Прошу помощи по фальшивому радиомаяку системы Meacon

[Командор]

Приветствую Вас коллеги
Прошу оказать содействие в следующем вопросе.
Какие условия тактической обстановки и расположения на местности необходимо соблюсти, чтобы фальшивый радиомаяк системы Meacon заработал и начал мешать самолетовождению.

С уважением Командор

[Remontnik]

Приветствую Вас коллеги
Прошу оказать содействие в следующем вопросе.
Какие условия тактической обстановки и расположения на местности необходимо соблюсти, чтобы фальшивый радиомаяк системы Meacon заработал и начал мешать самолетовождению.

С уважением Командор

Допустим, летаешь за красного. Ставишь на карту красный радиомаяк и синий радиомаяк системы Meacon. Прибор будет показывать на Meacon, т.е. ложное направление. По-моему, всё.

[Командор]

Спасибо за участие. Пробовали, не работает.

[Sita]

глупый вопрос конечно.. но всё же ... а в настройках сложности навигация включена? ...

[Командор]

глупый вопрос конечно.. но всё же ... а в настройках сложности навигация включена? ...

Конечно включена, даже два раза.

[SkyFan]

а в настройках сложности навигация включена? ...

Тоже пробовал, тоже не работает. "Реалистичная навигация" включена, "музыка в полете" включена, на подлинный красный радиомаяк индикатор РПК красного самолета реагирует, на фальшивый синий "Мeacon" - нет. Похоже, есть какой-то простенький но неизвестный нюанс.

[Remontnik]

Самолёт будет принимать сигнал того маяка, который ближе находится. Всё правильно, т.к. Meacon захватывает радиосигнал маяка противника и вновь излучает такой же сигнал, но из другого места. Короче говоря, два одинаковых сигнала, какой ближе, тот и ловится.

[SkyFan]

Самолёт будет принимать сигнал того маяка, который ближе находится. Всё правильно, т.к. Meacon захватывает радиосигнал маяка противника и вновь излучает такой же сигнал, но из другого места. Короче говоря, два одинаковых сигнала, какой ближе, тот и ловится.

Проверял путем экспериментов в редакторе. Даже если одиночный вражеский Meacon расположен к самолету игрока ближе, чем подлинный дружественный радиомаяк, индикатор РПК все равно показывает правильный курс. А вот пара Meacon'ов действительно способна опаскудить работу одного из приводных маяков. Видимо, один из Мeacon'ов перехватывает, а второй передает (по крайней мере в "Иле"), поскольку одновременно решать обе задачи "Иловскому" Meacon'у не под силу. Две пары Meacon'ов могут эффективно парализовать работу аэродрома, оснащенного дальним и ближним приводом, а также перехватить и передать из другого места сигналы радиовышки "Московского радио".
Видимо, дело в количестве Meacon'ов. Излагается на правах рабочей гипотезы по результатам собственных экспериментов.
Прошу более компетентных товарищей поправить меня, если в чем-то ошибаюсь.
С уважением.

[Andric]

Запросил техподдержку ДТ по данному вопросу.

[Командор]

Приветствую коллега Andriс.
Спасибо, за содействие в этом вопросе.
С уважением Командор

[Remontnik]

Поставил на карту самолёт, радиомаяк и фальшивый маяк. Маяки находятся на одинаковом расстоянии от деревни Кусково. Летим по стрелке, настроившись на маяк. При пролёте через деревню видим, как стрелка на РПК начинает показывать другое направление на маяк.

[SkyFan]

Поставил на карту самолёт, радиомаяк и фальшивый маяк. Маяки находятся на одинаковом расстоянии от деревни Кусково. Летим по стрелке, настроившись на маяк. При пролёте через деревню видим, как стрелка на РПК начинает показывать другое направление на маяк.

Это понятно: пролетели подлинный маяк (не повернули к нему), оказались ближе к ложному, и стрелка начала показывать на ложный.
Но если сразу лететь по стрелке РПК (а не нарисованной) в направлении подлинного маяка (а не деревни Кусково), то одиночный Мекон с пути не собьет. А вот у двойного больше шансов.
Простой пример: имеем подлинный аэродром с двумя приводными маяками (дальний + ближний) и радиовышкой московского радио. Нейтрализовать эту систему радионавигации и заманить самолет игрока на вражеский аэродром способны две пары Меконов (не меньше). См. принтскрин из редактора.
Как это работает, видно в треке на примере Пе-8. Индикатор РПК сразу над авиагоризонтом, т.е, в поле зрения. Очень удобно следить за ним, поскольку авиагоризонт + скорость и высота тоже в поле зрения. Доверившись стрелке РПК, получаем предсказуемый результат.
С одиночным(и) Меконом(ами) это не сработает. Проверял.
С уважением.
P.S.Командор тоже уже независимо от меня нарыл в литературе насчет парного принципа работы Меконов, так что, может подтвердить.

[Командор]

Это понятно: пролетели подлинный маяк (не повернули к нему), оказались ближе к ложному, и стрелка начала показывать на ложный.
Но если сразу лететь по стрелке РПК (а не нарисованной) в направлении подлинного маяка (а не деревни Кусково), то одиночный Мекон с пути не собьет. А вот у двойного больше шансов.
Простой пример: имеем подлинный аэродром с двумя приводными маяками (дальний + ближний) и радиовышкой московского радио. Нейтрализовать эту систему радионавигации и заманить самолет игрока на вражеский аэродром способны две пары Меконов (не меньше). См. принтскрин из редактора.
Как это работает, видно в треке на примере Пе-8. Индикатор РПК сразу над авиагоризонтом, т.е, в поле зрения. Очень удобно следить за ним, поскольку авиагоризонт + скорость и высота тоже в поле зрения. Доверившись стрелке РПК, получаем предсказуемый результат.
С одиночным(и) Меконом(ами) это не сработает. Проверял.
С уважением.
P.S.Командор тоже уже независимо от меня нарыл в литературе насчет парного принципа работы Меконов, так что, может подтвердить.

C БОЛЬШИМ удовольствием подтверждаю, с Меконами полностью разобрались.
С уважением Командор

[Remontnik]

Не пойму, в чём дело.. У меня зависит только от того, какой маяк ближе. От количества Меконов не зависит. Поставил один нормальный маяк и пять Меконов. Всё равно: сначала РПК показывает на нормальный, когда Меконы становятся ближе - на них.
А где можно почитать то, что Командор разыскал насчет парного принципа работы Меконов?

[Командор]

Не пойму, в чём дело.. У меня зависит только от того, какой маяк ближе. От количества Меконов не зависит. Поставил один нормальный маяк и пять Меконов. Всё равно: сначала РПК показывает на нормальный, когда Меконы становятся ближе - на них.
А где можно почитать то, что Командор разыскал насчет парного принципа работы Меконов?

Приветствую коллега.
Все данные получены "НАУЧНЫМ ТЫКОМ", этим занимался Командор и SkyFan.
1-е Один Мекон не работает, почему это вопрос к разработчикам Ила. Для того, чтобы Меконы начали пакосничать их должно быть как минимум ПАРА, вот тогда они способны забить одну ПАРС. Чем Меконов больше, тем больше ПАРС оные забивают помехами.
2-е Радиоволны уходя в даль от радиостанции (Мекон тоже радиостанция) ослабевают. Чья волна сильнее в точке приема ( в точке расположения самолета) окажется на ту Р/СТ стрелка РПК покажет.
Если еще есть вопросы задавай.
С уважением Командор

[SkyFan]

Уважаемый коллега Remontnik, приветствую!

А где можно почитать то, что Командор разыскал насчет парного принципа работы Меконов?

Думаю, что право ответа на этот вопрос принадлежит Командору, а я дам комментарий только по своей части.

Не пойму, в чём дело.. У меня зависит только от того, какой маяк ближе. От количества Меконов не зависит. Поставил один нормальный маяк и пять Меконов. Всё равно: сначала РПК показывает на нормальный, когда Меконы становятся ближе - на них.

Причина разногласий в том, что мы обсуждаем и моделируем в редакторе разные ситуации.
На первом скриншоте Вы отталкивались от расклада: один обычный подлинный (красный) маяк и один фальшивый (синий), стоящие в чистом поле. В этом случае - Ваша правда, к какому из маяков ближе самолет, туда и покажет стрелка. Ведь расстояние до маяка (и в этом Вы тоже абсолютно правы) имеет огромное значение. Именно по этой причине целых пять Меконов на втором скриншоте не могут "пересигналить" один подлинный маяк. Ведь самолет игрока НАМНОГО ближе к нему, и для того, чтобы Мекон(ы) среагировал(и) ему надо отойти от подлинного маяка на достаточное расстояние.
А я стараюсь смоделировать ситуацию, более приближенную к реальности, а именно:
при возвращении из вражеского тыла РПК самолета настраивается на широковещательную радиостанцию, например, радио Москва. Она "достает" намного дальше, чем менее мощные маяки дальнего и ближнего приводов (о них позже). Естественно, подлый враг хочет этому помешать и ставит ложный маяк, НО не дальше от самолета, чем подлинный (как на Ваших скриншотах), а ближе к самолету/маршруту его пролета, но в стороне, чтобы сбить с курса. Чаще всего на своей (синей) территории - как на моем скриншоте. Ближе к самолету, чем красный маяк, но в стороне от маршрута.
Вот тут и оказывается, что в такой, казалось бы гарантированно благоприятной ситуации, одного Мекона (заметьте, стоящего ближе) оказывется недостаточно, чтобы помешать работе московского радио.
Ради интереса попробуйте сами на любой удобной карте смоделировать расклад: в верхнем левом (северо-западном) углу карты - самолет игрока, в нижнем правом (юго-восточном) - красная вышка московского радио, в любом другом углу (или даже не в углу, а просто в стороне от маршрута) - как у меня, например,- ложный синий Мекон. Он в любом случае будет ближе к самолету игрока, но в одиночку перехватить сигнал московского радио не сможет. Попробуйте сами, и убедитесь, что это так.
А потом поставьте недалече от первого Мекона второй и почувствуйте разницу.
Теперь копнем глубже: подойдя к радиовышке широковещательной радиостанции, экипаж обычно настраивает РПК на маяк дальнего привода, а пройдя его - на маяк ближнего привода. Синие знают об этом, и прикидывают, что пройдя над парным ложным маяком (псевдо радио Москва), экипаж переключится на дальний привод - и пойдет прочь, поняв, что свой аэродром СОВСЕМ в другой стороне. Поэтому, чтобы заставить красный самолет сесть на синем филде нужно сделать подставные маяки дальнего и ближнего привода. И опять одного может оказаться недостаточно для полноценной симуляции. А пара - другое дело. Поэтому, чтобы сразу с рождения самолета игрока при попытке настроиться на московское радио, дальний привод, ближний привод стрелка РПК каждый раз показывала в сторону западни, лично мне мне требуется две пары Меконов.
Надеюсь, что не очень запутал.
С уважением.

[Remontnik]

Ради интереса попробуйте сами на любой удобной карте смоделировать расклад: в верхнем левом (северо-западном) углу карты - самолет игрока, в нижнем правом (юго-восточном) - красная вышка московского радио, в любом другом углу (или даже не в углу, а просто в стороне от маршрута) - как у меня, например,- ложный синий Мекон. Он в любом случае будет ближе к самолету игрока, но в одиночку перехватить сигнал московского радио не сможет. Попробуйте сами, и убедитесь, что это так.

Приветствую!
Попробовал и снова убедился в обратном. Расположение объектов: самолёт - в верхнем левом, радио Москва - в нижнем правом, Мекон - в стороне от маршрута, ближе к самолёту, чем радио Москва. При включении РПК стрелка указывает на Мекон. Если убрать Мекон с карты, то стрелка показывает на радио. Ролик прилагаю. Дайте мне схему расположения объектов, а я её точно воспроизведу и проверю, что получится. Может от карты зависит? У меня моды установлены, но всё вышеперечисленное проверяю на безмодном варианте.
С уважением.

Ещё раз всё проверил. Зависит только от расстояния, причём от минимальной разницы. От типа самолёта не зависит, проверил на всякий случай. Сложность - "как в жизни".

Вот уважаемый Командор пишет:"2-е Радиоволны уходя в даль от радиостанции (Мекон тоже радиостанция) ослабевают. Чья волна сильнее в точке приема ( в точке расположения самолета) окажется на ту Р/СТ стрелка РПК покажет."
Но в этом случае всё и будет зависеть от расстояний, если, конечно, мощность станций одинаковая.
Получается, что у меня мощности Мекона и радио (или маяка) одинаковые.

По идее, мощность Мекона должна быть больше. Англичане использовали эту систему против немецкой системы Лоренц, которая применялась не только как система слепой посадки, но и для наведения бомбардировщиков на цель. (Что, кстати, в игре никто не применяет). Мекон должен быть мощнее, чтобы перебить сигнал Лоренц и увести бомберы от цели.
Вот отрывок из книги Марио де Арканжелиcа "Радиоэлектронная война (От Цусимы до Ливана и Фолклендских островов)":
"После интенсивного периода исследований, британцы, в конце концов, нашли противоядие системе Lorenz, которое назвали Meacon (Замаскированный маяк). Этот способ противодействия заключался в переизлучении предварительно искаженного сигнала системы Lorenz. Приемник и передатчик расположили на юге Англии на расстоянии примерно 6 километров друг от друга. Приемник принимал сигналы системы Lorenz и посылал их по кабелю на передатчик, который немедленно их переизлучал с помощью направленной антенны с намного большей мощностью. Антенна излучала радиолуч в слегка отличном направлении от настоящего луча системы Lorenz. В определенной точке немецкие летчики, летевшие вдоль радиолуча, начинали бы слышать два сигнала: настоящий - становившийся более слабым и переизлученный - более сильный. Автоматически, они обращали бы свое внимание на более сильный сигнал, который изменял бы их курс полета и уводил бы подальше от реальной цели бомбометания."

[SkyFan]

Приветствую!
Попробовал и снова убедился в обратном. Расположение объектов: самолёт - в верхнем левом, радио Москва - в нижнем правом, Мекон - в стороне от маршрута, ближе к самолёту, чем радио Москва. При включении РПК стрелка указывает на Мекон. Если убрать Мекон с карты, то стрелка показывает на радио. Ролик прилагаю. Дайте мне схему расположения объектов, а я её точно воспроизведу и проверю, что получится. Может от карты зависит?

Может быть, и от карты, а может быть и от расстояний на ней, и от угла отклонения ложного курса от истинного. Мы с Командором описанные результаты получили на карте Кубани. Во вложенном архиве AN-MRN-1-2-4 три варианта миссии: с 1, 2 и 4 Меконами соответственно. Цифра в названии миссии = количеству Меконов в ней. С одним- все три раза (Москва + 2 приводных маяка) стрелки показывают на подлинные маяки, с двумя в одной из трех позиций стрелка вместо приводного маяка показывет на ложный маяк, с 4 - во всех трех вариантах - указание на ложный. Проверьте, так ли у Вас?
Во второй миссии (вложенный архив Meacon 1-2-4) - на сетевой карте (подлинный курс 120 градусов, ложный - 150) и расстояния поменьше - ситуация несколько иная: приводные маяки ведутся даже на один Мекон (разница курсов всего 30 градусов - возможно поэтому), московское радио не ведется на два, но ведется на четыре. Так ли у Вас?
Думаю, что сопоставив результаты наблюдений, приблизимся к истине.
С уважением.

[Командор]

Приветствую!
Попробовал и снова убедился в обратном. Расположение объектов: самолёт - в верхнем левом, радио Москва - в нижнем правом, Мекон - в стороне от маршрута, ближе к самолёту, чем радио Москва. При включении РПК стрелка указывает на Мекон. Если убрать Мекон с карты, то стрелка показывает на радио. Ролик прилагаю. Дайте мне схему расположения объектов, а я её точно воспроизведу и проверю, что получится. Может от карты зависит? У меня моды установлены, но всё вышеперечисленное проверяю на безмодном варианте.
С уважением.

Ещё раз всё проверил. Зависит только от расстояния, причём от минимальной разницы. От типа самолёта не зависит, проверил на всякий случай. Сложность - "как в жизни".

Вот уважаемый Командор пишет:"2-е Радиоволны уходя в даль от радиостанции (Мекон тоже радиостанция) ослабевают. Чья волна сильнее в точке приема ( в точке расположения самолета) окажется на ту Р/СТ стрелка РПК покажет."
Но в этом случае всё и будет зависеть от расстояний, если, конечно, мощность станций одинаковая.
Получается, что у меня мощности Мекона и радио (или маяка) одинаковые.
Приветствую коллега.
Так разработчики сотворили.

По идее, мощность Мекона должна быть больше. Англичане использовали эту систему против немецкой системы Лоренц, которая применялась не только как система слепой посадки, но и для наведения бомбардировщиков на цель. (Что, кстати, в игре никто не применяет). Мекон должен быть мощнее, чтобы перебить сигнал Лоренц и увести бомберы от цели.
Вот отрывок из книги Марио де Арканжелиcа "Радиоэлектронная война (От Цусимы до Ливана и Фолклендских островов)":
"После интенсивного периода исследований, британцы, в конце концов, нашли противоядие системе Lorenz, которое назвали Meacon (Замаскированный маяк). Этот способ противодействия заключался в переизлучении предварительно искаженного сигнала системы Lorenz. Приемник и передатчик расположили на юге Англии на расстоянии примерно 6 километров друг от друга. Приемник принимал сигналы системы Lorenz и посылал их по кабелю на передатчик, который немедленно их переизлучал с помощью направленной антенны с намного большей мощностью. Антенна излучала радиолуч в слегка отличном направлении от настоящего луча системы Lorenz. В определенной точке немецкие летчики, летевшие вдоль радиолуча, начинали бы слышать два сигнала: настоящий - становившийся более слабым и переизлученный - более сильный. Автоматически, они обращали бы свое внимание на более сильный сигнал, который изменял бы их курс полета и уводил бы подальше от реальной цели бомбометания."

Спасибо за информацию.
С уважением Командор

[Remontnik]

Может быть, и от карты, а может быть и от расстояний на ней, и от угла отклонения ложного курса от истинного. Мы с Командором описанные результаты получили на карте Кубани. Во вложенном архиве AN-MRN-1-2-4 три варианта миссии: с 1, 2 и 4 Меконами соответственно. Цифра в названии миссии = количеству Меконов в ней. С одним- все три раза (Москва + 2 приводных маяка) стрелки показывают на подлинные маяки, с двумя в одной из трех позиций стрелка вместо приводного маяка показывет на ложный маяк, с 4 - во всех трех вариантах - указание на ложный. Проверьте, так ли у Вас?
Во второй миссии (вложенный архив Meacon 1-2-4) - на сетевой карте (подлинный курс 120 градусов, ложный - 150) и расстояния поменьше - ситуация несколько иная: приводные маяки ведутся даже на один Мекон (разница курсов всего 30 градусов - возможно поэтому), московское радио не ведется на два, но ведется на четыре. Так ли у Вас?
Думаю, что сопоставив результаты наблюдений, приблизимся к истине.
С уважением.

Всё проверил. Всё соответствует описанию за исключением миссии Meacon 1-2-4 в варианте с одним Меконом. Первый приводной AR показывает правильно.
Мои результаты на карте Москва-зима. Может и рельеф влияет?

[Командор]

Приветствую Коллеги.
Самой достоверной информацией обладают разработчики. Самое замечательное получить от них информацию.
Один Мекон у меня никому не мешает, "гадють" исключительно начиная с пары и более.
С уважением Командор

[SkyFan]

Приветствую!

Взаимно.

Может, и рельеф влияет?

Не исключено: маяк на горе априори эффективнее маяка в яме.
Видимо, влияет и расстояние, и рельеф, и разница в градусах между истинным и ложным курсом, а может быть и погода, иначе бы не было разночтений на разных картах. Короче, предполагаю, что влияет сочетание различных сопутствующих факторов.
Но ИМХО, ключевое сообщение содержится в цитате из Вашего же источника:

Приемник и передатчик расположили на юге Англии на расстоянии примерно 6 километров друг от друга. Приемник принимал сигналы системы Lorenz и посылал их по кабелю на передатчик, который немедленно их переизлучал с помощью направленной антенны с намного большей мощностью

Вот и парный принцип работы ложных маяков: одни антенна принимает, другая передает. То есть, для эффективной работы нужна пара.
А вот насколько точно это отражено/реализовано в Иле? Вопрос остается открытым.
А пока попробую сформулировать пункты взаимного согласия по этой теме (применительно к игре).
Можете потом поправить, если что-то будет не так:
1)Ложный(е) маяк(и) надо располагать с таким расчетом, чтобы самолету противника было ближе долететь до него(них), чем до подлинного маяка (но, естественно, в стороне от правильного курса).
2)Чем ложный маяк ближе к курсовой линии, выше над уровнем моря и чем меньше разница между подлинным и ложным курсом, тем легче ему работать.
3)Если в конкретной миссии один ложный маяк справляется, со своей задачей - хорошо, если нет - лучше использовать пару, как более надежный вариант.
4) Если пара ложных маяков не справляется с одним подлинным, значит, она стоит не там где надо (или слишком далеко, или слишком глубоко - но в любом случае надо искать другое место).
5) Поскольку радионавигационные системы аэродромов располагают как минимум тремя радиоантеннами (широковещательная станция + дальний привод + ближний привод), для того, чтобы эффективно "заморочить ей голову" понадобится не менее трех ложных маяков в конфигурации 2 +1 или 2+ 2 (более надежный вариант).
Вот, пока такое резюме вырисовывается.
С уважением.

[Командор]

Приветствую Коллеги.
Мне добавить нечего, согласен.
С уважением.

[Remontnik]

Взаимно.

Не исключено: маяк на горе априори эффективнее маяка в яме.
Видимо, влияет и расстояние, и рельеф, и разница в градусах между истинным и ложным курсом, а может быть и погода, иначе бы не было разночтений на разных картах. Короче, предполагаю, что влияет сочетание различных сопутствующих факторов.
Но ИМХО, ключевое сообщение содержится в цитате из Вашего же источника:

Вот и парный принцип работы ложных маяков: одни антенна принимает, другая передает. То есть, для эффективной работы нужна пара.
А вот насколько точно это отражено/реализовано в Иле? Вопрос остается открытым.
А пока попробую сформулировать пункты взаимного согласия по этой теме (применительно к игре).
Можете потом поправить, если что-то будет не так:
1)Ложный(е) маяк(и) надо располагать с таким расчетом, чтобы самолету противника было ближе долететь до него(них), чем до подлинного маяка (но, естественно, в стороне от правильного курса).
2)Чем ложный маяк ближе к курсовой линии, выше над уровнем моря и чем меньше разница между подлинным и ложным курсом, тем легче ему работать.
3)Если в конкретной миссии один ложный маяк справляется, со своей задачей - хорошо, если нет - лучше использовать пару, как более надежный вариант.
4) Если пара ложных маяков не справляется с одним подлинным, значит, она стоит не там где надо (или слишком далеко, или слишком глубоко - но в любом случае надо искать другое место).
5) Поскольку радионавигационные системы аэродромов располагают как минимум тремя радиоантеннами (широковещательная станция + дальний привод + ближний привод), для того, чтобы эффективно "заморочить ей голову" понадобится не менее трех ложных маяков в конфигурации 2 +1 или 2+ 2 (более надежный вариант).
Вот, пока такое резюме вырисовывается.
С уважением.

Согласен. Получилась вполне нормальная инструкция по Мекону.
Кроме того, в результате расследования, обнаружился ещё один вариант использования системы Лоренц - для наведения на цель.
Я думаю, необходима хорошая учебная кампания по овладению радионавигацией в игре Ил-2.
С уважением.

[Sita]

нужна нужна)! поддерживаю)

я переодически на Б25 тренируюсь в ночной посадке... очень забавно...

и Х-герет из маяков тоже интересный выйдет, по твоему описанию) можно будет что нибудь Ковентрировать...