совсем желторотый. Тут главное - своевременно распознать атаку по себе. Далее перекладываем самолет
    на плавную горку - лезем вверх, снижая скорость, и смотрим за поведением ведомого. Если он не смог спугнуть врага с нашего хвоста
    до дистанции д5, то тут совет такой:
    выматериться про себя на него
    пикирование для набора скорости
    наплевать на пару - спасаться самому
    вывалиться из боя
    Далее собираем снова пару, набираем высоту, дистанцию, боевой порядок и выполняем дубль 2.
    Особо подчеркиваю - НЕ СТРЕМИТЬСЯ СБИТЬ НЕПРИЯТЕЛЯ В ТОТ МОМЕНТ !!! Это чревато тем, за что я буду КАРАТЬ
    БЕСПОЩАДНО - "собачьей свалкой" (dogfight). Если хотите СВАЛКИ - нефиг с нами летать.
    Если же ведомый не совсем "зеленый", то можно применить чего-нибудь более хитрого. Тут я вам не большой советчик (сам полный гриин).
    Например, можно уйти в вираж, сделать оборот (смотря на врага и оценивая его потерю скорости). Кроме этого, надо смотреть и следить за
    моментом приближения ведомого. Затем - РЕЗКО потянуть вверх (на грани срыва). Особый хинт: у ведомого положение к неприятелю должно быть
    выгодней, чем у неприятеля, по положению к Вам. Ну, далее все ясно. Враг, по идее, тянет за ведущим и ведомый, так сказать
    "присасывается" к вражине и тра-та-та!!! Естественно - ВЕДОМЫЙ ИМЕЕТ БОЛЬШОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ПО ЭНЕРГИИ. Он его имеет изначально
    (этажерка в паре). Далее - он не теряет ее в вираже.
    Атака по ведомому.
    Тут я поставил ладошки и заценил классный маневр :-))) !!! Можно сделать ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ маневр. РАЗВОРОТ НА 180 ГРАДУСОВ. Ну не класс ли?
    Мы в этом случае получаем пару наоборот. Далее все соображения как по п.1
    Атака по ведомому 2.
    Но ведь мы не ищем легких путей ... :-) Итак, самое главное - распознать атаку издалека. Тогда ведущий уходит вверх (все в прямолинейном полете).
    То есть ведущий набирает высоту, и теряет скорость. Ведомый его обгоняет. И снова - классическая пара.
    Атака парой.
    Теперь самое главное. Пара - это ведь ударная единица. Ее задача, как и любого истребителя - СБИВАТЬ САМОЛЕТЫ ВРАГА. Далее я буду писать
    советы и рекомендации исходя из предположения, что пара находится в тактическом превосходстве
    (как и олимпийский девиз - БЫСТРЕЕ, ВЫШЕ, СИЛЬНЕЕ). Если это не так - то тут все просто. НЕ ВСТУПАТЬ В БОЙ, или сразу прыгать.
    В общем случае - НЕВОЗМОЖНО ВЫИГРАТЬ БОЙ, находясь в более худшем тактическом положении. И поэтому вопросы, что делать,
    если оказался в таком положении - не принимаются. Так же как и вопросы, что делать если оказался в штопоре, и что делать если противник
    на 6 часов на д2 и стреляет. Это Вы все поймете на собственном опыте. И поймете, как ни странно то, что я напишу. НЕ ПОПАДАТЬ В ТАКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.

    Тут я предвижу возгласы: "Ни фига себе, учитель. Это всем понятно. Но что делать?". Отвечу заранее. Делайте хоть что-нибудь!!!!
    То что Вас в этом случае собьют - это ОЧЕВИДНО. Но пусть он хоть попотеет, прежде чем это сделает. Другой вопрос - "Как не попадать в это положение?"
    Тут у меня еще проще ответ - НЕ ЗНАЮ!!! Сам попадаю :-) Итак. Наша пара выше.
    Атака одиночного самолета.
    Ведущий переходит в пикирование на атаку одиночного самолета. Ведомый - НИКУДА НЕ ПИКИРУЕТ.
    Ведомый - ведет обзор воздуха, и отслеживает ведущего. (В Мессере я это бы делал перевернувшись на спину :-) ).
    Тут надо осознавать, что единственная сложность в маневре - уйти ведущему вверх после атаки. Очевидно, что наилучшим делом было бы
    сбить врага первым заходом. Но ... :-( Фазы луны могут не совпасть с этим желанием. Про то, что если у ведущего при пикировании для получения
    огневого решения надо делать БОЛЬШИЕ горизонтальные маневры, а тем паче пытаться выравняться на уровне врага и догнать его виражом -
    В ЭТОМ СЛУЧАЕ АТАКУ ПРЕРВАТЬ. Даже не опускаясь на эшелон противника. Итак, ведущий пострелял, пошел вверх (ведь все собрались
    уходить вверх, а не меряться силами в горизонтальном полете с неприятелем ? Понятно же что он МНОГО КРУЧЕ и отделает по первое число!!!).
    Особенно, если он заходил с хвоста и проскочил врага. Я бы на месте врага кинулся в догонку за нашим ведущим. Еще бы - ведь он показал хвост.
    Вот тут то ведомый тут как тут. Очевидно, что ведущий, имеющий большую энергию уйдет выше и дальше. А неприятель повиснет без скорости и маневра.
    Ну уж если вы и в этом случае его не разделаете (ведомому) - то я уж не знаю.

    Небольшое дополнение. Ведомый наверху не просто летит по прямой, а отслеживает перемещения ведущего, с целью сохранения
    боевого порядка пары на увеличенном (по высоте) интервале. По крайней мере в каждый момент времени необходимо иметь направление полета
    приблизительно сходное с направлением полета ведущего и супостата. Если враг не делает никаких попыток атаковать ведущего,
    ТО И ПИКИРОВАТЬ И ПЫТАТЬСЯ СБИТЬ ЕГО ВЕДОМОМУ ЗАПРЕЩЕНО!!!
    Атака пары.
    Самое главное в атаке пары - сделать так, чтобы пара перестала быть парой. Возможности тут собственно две:
    сбить один из самолетов
    разрушить боевой порядок
    Сразу - под вражеской парой я понимаю такую же пару как и у нас. Если враги работают по какой-то другой тактике, то пару распознать
    будет нелегко. Мое мнение - ее и так-то будет ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО РАСПОЗНАТЬ. Пара - это два самолета, связанные боевым
    управлением, общей тактикой и целью боя. КАК ЭТО РАСПОЗНАТЬ - я без понятия. Только по их поведению. Я лишь однажды понял это.
    Причем работали ребята совсем по другой тактике. Я тогда был совсем молодым пилотом. Как Маверик (в фильме "ТопГан").
    "Если я вижу цель - то атакую сразу". Может быть на Ф-14 это иногда и помогает, но на Яке - однозначно нет. Итак, ударюсь в воспоминания.
    Захожу я как-то на арену, а там всего два самолета. На солнышке кувыркаются. Я тогда считал себя крутым.
    Еще бы - в Комбате генерал-полковника заработал :-) Дай думаю посбиваю нафиг всех. Со взлета и попер на одного. Он просек эту фишку,
    но на мое удивление не крутнулся в лобовую. А притормозил, подпустил меня к себе и стал легонько так вверх тянуть. Ну тут и надписи посыпались.
    Eleron gone. Rudder gone. Left Wing missed. Plane Exploded. Pilot Killed. "ШО за фигня" - думаю. И так все три раза. Вот тут уже по их переговорам
    я просек в чем дело, ЖУТКО обиделся на самого себя и слинял поскорей, дабы не позориться дальше.
    Они, понимаешь, между собой сильно удивлялись - как можно быть НАСТОЛЬКО непонятливым. Вот такая печальная история.
    Но, насколько я понимаю, у большинства уже летавших на хосте есть собственный, похожий скелет в шкафу. Ну ладно, скажу про
    вторую возможность разрыва вражьей пары (короче говорить). " - как можно снять гипс с меня, чтобы я этого не заметил ???
    - клиента можно напоить, оглушить, со спящего, ну и наконец - с трупа! - с чь-чь-чьего трупа ??? " (С) Бриллиантовая рука.

    В ту же тему. Зададим себе вопрос: А в каком случае и при каких условиях пара может разрушиться?
    Ответы:

    напугать один из самолетов. Если он начнет маневрировать в одиночку - все, пары нет. Его надо свалить вниз, и он уже не мешает
    (самим ВНИЗ ЗА НИМ НЕ ИДТИ - иначе оставшийся вверху объяснит, что вы неправы). Достигается стрельбой по самолету.
    Самое главное, чтобы тут не оказался непонятливый новичок - может полезть в бой и с перепугу сбить кого :-)
    сложный пилотаж. Желательно, чтобы своя пара не разрушилась. Это дело - необходимо отрабатывать. Причем комплекс пилотажа - определить заранее.
    Продумать в какой момент времени враг может не удержать свой боевой порядок.
    Ну, а если кто хочет попробовать - то вот такое задание. Кстати, придумал не сам, а вычитал у Ворожейкина А.В.
    Итак, называется "двойной иммельман на летающей цистерне"!!! Самолет - Як-9Д. (почему цистерна всем ясно?) Заправка горючим 50%
    Взлет.
    Набор некоторой высоты (без понятия какой)
    Пикирование для набора скорости (угол и глубину опять же надо подобрать)
    Двойной иммельман. (полупетля, переворот и тут же без прямолинейного полета второй иммельман).
    В жизни такое было возможно.

    В Птицах у меня пока не получилось. Но пробовал я уже давно, когда только начинал полеты.

    Первый вариант разрыва пары. "Наконец, с трупа".

    В этом случае сбивается один самолет, затем другой, или сбиваются оба вместе. Я РЕКОМЕНДУЮ сбивать сначала один,
    а затем другой. Но вообще говоря - решение должно быть сформировано исходя из оперативной обстановки. Например, если они летят друг
    за другом (не пеленгом, а колонной - чем часто грешит наше прикрытие бомбардировщиков) то можно за один проход ударить сначала по ведомому,
    а затем и по ведущему. К разбору случая с бомберами. Я бы свалился на это недоразумение с пикирования с ГРОМАДНОЙ скоростью. Если бы не сбил
    прикрытие, то уж точно бы напугал, а пока истребитель будет вертеться (он же точно отвернет, спасаясь от очередей) то он не сможет помешать атаке
    по бомбардировщику. Этот маневр понятен?

    Еще такой вопрос - какой самолет сбивать? Опять - на усмотрение обстановки боя. Но короткие соображения моего воспаленного воображения такие:
    первая атака всегда ДОЛЖНА нести элемент внезапности, неожиданности, военной смекалки.
    ведущим обычно идет более опытный пилот
    первая атака должна проводиться по ведущему. Тогда ведомый испугается и уже превосходство наше.
    Повторюсь - это результаты размышления воспаленным мозгом!

    Навскидку отрицательные стороны:
    если враги догадались летать парой - то ОНИ НАМНОГО ПРЕВОСХОДЯТ НАС ПО КЛАССУ. ИМХО. Особенно, если у них это получается.
    каким образом атака может быть внезапной???? Враги же круче нас, и всегда ведут обзор воздуха. А нас они разгадали еще раньше чем
    мы сами приняли решение на атаку...
    Хотя, тут я хочу ПУБЛИЧНО ПОЗДРАВИТЬ ДЕЛЬТУ, который завалил самого АФРИКУ!!!!
    (кто не знает - командир 25 истребительного авиационного полка, который боится народ ДАЖЕ ЧЕСТНЫХ (платных) АРЕН).
    А выводы такие. Нафиг рыцарство. Хочешь выжить - атакуй уже занятого врага. Даже Асы - могут отвлечься.
    Наша сила - в хорошо организованной СТАЕ!!!

    Далее - в атаке по любому самолету из противоположной пары - НЕ НУЖНО ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД. Пользуйтесь тактикой атаки
    по одиночному самолету. Здесь только добавляется работа ведомому. Необходимо отслеживать реакцию уже двух самолетов,
    ну и следить за небом. Тут хинт такой - у ведущего все равно энергия выше чем у неприятеля. Так что он уйдет в любом случае.
    Но, если ведомый вражеской пары идет с превышением относительно своего ведущего - то он может попытаться атаковать. В этом случае
    придется помочь командиру - спикировать и напугать вражину, ПОТЕРЯВШЕГО СКОРОСТЬ В БЕСПЛОДНЫХ ПОПЫТКАХ ДОГОНА.
    И добивать атакованный самолет в случае пары - мне кажется не стоит. Гораздо важнее оставить за собой тактическое превосходство.
    Почему, если скорость полученную на пикировании все равно можно превратить в высоту, а следовательно и в тактическое превосходство? Отвечу небольшим экскурсом в физику.
    Аксиома: "Вечный двигатель НЕВОЗМОЖЕН". И невозможен именно в силу тех же причин. Невозможен ПОЛНЫЙ перевод энергии кинетической
    в энергию потеницальную. Обязательно возникает действие окружающей СРЕДЫ (трение, лобовое сопротивление, etc..) В нашем случае - мы имеем
    двойное преобразование энергии: из потенциальной высоты, в кинетическую скорости, и затем снова в потенциальную высоты. Исходя из
    вышесказанного ОЧЕВИДНО что подняться на ту же высоту не удастся. (Имеется в виду, что в бою не удастся, только за счет преобразования
    энергий). Причем на какую высоту удастся подняться во многом зависит от пилота. У новичков, склонным к полетам на критических режимах
    конечная высота будет МНОГО ниже. За возможность летать на предельных углах атаки приходиться платить ОГРОМНОЙ УТЕЧКОЙ ЭНЕРГИИ!!!

    Пилот - помни об этом! Ну, а враг, если не провалился вниз (цель атаки достигнута), то полез наверх. И нет никакой гарантии, что после выхода
    из первой атаки не окажется, что тактической преимущество у него. Чем это закончится даже говорить не хочу (мое мнение по поводу наших
    способностей и способностей всех остальных пилотов на ФриХосте вам уже должно быть кристально ясно). Хочу только сказать, что таких
    нелепых ошибок он ТОЧНО не сделает. Соответственно - не фиг думать что это положение временное, и удача к вам вернется. НЕТ!

    С уважением, Федин Юрий. - Friday, November 12, 1999 at 12:24:47 (MSK) 195.161.102.37 205.240.163.10/181
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

  2. #2
    Инструктор
    Регистрация
    07.06.2010
    Адрес
    Киев
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,699
    Записей в дневнике
    1

    Re: Трясу стариной.

    Интересно, но тут бы пригодилась какая-то "мурзилка в картинках" о приемах пары по атаке и прикрытию друг друга
    Но самое главное - надо найти напарника и тренировать слетанность и приемы, которые можно и самому придумывать. Одно из преимуществ - действовать не стандартно, но эфективно.
    система тут:
    Скрытый текст:
    Win7x64 SP1,AsRock Extreme4 Z77, Intel I5 3570K 3.4GHz, 16Gb, GTX760 4Gb, SSD120Gb, BRD-N + BRD Mi-8 + Gametrix JetSeat+РУД, Saitek Quadrant, TrackIR 5 Pro, HP E27i 1920x1080 (IPS)

    "Сила в правде, у кого правда - тот и сильней..."

  3. #3
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Re: Трясу стариной.

    Простое самому придумать очень сложно. И до сих пор не придумали лекарства от школоты и камикадзе.
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

  4. #4
    Инструктор
    Регистрация
    07.06.2010
    Адрес
    Киев
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,699
    Записей в дневнике
    1

    Re: Трясу стариной.

    Цитата Сообщение от Charger Посмотреть сообщение
    ...И до сих пор не придумали лекарства от школоты и камикадзе.
    Лекарство уже описано тобой в первом посте, только плюс еще стрельбу надо тренировать и в лобовые не ходить
    А если не нарушать правил, описанных выше, то ущерб от школоты и камикадзе минимален, только в случае твоей ошибки или тех.проблем/багов
    система тут:
    Скрытый текст:
    Win7x64 SP1,AsRock Extreme4 Z77, Intel I5 3570K 3.4GHz, 16Gb, GTX760 4Gb, SSD120Gb, BRD-N + BRD Mi-8 + Gametrix JetSeat+РУД, Saitek Quadrant, TrackIR 5 Pro, HP E27i 1920x1080 (IPS)

    "Сила в правде, у кого правда - тот и сильней..."

  5. #5
    Sharks of Sky Аватар для Apolo
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    915

    Re: Трясу стариной.

    Цитата Сообщение от steam_ Посмотреть сообщение
    Одно из преимуществ - действовать не стандартно, но эфективно.
    Все нестандартное уже давно известно и стандартизировано ))
    "When I die bury me upside down so the world can kiss my ass."

  6. #6
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Re: Трясу стариной.

    А я продолжаю трясти стариной. Сейчас старина пойдёт про сетевые дела. Брал как водится тут, актуально и посейчас. Возможно кому-то поможет избавиться от чито-паранойи. Следует помнить, что модель игры WBFH другая, и обрабатывает все попадания сервер, а не клиент.

    Цитата Сообщение от badboy
    Предисловие, которое вполне может сойти за disclaimer.
    Прежде всего давайте договоримся о чем пойдет и о чем НЕ пойдет речь ниже, чтобы избежать неясностей в дальнейшем.

    Топик 1. Речь пойдет о том, почему нельзя считать пингование фрихоста (при помощи ICMP PING) с компьютера юзера (вирпила) однозначным доказательством стабильности соединения между компом данного вирпила и фрихостом.

    Топик 2. Речь также пойдет о том, можно ли быть уверенным в качестве связи (соединения) юзера (вирпила) через Интернет с фрихостом до такой степени, чтобы уверенно заявить (опираясь на увиденное только своими глазами на экране монитора), что другой вирпил находится в варпе.

    Ни о чем более, кроме как о темах, указанных в топиках 1 и 2 речи вести не предполагается (потому просьба не искать в нижеизложенном глобпльной или частичной теории Интернета или теорий сетевых протоколов).
    Теперь собственно дисклаймеры.
    Прежде всего, слова, обращенные к моим коллегам ? специалистам IT. Все что я буду излагать ниже предназначено в основном для мало посвященных, или не очень хорошо посвященных, или посвященных, но не понявших еще до конца того, что является для нас с вами средством зарабатывания на жизнь. Потому, я прошу вас, уважаемые коллеги, принять во внимание, что излагать теорию ниже мне придется достаточно простым языком, прибегая в большинстве случаев к сокращениям и обобщениям, без которых данный материал (и без того обещающий быть не маленьким) превратится в бесконечный. Я призываю вас понять, что я буду заниматься тут неблагодарным делом популяризаторства (не очень приветствуемого мной, как и вами). Но при этом я с удовольствием (в рамках своего и вашего времени) готов дискутировать с вами на принятом между специалистами уровне и в случае необходимости вносить изменения в данный материал.

    Теперь дисклаймер для тех, кому материал собственно предназначен. Большая просьба не воспринимать нижеизложенное как учебный материал или как «истину в последней инстанции, застывшую во времени». Воспринимайте это как разбор частного случая возможных проблем виртуальных соединений между вашими компьютерами и сервером фрихоста. Если вы хотите в полном объеме понять тематику и понять, почему я настаиваю на «частности» разбираемого случая, то советую воспользоваться специализированной литературой. Я особенно настаиваю на том, что материал является актуальным на сегодняшнем уровне развития сетевых технологий и может оказаться совсем никчемным через достаточно небольшой промежуток времени, ибо Интернет, а вместе с ним и сетевые технологии идут вперед довольно быстро.

    Общий дисклаймер. При изложении материала мне придется воспользоваться техническими терминами и выдержками из специальной литературы. В меру своего умения я буду объяснять значение терминологии на русском языке. Я буду пользоваться цитатами из литературы на английском языке и прошу понять это не как желание кому-то запудрить мозги, а как мою уверенность в том, что лучше чем сказано авторами, мне сказать не удастся. При этом я готов буду объяснить в случае непонимания о чем идет речь (само-собой в рамках собственного понимания тематики). Каждую цитату я буду снабжать ссылкой с указанием откуда она взята.
    Последнее ? являсь человеком, работающем в мире cisco, я буду пользоваться литературой cisco. Специалисты поймут о чем я, но хочется, чтобы данный материал не воспринимался как «повод к битве» между cisco и non-cisco. В конце-концов теория, на которую я буду опираться базово едина.

    TOPIC 1. Почему нельзя считать пингование фрихоста (при помощи ICMP PING) с компьютера юзера (вирпила) однозначным доказательством стабильности соединения между компом данного вирпила и фрихостом.

    Наверное, не будет большой ошибкой сказать, что среди пользователей Интернет общепринятым методом проверки доступности удаленного хоста является пинг. Пинг с том виде, в каком он реализован в рамках операционной системы MS Windows является программой, использующей механизм протокола ICMP, являющегося протоколом Network layer (по классификации модели OSI).



    Коротко и очень популярно о том, для чего служит протокол ICMP ? для контроля и менеджмента (проверки работоспособности) протокола IP.

    Более профессиональная формулировка ? ICMP, described in RFC 792, specifies a variety of messages whose common purpose is to manage internetwork. ICMP messages may be classified as either error messages or query and responses. (Chapter 2, p.73. Routing TCP/IP vol.1. CCIE Professional Deployment. Jeff Doyle)

    RFC 792 дает такое описание назначения ICMP ? Occasionally, a gateway or destination host will communicate with a source host, for example, to report an error in datagram processing. For such purposes this protocol, The Internet Control Message Protocol (ICMP), is used. ICMP uses the basic support of IP as if it were a higher level protocol, however, ICMP is actually an integral part of IP, and must be implemented by every IP module.

    Существенно упрощая механизм работы ICMP можно сказать так ? когда на source хосте (компьютере юзера) запущен пинг другого хоста (destination - удаленного компьютера), пакеты, сгенерированные протоколом ICMP инкапсулируются в data link layer (фреймы) на source хосте и отправляются на destination через каналы интернет. Destination хост, получив пакет ICMP отвечает на каждый пакет определенным образом, генерируя пакет ответа, и этот пакет ответа отправляется destination хостом обратно на source хост. Это может быть пакет ECHO, при котором source юзер Windows видит:

    Reply from 192.168.0.2: bytes=32 time<1ms TTL=128
    Reply from 192.168.0.2: bytes=32 time<1ms TTL=128
    Reply from 192.168.0.2: bytes=32 time<1ms TTL=128
    Reply from 192.168.0.2: bytes=32 time<1ms TTL=128


    Это также может быть пакет Host Unreachable, при этом source юзер Windows видит:
    Reply from (router): destination host unreachable
    Reply from (router): destination host unreachable
    Reply from (router): destination host unreachable
    Reply from (router): destination host unreachable


    Или это может быть пакет TIME EXCEEDED, с соответствующим изображением у source юзера в Windows:
    Request timed out.
    Request timed out.
    Request timed out.
    Request timed out.


    Я намеренно не углубляюсь в дебри роутинга и не заостряю внимание на том, destination хост ли, роутер ли и какой именно роутер возвращает на source компьютер ответ ICMP. Для понимания сути это не столь важно.

    Важно другое. Если понятно для чего служит ICMP - взгляните еще раз на картинку с моделью OSI и запомните на каком Layer находится этот протокол.

    Теперь вкратце что означает модель OSI (Open System Interconnection reference model).
    Глобальное назначение этой модели ? обеспечить стандарты передачи данных, позволяющие коммуникацию между собой оборудования различных производителей. Модель эта является базовой виртуальной моделью, отображающей систему передачи данных с одного компьютера на другой.

    Опять таки, без углубления в дебри, рассмотрим применение модели OSI к нашему случаю.

    Вот (при понимании процесса инкапсуляции как, процесса идущего от верхнего лейера к нижнему) как выглядит процесс передачи данных с одного компьютера на другой, согласно OSI:



    Отправленные application (например FTP программой) с source компьютера данные разбиваются на сегменты на 4 layerе, затем на пакеты на 3-м, потом на фреймы на втором и на биты на первом. Этот процесс носит название инкапсуляции. В виде битов информация передается через Интернет на destination компьютер и на нем происходит процесс восстановления данных от первого лейера до седьмого (в нашем примере) ? этот процесс носит название деинкапсуляции.

    Теперь рассмотрим что просходит при пинге с source хоста другого (destination) хоста.
    Поскольку ICMP существует на Network Layer, то source компьютер отправит на destination компьютер пакеты (принадлежащие network layer). Пакеты будут инкапсулированы в фреймы и биты и отправлены, а затем деинкапсулированы на destination компьютере ДО NETWORK LAYER. Ответ в виде ICMP reply будет отправлен с destination компьютера в обратном направлении тоже с Network Layer и будет получен source компьютером и деинкапсулирован до Network Layer .

    Если это понятно, то перейдем к сути вопроса. Почему же ICMP PING в конкретном рассматриваемом случае с фрихостом и юзером не может считаться надежным доказательством стабильности соединения?

    Причин две. Основных, разумеется. И в популярном изложении, разумеется.

    Первая причина ? протокол связи WB ? это протокол TCP, протокол, принадлежащий Transport Layer. То есть, клиент, установленный на вашем компьютере начинает инкапсуляцию данных обмена с фрихостом с Transport Layer. TCP сегменты инкапсулируются в IP пакеты, далее во фреймы, биты ? и передаются. ICMP же, которым вы привыкли фрихост пинговать, к данному процессу имеет достаточно виртуальное отошение ? он никак не участвует в процессе обмена данными между вашим клиентом и фрихостом. Он просто существует на том же уровне, на каком существует IP.

    То есть, пинг с вашего компьютера на компьютер, где установлен фрихост и процесс обмена данными между вашим клиентом и сервером фрихоста ? процессы параллельные и мало пересекающиеся. Надеюсь теперь, исходя из теории TCP/IP и модели OSI понятно, что пинг с вашего компьютера и ответы типа

    Reply from 192.168.0.2: bytes=32 time<1ms TTL=128

    Означают всего лишь одно ? ваш компьютер может послать пакет ICMP до фрихост-сервера и получить от него ответ. То есть принципиально виртуальный линк от вашего компьютера до фрихоста может существовать. И вы вполне можете запустить программу клиента и она, по всем признакам, наверняка законнектится на фрихост.

    Что касается параметра time и значения возле него в ms (миллисекундах) ? то это, упрощенно говоря, время, за которое на вашем компьютере был получен назад от фрихоста ответ ICMP (ECHO REPLY). Если вы правильно поняли теорию OSI модели и правильно поняли где в этой модели существует ICMP, то вам не составит труда понять, насколько относительно ICMP PING показывает действительное состояние (стабильность) виртуального линка от вашего компьютера до фрихоста. Для того, чтобы убедиться в справедливости этого утверждения, рекомендую проделать такую процедуру:
    1. Пропинговать фрихост из ваших Windows и запомнить значение ms
    2. Запустить клиента WB и дать команду .pingtest ? и сравнить полученные данные с данными от команды пинг.

    Вот что получилось у меня на тестовом модемном соединении:
    Из системы:
    #badboy>ping 195.208.34.5

    Pinging 195.208.34.5 with 32 bytes of data:

    Reply from 195.208.34.5: bytes=32 time=234ms TTL=238
    Reply from 195.208.34.5: bytes=32 time=206ms TTL=238
    Reply from 195.208.34.5: bytes=32 time=193ms TTL=238
    Reply from 195.208.34.5: bytes=32 time=216ms TTL=238

    Ping statistics for 195.208.34.5:
    Packets: Sent = 4, Received = 4, Lost = 0 (0% loss),
    Approximate round trip times in milli-seconds:
    Minimum = 193ms, Maximum = 234ms, Average = 212ms


    Из WB клиента:
    463 ms TCP Round Trip

    Проверяйте у себя

    Теперь можно поговорить о второй причине .

    Не знаю всем ли понятно, почему ответ от ваших «форточек» (здесь говорим только о OS Windows 95/98/2000/XP) содержит только четыре пинга by default. Именно четыре, а не 10 и не 1. Ответ простой ? потому что это стандарт. И если в «форточках» задать команду ping без дополнительных параметров ? будет получен ответ от четирех посланных пакетов ICMP. Совсем уж грубо говоря, дефолтной командой пинг вы проверите соединение вашего компьютера с фрихостом в течение максимально 4 секунд. Тем, кто еще не понял о чем речь и обладает терпением и любовью к экспериментам я советую задать пинг со сделающими параметрами:

    Ping ?t 195.208.34.5 и пойти попить кофе.... минут так на 30. А потом вернуться, остановить все это безобразие CTRL-C и посмотреть значение в графе Lost = 0 (0% loss). Вместо 0 у вас там вполне может оказаться иная цифра, которая вас несомненно позабавит

    Для тех кто не знает ? пояснение ? здесь будет указано количество пакетов ICMP, на которые от destination хоста (в нашем случае от сервера фрихоста) не пришел ответ. Почему не пришел ? отдельный вопрос. Теперь вспоминаем насчет разницы ICMP и TCP, включаем воображение... и думаем ? а так ли надежно мое соединение с фрихостом, как мне кажется...

    Надеюсь, что вышеприведенное популярное изложение всем понятно... и многое теперь встало на свои места. Если что-то непонятно ? задавайте вопросы. Будем вместе отвечать. Если заинтересовались вопросом глубже и готовы постигнуть все тонкости, о которых за неимением времени тут речь не шла ? читайте документацию по TCP/IP routing, теории TCP/IP и OSI model.

    Теперь перейдем к более сложному вопросу ? Topic 2.
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

  7. #7
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Re: Трясу стариной.

    Продолжение
    Цитата Сообщение от badboy Посмотреть сообщение
    Topic 2. Можно ли быть уверенным в качестве связи (соединения) юзера (вирпила) через Интернет с фрихостом до такой степени, чтобы уверенно заявить (опираясь на увиденное только своими глазами на экране монитора), что другой вирпил находится в варпе.

    Для начала дадим ответ на этот вопрос. НЕЛЬЗЯ быть уверенным, если вы не находитесь в одном локальном сегменте (одном Ethernet) с фрихостом.

    Для тех, кто не понял утверждения и спешит задать вопрос ? а если у меня канал 100 Mb на M-9? ? повторяю ? НЕЛЬЗЯ быть уверенным.
    Для тех, кто совсем только что из бронепоезда и говорит ? я три часа гонял пинг со всего хоста до фрихоста и получил Lost = 0 (0% loss) ? наверняка я могу быть уверенным ? я отвечу - НЕЛЬЗЯ быть уверенным .

    Для того, чтобы получить ответ, почему нельзя быть уверенным, вспомним, что WB работает по протоколу TCP и разберемся cо следующим (насколько позволяет время):
    1. что же такое TCP и как он работает
    2. базовые принципы коммуникации в Интернете
    3. коснемся темы протоколов маршрутизации.

    Сами по себе эти три темы представляют достаточно сложный и объемный материал для изучения, на который можно убить тонну времени. Мы же пробежимся по ним «галопом по европам», но, надеюсь, что некоторое впечатление можно будет составить. А вместе с впечатлением, вполне не исключено, что многие будут десять раз думать, прежде чем кричать другому вирпилу на 100-м канале ? you warp ? reconnect.

    Итак, TCP (Transmission Control Protocol) ? это протокол четвертого (Network) лейера (слоя) модели OSI. Для тех, кто не совсем понимает что такое протокол ? предлагаю не совсем точный, но доступный для понимания синоним ? механизм. В случае с TCP ? механизм передачи данных.

    Для того, кто захочет познакомиться с этим протоколом и его причиндалами поближе, очень рекомендую упоминавшуюся мной уже книжку Routing TCP/IP vol.1. CCIE Professional Deployment. Jeff Doyle и RFC 793 к ней в придачу.

    Общие характеристики протокола TCP таковы - provides excellent and flexible ways to create reliable, well-flowing, low-error network communications.

    Дополнительная характеристика TCP из Jeff Doyle (p.78-79):

    TCP provides applications with a reliable, connection-oriented service. In other words, TCP provides the appearance of a point-to-point connection. Point-to-point connections have two characteristics:
    - They have only one path to the destination. A packet entering one end of the connection cannot become lost, because the only place to go is the other end.
    - Packets arrive in the same order in which they are sent.

    Итак, WB работает по TCP и уж если ваш клиент послал данные хосту, то можно быть уверенным, что эти данные будут доставлены, причем доставлены именно в таком порядке, в котором они посылались. Расшифруем подробно последнюю фразу ? после того, как сегменты были разбиты на пакеты, каждому пакету был присвоем порядковый номер, а затем пакеты посланы на Layer 3 в порядке очередности ? 1-2-3-4-5. Это необходимо для того, чтобы хост получатель знал ? как же полученные пакеты расположить, чтобы получилось именно то, что хост отправитель отправил.

    Перейдем на практику (опять упрощенно, разумеется). Ваш самолет переместился по взлетной полосе на некое расстояние. Данные, содержащие координатные точки перемещения упаковываются в серию пакетов с порядковыми номерами и отправляются с вашего клиента на фрихост. Фрихост получит серию битов, деинкапсулирует их до пакетов, поставит пакеты в нужном порядке и получит координаты перемещения. Теперь хост готов послать эти координаты другим клиентам ? вашему соседу по полосе, например, который получив эти данные увидит у себя на экране как ваш самолет перемещается по полосе.

    Теперь остановимся на механизме. Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом в предыдущем абзаце. У кого-то может возникнуть вопрос ? а зачем это фрихосту заботиться еще о постановке пакетов в нужном порядке, они ведь и так прибывают в том порядке, в котором были отосланы ? это сказано выше в характеристиках TCP.

    Вот тут и кроется первый подводный камень. Характеристики TCP ? это одно, а реалии Интернета ? это несколько другое. Совсеменный Интернет (то есть сообщество различных сетей) не может гарантировать, что пакеты отправленные от одного хоста к другому через ряд различных автономных систем (AS), принадлежащих разным провайдерам, будут доставлены по одним каналам и в том порядке, в каком были отправлены.

    Давайте рассмотрим на примере:



    В указаном примере вирпил подсоединяется к своему провайдеру через модем. Но фрихост находится в сети другого провайдера и из сети провайдера вирпила существует два пути до сети провайдера фрихоста ? через сеть провайдера 1 или через сеть провайдера 2.

    Так вот, реалии современного Интернета таковы, что провайдер вирпила в 99.99999% не даст вирпилу никаких обязательств и обещаний, по какому из двух возможных каналов трафик от вирпила пойдет до фрихоста. Кстати, это касается не только тех вирпилов, которые пользуются модемными соединиями, но и тех, кто сидит из офиса по выделенкам. Особо недоверчивые могут попробовать позвонить своему провайдеру и попросить его прогаранитировать всегда одинаковый маршрут от своего хоста до фрихоста и потом рассказать народу, что ответил провайдер
    Итак, примем за аксиому, что трафик может пойти как по первому, так и по второму каналу. Причем с большой степенью вероятности он может пойти и по двум каналам сразу. То есть, например, так - пакет номер 1 будет отправле по каналу 1, пакет номер два ? по каналу 2, 3 и 4 по каналу 1, 5-6-7 ? по каналу 2. По какому принципу провайдет определяет какой пакет по какому каналу слать ? мы сейчас рассматривать не будем. Просто поверьте на слово, описанная ситуация ? не исключение, а правило в современном Интернете.

    Ну и что, скажете вы, пусть они были отправлены по разным каналам. Но ведь отправлены были по порядку! Что им мешает прибыть по порядку? Вот тут и есть загвоздка ? много чего им может помешать. Например, перегруженный роутер у одного провайдера, на котором образовалась очередь из пакетов, ожидающих отправки. Или, еще проще ? представим себе, что вместо сети провайдера 1 мы имеем две последовательно соединные сети ? провайдера 1 и провайдера 3.



    Если даже принять за основание, что каналы у всех провайдеров одинаковые по пропускной способности, то пакеты, отправленные через провайдера 2 доберутся до фрихоста с высокой степенью вероятности раньше чем пакеты, отправленные через провайдеров 1 и 3.

    А теперь представляем себе картину: комп вирпила отправляет пакеты как 1-2-3-4-5-6-7, провайдер вирпила отправляет пакеты 1 через провайдера 2, 2 через провайдера 1, 3-4, через провайдера 1, 5-6 через провайдера 2, 7 через провайдера 1. Что в результате, вполне возможно, получит фрихост? 1-3-4-2-5-6-7.

    Теперь возвратимся к теории TCP, который на фрихосте должен расставить получаемые от вирпила пакеты в том порядке, в каком они были отправлены. TCP получит пакет 1 и следом за ним сразу 3 и 4. Хороший вопрос, что сделает TCP?

    Ответ (в сильно упрощенном виде) элементаный. Он будет ждать. Ждать, пока к нему приедет пакет 2.

    Ответ более приближенный к реальности - в зависимости от реализации TCP для каждой конкретной программы - TCP может и не ждать. А может, например, увидев, что пакет 2 не получен попросту задержит все полученные не по порядку пакеты и запросит хост вирпила о получении пакета 2. Хост вирпила остановит передачу, вернется к пакету 2, пошлет его, дождется от фрихоста подтверждения получения пакета 2 и только после этого продолжит передачу пакетов.... Теперь представим себе, что картина повторилась и часть пакетов пошла через провайдера 1, а часть через провайдера 2... а теперь представим, что в пересылаемых пакетах содержалась информация о перемещении вашего самолета по полосе. Теперь попытайтесь додумать сами, как в глазах вашего соседа по полосе будет выглядеть перемещение вашего самолета.

    Наглядно, не правда ли? А теперь самое вкусное ? мы рассмотрели всего ОДИН из возможных проблемных вариантов передачи пакетов по TCP. А вариантов этих, поверьте, существует очень много.

    Теперь представим, что подобная каша с пакетами произошла в момент вашей стрельбы по самолету противника и в посылаемых пакетах содержаться ваши «пулевые пинги». Включайте серое вещество в голове и представляйте себе что будет. Представили?

    А теперь представьте себе, что «в пути» от вашего клиента до сервера задержался не ОДИН пакет, а десяток. Представили? Ну как, понятна первая часть описания того, что такое лаг? Или варп?

    Если понятна ? идем дальше. Берем случай, когда нету от вашей выделенки двух каналов до фрихоста. А есть один. Опустим причины, скажем только, что такое тоже может быть ? таковы реалии отношения между независимыми провайдерами в интернете.

    Итак:



    Между Автономными Системами (сетями) провайдеров запущен протокол BGP ? Border Gateway Protocol, занимающийся маршрутизацией трафика от отдной AS до другой. Все бы здорово, все бы прекрасно. Дорожка от вирпила, до фрихоста одна. Пакеты идут в нужном порядке. Сидит себе вирпил и наслаждается стабильным соединением. И тут вдруг... ну скажем к роутеру в сети провайдера 3 получил доступ «великий специалист». И взял, да и перезагрузил этот роутер. Как там будут дела у вирпила со стабильным коннектом до хоста на время, пока роутер поднимается? Правильно.... хреново будут у него дела.

    Впрочем, вероятность получения ламером доступа к core роутеру, занимающемуся маршрутизацией BGP ? исчезающе мала. Это я могу заявить с высокой степенью вероятности.

    Зато, если вам будет не лень заглянуть в литературу о принципах работы BGP, то вы найдете там то, что, например, от одного до нескольких раз в сутки BGP роутер получает обновление таблиц маршрутизации от своих «соседей» - роутеров других автономных систем. Таблицы маршрутизации помогают роутеру разобраться куда какой трафик отправлять. Сами по себе таблицы никак на коннект вирпила повлять не способны, но вот время, которое роутер, получив обновленные таблицы, потратит на их упорядочивание ? вот это серьезный момент. В зависимости от типа роутера, памяти у этого роутера и величины полученной информации может случиться (и случается весьма часто) то, что называется «перестройкой таблиц маршрутизации». И в момент такой перестройки роутеру может быть совсем не до вашего трафика. Он занят. Он строит. И трафик ваш дропнет попросту. А заботливый TCP попросит ваш хост трафик перезаслать. А роутер занят. И опять дропнет. И так пока он таблице не перестроит. А потом, когда в AS1 перестройка закончилась, началась перестройка таблиц, например в AS3. Так что у нас там с устойчивым коннектом?

    Ну и на закуску рассмотрим сложный, но совершенно реальный вариант.



    В сети каждого провайдера на этой схеме существуют по два протокола. Один ? BGP ? для связи с соседними провайдерами. А другой ? IGP (internal gateway protocol ? так называется группа протоколов, применяемых для маршрутизации внутри одной автономной системы). И вот в нашем варианте у каждого провайдера IGP свой. Каждый провайдер поставил редистрибьюцию из IGP в BGP. Но теперь представим себе, что в сети провайдера 1 произошел сбой. Неважно от чего, просто произошел. RIP ? старый, хотя и до сих пор применяемый протокол. Но отличается он, упрощенно говоря, долгим временем восстановления потерянного маршрута ? до 30 секунд. Что происходит с трафиком, который идет через AS провайдера 1 в этот момент? Правильно ? трафик не идет. У OSPF, в сети провайдера вирпила, время восстановления маршрута не в пример меньше ? доли секунд. Потому единократная потеря маршрута не будет так заметна. Но в результате не очень правильной имплементации OSPF может случиться такая беда ? какой-то из роутеров будет нестабилен. И будет то терять, то ставить маршруты в таблицу, чем окажет влияние на все роутеры AS. Вот это и будет еще одним примером причин варпа или лага.

    И самое забавное, что в случаях проблем с маршрутизацие «ширина» канала, по которому вирпил подключен к провайдеру ? ну совершенно ни на что не влияет. Ибо проблемы не в этом канале. Проблемы у провайдера.

    Это, пожалуй, все. В процессе дискуссии в материал, думаю, будут вноситься дополнения и уточнения.

    Готов выслушать вопросы.
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •