???
Математика на уровне МГУ

Страница 4 из 19 ПерваяПервая 1234567814 ... КрайняяКрайняя
Показано с 76 по 100 из 467

Тема: «Наши матери, наши отцы»

  1. #76
    Инструктор Аватар для DustyFox
    Регистрация
    17.11.2007
    Адрес
    г.Самара
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,781

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Действительно, они "приходили к нам столетиями и действовали жёстко"(с) и мы им всегда платили тем же... А вот то, что двигало ими и нами - как раз решающе, всеопределяюще важно! Они приходили за русскими рабами, а мы, лишь после этого, приходили им объяснить, что русские рабами быть не желают! Объясняли, и уходили к себе домой... Но каждый раз, по прошествии пары поколений эти уроки забывались. И мне очень не хотелось бы повторять этот урок им в очередной раз, когда они наконец вновь соберутся поразвлечься на моей земле. Болезнь проще предупредить, чем потом с кровью резать! Каждый раз эта болезнь начиналась по одному и тому же сценарию - кто-то забывал набитую морду своего прадеда. Здесь хорошо написано.
    PS Паровозы лучше давить пока они чайники!(с) А здесь уже даже не самовары, здесь уже до миникотельной подросли.
    Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...

  2. #77
    hehehe 111 Аватар для podvoxx
    Регистрация
    25.08.2008
    Адрес
    Барнаул - Питер
    Возраст
    40
    Сообщений
    4,245

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Virpil8 Посмотреть сообщение
    Если мы, живущие в России, по Вашему мнению плохо представляем немецкие реалии (что я охотно допускаю), Вы могли бы предложить свое видение ситуации, думаю Вас постарались бы понять и Ваше нынешнее место жительства никого из нормальных людей по идее не должно напрягать и подталкивать к заранее предвзятому отношению.
    Да никто тут не постарался и не будет этого делать, это отлично видно по сообщениям в теме.
    DEDA все правильно написал, даже добавить нечего.

  3. #78
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от DEDA Посмотреть сообщение
    Вот опять вы всё о том же. Ох. Постараюсь ответить...вся наша «дискуссия» сплав невежества и какого-то детского страха. Перекладывание ответственности. Страх, который вызывают у вас тевтоны, мне претит. Мне он не свойственен...
    Вы очень бодро начали, призывая видеть оттенки, а не все только в черно-белых тонах, думать мозгом и прочее. В общем, претендовали на некое альтернативное видение темы.
    В результате Вы скатились до того, что начали агрессивно навязывать свою единственно верную точку зрения, единственное обоснование которой состоит в том, что Вы - храбрый Рембо из Интернета, а окружают Вас сплошь трусы, боящиеся мертвых немцев.
    Как-то это слабо сочетается с претензиями на способность видеть мир хотя бы в серых тонах.

    Немцы всегда сюда приходили. Приходили к нам столетиями и действовали жёстко. Не церемонились. Это у них в крови. Мы им всегда платили тем же. Всегда!
    Ну так вы - лжете.
    Мы не платили немцам "тем же".
    Мы не издавали приказов о расстреле немецких политруков (если кто не в курсе - у немцев это называлось "офицер по национал-социалистическому воспитанию").
    Мы не поощряли законодательно своих солдат к грабежам и насилию на оккупированной территории.
    Мы не проводили массовые казни военнопленных и гражданского немецкого населения.
    Мы не морили немцев голодом.
    Поэтому еще раз - вы или сознательно лжете, или как сами написали выше - невежа.

    А уж тем более рефлексировать по поводу современных немецких фильмов я не стану.
    А что вы тогда здесь делаете уже которую страницу?

    Пусть они сами в Германии заглядывают в себя, ищут правых и виноватых. Разбираются в своих болячках и комплексах.
    Когда она лезут разбираться в своих болячках и комплексах за наш счет - совершенно естественно нам иметь на это свою точку зрения.

    Вся наша дискуссия от этого выглядит странной и болезненной.
    Не могу не согласиться - видеть в своих предках насильников и убийц - весьма странно и болезненно. Вы очень точно подобрали термин.

    Чего вы добиваетесь, вспоминая к месту и не к месту айнзатцкомманды, жертв холокоста, банды мародёров и убийц в военной форме?
    Ну давайте я Вам попробую еще раз объяснить.
    Историческими фактами я лишний раз обращаю внимание на то, что рисуемый в массовом сознании этим (и многими другими немецкими фильмами) образ нацистского Вермахта в виде команды светлых эльфов, пришедших в грешную Россию спасать евреев и политруков - исторически недостоверен. крайне недостоверен. Так понятно?

    Треплете этот фильм, как тряпку? Отправляете меня к неким неправильным с вашей точки зрения экранным образам типичных немецких и русских солдат?
    Я все жду, когда из противоположного лагеря начнут рассказывать о своей точке зрения на экранный образ типичных немецких и советских солдат. Желательно с отсылками на исторические факты, раз уж мы рассуждаем о фильме на тему истории.
    Вместо этого с грустью наблюдаю поток рефлексии, щедро приправленный намеками на свое альтернативное видение.

    Пытаетесь всех нас предупредить? О чём? У вас, что миссия такая? Непонятно.
    Причем здесь некая миссия? Коли Вы об этом заговорили - у Вас-то какая миссия? Поведать о свое личной храбрости?

    Мой вам совет: не паникуйте.
    Простите, а в какой момент Вам начало казаться, что нуждаюсь в Ваших советах?

    Совершенно не нужно собирать вокруг себя людей и рассказывать им о плохих немцах, о концлагерях и военных преступлениях, о «неправильных» немецких кинофильмах.
    Может быть, совершенно не нужно другое - собирать вокруг себя людей, и разглагольствовать о том, что Вашей персоне свойственно, а что - нет? Исторический раздел Форума посвящен не Вам.

    Вы взваливаете на себя непосильную задачу - предупредить мир о втором пришествии нацизма.
    Может быть, соблаговолите указать, где тут, собственно, предупреждают об этом? А то я как-то убежден, что этого ожидать как раз не стоит. Поелику немцы на коротком поводке у державы с другими идеологическими заморочками.

    Не стоит. Это всего лишь кино. Со своими творческими клише и прочими недостатками.
    Да, творческое клише - это банды убийц насильников из советской армии, кучка отребья - польских партизан, которые говорят о необходимости убивать евреев больше чем немцы, и немецкая Армия Спасения в фельдграу, с 1941 по 1945 год только и занятая возможностью спасти какого-нибудь еврея.
    Нормальные такие клише. Ну они - художники-с. Они так видят-с.
    Ну так к черту такое видение. Мне, лично мне, оно кажется исторически недостоверным, идеологически проплаченым, да и просто - морально ублюдочным.
    Mortui vivos docent

  4. #79

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    На вопрос "кто убил 27 миллионов человек" сами же ответили "И тут СССР виноват!" - вполне современная российская версия

    Немцы всегда сюда приходили.
    "Немцы" в смысле иноязычных народов?
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  5. #80

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Простите, не вижу Вашего возраста в профиле. Такое впечатление, что СССР вы не застали, а судите по этой стране по книжкам какой-нибудь мадам Боннер.
    Соответсвенно, выводы Ваши - уж простите мне мой французский - чушь собачья....
    А причем тут все это? Но если вы без этого не можете вести дискуссию, то:
    История КПСС - отлично
    Политическая экономия - хорошо
    Марксистско-ленинская философия - хорошо
    Основы научного атеизма - хорошо
    Основы марксистско-ленинской этики - отлично
    И то, что я не отвечаю на ваши посты в вашем же стиле, заслуга не вышеперечисленных предметов, а того профессорско-преподавательского состава, на чьи лекции и семинары я ходил.

  6. #81

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Отвечу коротко. В отличие от вас у меня есть позиция. Я не ретранслирую чьи-то уже набившие оскомину клише. Не жонглирую словами и историческими фактами. Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду. Откуда тогда эти перлы про мою так называемую ложь? А ваша не прикрытая агрессия? Огрызаетесь и занимаетесь тем, что ищите в совершенно ясных суждениях несуществующий и в помине смысл. Простите, но я не отвечаю за массовое сознание, как вы. Я берегу свое. Вы же упорно отказываете мне и другим в этом праве. На этом откланиваюсь. Не вижу смысла продолжать читать всю эту ахинею.
    Паникеры и трусы должны истребляться на месте!

  7. #82

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    В чём ахинея я так и не понял.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  8. #83
    hehehe 111 Аватар для podvoxx
    Регистрация
    25.08.2008
    Адрес
    Барнаул - Питер
    Возраст
    40
    Сообщений
    4,245

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    В чём ахинея я так и не понял.
    Перечитай последнее сообщение Polar. "Ты кто такой, иди отсюда, все не так, у меня другое самое правильное мнение" - примерно такой посыл. Я не говорю сейчас о немцах, кто плохой или хороший - просто так вести обсуждение неприемлемо. Только если с самим собой

  9. #84
    Apocalyptic Rockfighter Аватар для Scavenger
    Регистрация
    06.03.2006
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,479

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от podvoxx Посмотреть сообщение
    Перечитай последнее сообщение Polar. "Ты кто такой, иди отсюда, все не так, у меня другое самое правильное мнение" - примерно такой посыл. Я не говорю сейчас о немцах, кто плохой или хороший - просто так вести обсуждение неприемлемо. Только если с самим собой
    какими именно словами этот посыл выражен? :-)

    я, что странно, не вижу такого.

    а так если переводить на дворовой уровень, в рыло надо давать не только когда тебе дали, а еще на стадии, когда тебя обозвали. так вот такие "творческие клише", как "твоя мать - шлюха", как правило, в жизни не попускаются, если объект этих клише не забитая омега. ну а так, конечно, кому хочется жрать "твой прадед - насильник, вор, убийца" два шага вперед. Это ж для них прадед, он давно был,это не про маму же. Так кто же тот, кто оправдывает подобное "творчество" - омега или правнук вора, насильника, убийцы, или нормальный человек?
    Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.

    ॐ मणि पद्मे हूँ

  10. #85
    Apocalyptic Rockfighter Аватар для Scavenger
    Регистрация
    06.03.2006
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,479

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    ...и самый простой способ для этого - плюнуть в Вашего дедушку.
    Характерный эпизод из фильма. Гауптман отдает лейтенанту приказ расстрелять политрука.
    Лейтенант: Но он же военнопленный! (Ну типа ему приказ "О Комиссарах" не довели персонально)
    Гауптман: Что делать? СССР не подписал Женевскую конвенцию. (Тяжело вздыхает - типа, сам не рад, но что делать - СССР же не подписал!)
    Вот так вот. И тут СССР виноват!
    Насколько мне известно, что СССР выходило через посольство Швеции, вроде бы, с декларацией что нормы Гаагские будут соблюдаться.
    Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.

    ॐ मणि पद्मे हूँ

  11. #86

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от podvoxx Посмотреть сообщение
    Перечитай последнее сообщение Polar. "Ты кто такой, иди отсюда, все не так, у меня другое самое правильное мнение" - примерно такой посыл. Я не говорю сейчас о немцах, кто плохой или хороший - просто так вести обсуждение неприемлемо. Только если с самим собой
    Что неприемлимо согласен, хватил лишку в ходе полемики. И получилось некрасиво, невежу с невеждой перепутав себя скорее последним выставишь, а не оппонента.

    В смысле идеологического посыла с polar согласен - с вражьей пропагандой надо решительно бороться, но умело. Переходы на личности и уничижительные высказывания это те мелочи, которых в пропаганде не должно быть.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  12. #87
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Тут, наверное, стоит понять что мы считаем очевидным. Для меня, например, очевидным является то, что среди немецких солдат и офицеров, безусловно, были люди, оставшиеся людьми.
    Несомненно были такие. Но...
    Цитата Сообщение от Nerp Посмотреть сообщение
    Даже если 50% от всех тех, кто пришел на мою Родину - упыри и нелюди, повинные в зверствах по отношению к мирному населению, то остаются еще 50%, вся вина которых состоит в том - что они честно исполнили свой воинский долг.
    Не было никаких 50%. Они заляпались практически все поголовно, за очень редким исключением:
    С точки зрения солдат, их собственное поведение в отношении красноармейцев не было преступлением, хотя международно-правовое положение было однозначным. Их поведение казалось достаточной причиной чтобы расстреливать пленных, и они, очевидно, вовсе не могли подумать о том, что можно было бы поступать и иначе.
    ...Обратим внимание, что лейтенант флота Бунге ожидал совсем другое продолжение истории и со всем пониманием исходит из того, что Шрайбер должен был «прикончить» пленного. Непривычным в разговорах такого типа является не то, что пленных убивают, а то, что такого не происходит.
    ГРЮХТЕЛЬ: Когда я был в Риге, мне понадобилась пара русских пленных для уборки, тогда я пошёл и взял себе несколько ― пятерых. Я спросил бойца, что мне с ними делать, когда они мне больше не будут нужны; тогда он сказал: «Шлёпни их всех и оставь валяться». Ну, я однако этого не сделал, я привёл их обратно туда, откуда взял. Так же нельзя.[252]

    Истории подобного рода, о правдивости которых у нас нет никакой информации, попадаются очень редко в наших материалах. Это не является доказательством того, что гуманное поведение в отношении обращения с военнопленными или населением на оккупированных территориях в общем не происходило чаще. Это документирует лишь то, что то, что с сегодняшней точки зрения считается «гуманным» или «человечным», коммуникативно не играет никакой роли. Истории, описывающие по современным меркам античеловеческое поведение ― зачастую от первого лица ― встречаются намного чаще чем те, что по теперешним нормам можно считать «хорошими». Это может указывать на то, что таким образом в разговорах можно было выставить себя в непопулярном свете: там, где убийство является всеобщей практикой и социальным запросом, просоциальное поведение в отношении евреев, русских военнопленных и других обозначенных неполноценными групп является нарушением правил.
    (с) "Солдаты"
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  13. #88
    Байкальский Аватар для Nerp
    Регистрация
    22.11.2007
    Адрес
    ...а под Иркутском Зима...
    Сообщений
    534

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    ...с вражьей пропагандой надо решительно бороться, но умело.
    Ага, обращениями через МИД: "перестаньте рисовать нас такими, какими мы не были!"? Да такими способами мы только больше убеждаем сегодняшних недорослей (как фатерлянда, так и отечественных) - что "что-то такое было, раз нервничаем". Да выше нужно быть всего этого, иметь свою личную устойчивую позицию - и по возможности делиться ею, ну хоть с детьми своими - а не кричать на весь мир, что абсолютно все русские - "белые и пушистые".

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Не было никаких 50%.
    Так-таки все расстреливали пленных, вешали партизан и "оказывающих помощь", насиловали и грабили? С трудом верится, если честно...
    Кто сказал, что Нерпы не летают?!:D

  14. #89
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Scavenger Посмотреть сообщение
    Насколько мне известно, что СССР выходило через посольство Швеции, вроде бы, с декларацией что нормы Гаагские будут соблюдаться.
    Цитата Сообщение от Virpil8 Посмотреть сообщение
    Несколько замечаний:
    Авторы фильма вольно или невольно вводят зрителей в заблуждение в сцене с расстрелом политрука - несмотря на то что СССР не подписал Женевскую конвенцию, соблюдение конвенции не основано на принципе взаимности - «Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших». Насколько я понимаю, такие вещи немецкий офицер знать был обязан.
    Кстати, два абсолютно верных замечания!
    Во-первых, совершенно верно отмечено, что Германия, подписав Женевскую конвенцию была юридически обязана распространить ее действие на военнопленных из СССР. Факт не-подписания оной конвенции со стороны СССР не менял ровным счетом ничего, как очень верно заметил Virpil8.
    Во-вторых, Женевских конвенций было...две. Первая - об улучшении участи больных и раненых в действующих армиях, и вторая - о военнопленных.
    Так вот, первая распространялась на гражданских и военнослужащих, попавших в плен будучи больными и ранеными.
    И вот эту-то Конвенцию СССР подписал в 1931 году.
    Поэтому: действие обоих Женевских конвенций распространялось на военнопленных из СССР.
    Соответственно, всякие разговоры, что немцы-де вынуждены были плохо обращаться с советскими военнопленными из-за женевских конвенций - безграмотная ложь. В отношении раненых и больных военнопленных - ложь дважды.
    В-третьих, как правильно заметил Scavenger, СССР был участником предшественницы Женевской конвенции о военнопленных - Гаагской. Присоединился к ней в 1918 году.
    Нотой Германии от 17.07.1941 (через Швецию) НКИД СССР напомнил, что подписал Гаагскую конвенцию и готов "на условиях взаимности" представить списки находящихся в плену немецких военнослужащих Германии, как того требовала Конвенция.
    08.08.1941 СССР направил всем государствам, с которыми имел дипотношения, ноту о том, что Германия грубо нарушает нормы Гаагской конвенции, соблюдаемой СССР.
    25.10.1941 СССР нотой снова известил Германию, что соблюдает Гаагскую конвенцию.
    27.02.1942 очередная нота СССР о том, что невзирая на грубые нарушения Германие Гаагской конвенции и прочих международных обязательств, СССР не будет в ответном порядке ухудшать условия содержания немецких военнопленных и по прежнему будет соблюдать Гаагскую конвенцию.
    Все 4 ноты СССР были оставлены Германией без ответа.
    Mortui vivos docent

  15. #90
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Так-таки все расстреливали пленных, вешали партизан и "оказывающих помощь", насиловали и грабили? С трудом верится, если честно...
    Можете не верить, но авторы вышепроцитированной книги Зенке Найтцель (Soenke Neitzel) и Харальд Вельцер (Harald Welzer), оба немцы. И разбирают они тонны записей разговоров немецких солдат между собой. Никто их за язык не тянул, сами признались.
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  16. #91
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Nerp Посмотреть сообщение
    Ага, обращениями через МИД: "перестаньте рисовать нас такими, какими мы не были!"?
    К слову, МИД Польши вроде бы как ноту готовит.

    Так-таки все расстреливали пленных, вешали партизан и "оказывающих помощь", насиловали и грабили? С трудом верится, если честно...
    К сожалению, сейчас я не готов Вам назвать фамилию британского автора книги о деятельности СД. Но там указано, что изучив отчеты всех айнзатцкомманд в 1941-1942 году в России, оный британский автор не смог обнаружить ни одного свидетельства о том, что армейские подразделения вермахта отказали СД в помощи с "особым обращением".
    Mortui vivos docent

  17. #92
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Ну, а тем временем:

    По данным «Der Spiegel», благодаря рекламе, фильм увидели уже 21 миллион зрителей.
    Mortui vivos docent

  18. #93

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Можете не верить, но авторы вышепроцитированной книги Зенке Найтцель (Soenke Neitzel) и Харальд Вельцер (Harald Welzer), оба немцы. И разбирают они тонны записей разговоров немецких солдат между собой. Никто их за язык не тянул, сами признались.
    Насколько я знаю, никаких приказов типа "грабить и насиловать/убивать местное население" в вермахте не было. Например текст "Директивы о поведении войск в России" выглядит вполне корректно с точки зрения международного права и различных Конвенций. И вообще таких приказов не было ни в одной армии мира начиная пожалуй как мин. с 19 века, так как подобное поведение разлагает армию и резко снижает боеспособность. Другое дело, как это выполнялось на практике и насколько велик шанс у солдата вермахта быть наказанным за расстрел русского пленного, грабеж и насилие над гражданским населением и т. д. Никакой статистики не знаю, но думаю что он/солдат/ не сильно рисковал, учитывая общее отношение немцев к славянам как к "низшей расе".

  19. #94
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Virpil8 Посмотреть сообщение
    Насколько я знаю, никаких приказов типа "грабить и насиловать/убивать местное население" в вермахте не было.
    Стоп. Давайте возьмем ситуацию с Ленинградом.
    Директива Гитлера:

    Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения
    На базе директивы в войска были спущены приказы при попытках гражданского населения Ленинграда выйти к немецким позициям - препятствовать этим попыткам всеми огневыми средствами.
    Это не приказ уничтожить мирное население, спущенный напрямую в части?

    Например текст "Директивы о поведении войск в России" выглядит вполне корректно с точки зрения международного права и различных Конвенций.
    А что насчет приказа «О военном судопроизводстве в районе Барбаросса и об особых мерах войск»?
    Давайте вспомним пару пунктов:

    В отношении населенных пунктов, в которых вермахт подвергся коварному нападению из-за угла, по распоряжению офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, должны быть немедленно применены коллективные насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.
    За действия, совершенные личным составом вермахта и обслуживающим персоналом в отношении вражеских гражданских лиц, не будет обязательного преследования даже в тех случаях, когда эти действия являются военным преступлением или проступком.
    Это - прямой приказ ОКВ. Как его можно комментировать с точки зрения международного права?
    Mortui vivos docent

  20. #95

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Был случай. За групповое изнасилование в Польше немецких солдат судили за преступление против чистоты расы. Насилие, издевательства перед расстрелами в порядке вещей. А вот на западе с такими преступлениями боролись.
    К славяням отношение разнилось: чехи и русские.
    Крайний раз редактировалось Shoehanger; 09.04.2013 в 19:20.

  21. #96
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Ага, просто вот был такой документик:
    Совершенно секретно

    13 мая 1941г.
    Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской дисциплины.

    Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи, которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.

    Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий, тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие правила:

    I

    1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.

    2. Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою и при преследовании.

    3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающего.

    4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
    В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

    5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их суду после введения этих судов для местного населения.

    6. В местностях, достаточно усмиренных, командующие группами армий вправе по согласованию с соответствующими командующими военно-морскими и военно-воздушными силами устанавливать подсудность гражданских лиц военным судам. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.

    II

    Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению

    1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

    2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

    3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
    Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

    4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.



    III

    Ответственность войсковых начальников

    Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:

    1.чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;

    2. чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были бы оставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, с помощью которых войсковым начальникам были разъяснены политические намерения руководства;

    3. чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

    СТЕПЕНЬ СЕКРЕТНОСТИ

    С окончанием периода маскировки настоящее распоряжение сохраняет гриф "совершенно секретно".

    По поручению Начальник штаба Верховного Командования
    Вооруженных Сил
    Кейтель
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

  22. #97
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Virpil8 Посмотреть сообщение
    Насколько я знаю, никаких приказов типа "грабить и насиловать/убивать местное население" в вермахте не было. Например текст "Директивы о поведении войск в России" выглядит вполне корректно с точки зрения международного права и различных Конвенций. И вообще таких приказов не было ни в одной армии мира начиная пожалуй как мин. с 19 века, так как подобное поведение разлагает армию и резко снижает боеспособность. Другое дело, как это выполнялось на практике и насколько велик шанс у солдата вермахта быть наказанным за расстрел русского пленного, грабеж и насилие над гражданским населением и т. д. Никакой статистики не знаю, но думаю что он/солдат/ не сильно рисковал, учитывая общее отношение немцев к славянам как к "низшей расе".
    Касательно приказов не скажу, тут Polar лучше ответит. А вот относительно наказания за расстрелы и тому подобное дело обстоит даже хуже. Многих не заставляли, они сами просили:
    Даниель Голдхаген, упоминающий один из неизвестных до сих пор случаев, извлекает из него аргумент о том, насколько сильно немцы были воодушевлены истребительным духом антисемитизма. В этом случае речь шла об одной развлекательной труппе берлинской полиции, состоящей из музыкантов и художников, которые в середине ноября 1942 года прибыли в Луков для поддержки фронтовиков и попросили командира 101 резервного батальона полиции разрешить им участвовать в расстреле в назначенной на завтра антиеврейской акции. Этой дерзкой просьбе пошли навстречу – на следующий день развлекательная труппа развлекалась сама, а именно тем, что расстреливала евреев.
    Эти невероятные с сегодняшней точки зрения эпизоды дают понять, что акции уничтожения вовсе не проводились тайно и не всегда воспринимались с ужасом и отвращением. Наоборот, при расстрелах, словно на арене, регулярно собирались зеваки – местные жители, солдаты Вермахта, служащие цивильной администрации – и превращали массовые убийства в полуоткрытое шоу развлекательной направленности, хотя они таковыми изначально не были запланированы.
    ...
    Несмотря на запрещающие приказы“ люди, тем не менее, постоянно посещали расстрелы, фотографировали, наслаждались, вероятно, также непристойными сценами полностью беспомощных, голых людей, в особенности женщин, давали советы и подбадривали стрелков.
    Несмотря на специальные приказы и воспитательные мероприятия проблему расстрельного туризма очевидно невозможно было взять под контроль; одна из попыток решения этой проблемы состояла в том, чтобы „“настоятельно рекомендовать“ расстрельным командам, „по возможности“ проводить расстрелы не днём а ночью“, как было решено на конференции офицеров военного управления 8 мая 1942 года, впрочем довольно безрезультатно.
    ХАЙДТЕ: Командир СС. Бёзелагер тогда, я полагаю, как раз получил дубовые листья (Рыцарский крест Железного креста с Дубовыми Листьями – прим. пер.). Он был на обеде, после обеда он говорит: „А теперь давайте немного ….... посмотрим.“ Тогда они выехали на машине и – это звучит невероятно, но это так – и там лежали дробовики, нормальные такие ружья и стояли 30 польских евреев. Тогда гостям выдали по ружью, после чего евреев гнали мимо них, и каждый мог застрелить одного еврея дробью. Затем они получали добивающий (контрольный?) выстрел.
    ФРИД: Однажды я принимал участие, меня, как офицера, это позже несколько поразило, это было, когда я сам столкнулся с войной, это было в польской кампании, тогда я совершал транспортные рейсы. Однажды я был в Радоме и обедал с батальоном Ваффен-СС, который там располагался. Тогда один капитан СС, или кем он там был, сказал: „Не желаете поехать с нами на полчасика? Получите пистолет-пулемёт и мы выезжаем“. Я поехал с ними. У меня ещё был час времени, мы пошли к некоему подобию казармы и прикончили 1500 евреев. Это было во время войны. Там было двадцать стрелков с пистолетами-пулемётами. Всё длилось лишь мгновение – при этом некогда было думать. Ночью они подверглись нападению еврейских партизан, и злились на этих чёртовых поляков. Позже я размышлял об этом – это было отвратительно.
    БЕНТЦ: Там были только евреи?
    ФРИД: Только евреи и пару партизан.
    БЕНТЦ: Их гнали перед вами?
    ФРИД: Да. Когда я здесь об этом думаю – отвратительно.
    БЕНТЦ: Что – Вы стреляли тоже?
    ФРИД: Я стрелял тоже, да. И я был там с ними внутри – они говорили: „Ну, идите сюда, ублюдки“, обругали их, кинули пару камней вслед. Там были даже женщины и дети!
    БЕНТЦ: Они тоже были внутри?
    ФРИД: Они были вместе – целые семьи, беспорядочно кричали, а некоторые были тупо апатичны.
    (с) "Солдаты"

    Пообедали. Ещё есть немного времени, так что на десерт можно прикончить пару сотен евреев и партизан.
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  23. #98

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Polar, я имел ввиду приказы типа "немецкий солдат имеет право и обязан грабить и убивать гражданское население" Приказ ОКВ «О военном судопроизводстве ... " естественно был и несомненно являлся преступным, с этим никто не спорит. Хотя отменен он был, насколько я понимаю, не из-за этого (кто будет судить победителей!?) а по сугубо прагматическим соображениям. Еще раз подчеркиваю - я прекрасно вижу разницу между приказами и директивами и реальностью.

  24. #99

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение

    Пообедали. Ещё есть немного времени, так что на десерт можно прикончить пару сотен евреев и партизан.
    C евреями и так все ясно, о чем тут спорить...

  25. #100
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Re: «Наши матери, наши отцы»

    Ну и так, на минуточку подумать...
    До 1941 года Германия объединила под своим руководством практически все европейские страны - либо как союзников. Либо как подчиненных.
    Вкратце:
    Оккупированы и работают на Рейх:
    Югославия 15 400 000
    Греция 7 221 900
    Дания 3 795 000
    Польша 34 775 700
    Франция 41 300 000
    Норвегия 2 944 900
    Нидерланды 8 729 000
    Итого: 79 390 800

    Собственно Рейх:
    Австрия 6 652 700
    Германия 69 622 500
    Чехосл. 15 300 000
    Итого: 91 575 200

    Союзники:
    Румыния 19 933 800
    Болгария 6 458 000
    Финляндия 3 700 000
    Венгрия 9 129 000
    Италия 44 394 000
    Итого: 83 614 800

    И всего у Рейха человеческих ресурсов получается: 254 580 800 человек

    Против СССР 170 557 093 (по другой переписи - 196 000 000, что вернее - никто не скажет точно)

    То есть явное превосходство. После того, как в 1941 году немцы захватили часть СССР к ним перешло еще порядка 70 000 000 человек.

    Итого расклад в 1941 году стал таким:
    Рейх под собой имеет 324 580 800, СССР в лучшем случае - 126 000 000 человек.

    Меня справедливо поправили, что на стороне СССР были союзники, дававшие продукцию в 1941 году -
    Монголия 819 000
    и Тува 247 000

    На стороне Рейха добавляются по такому же признаку:
    Испания 25 637 000
    Швеция 6 341 300
    Швейцария 4 210 000
    Албания 1 073 000
    Люксембург 295 000
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

Страница 4 из 19 ПерваяПервая 1234567814 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •