Холивары и дискуссии

[Pavel_Kh]

U053 - разгони в горизонте крафт, возьми ручку на себя, включи запись трека, потом посмотри крафт в верхней точке петли относительно горизонта - уверен что на Х-52 всегда будет крен.
Сдвинув ручку от центра (по тангажу) ты НЕ ПОЧУВСТВУЕШЬ отклонения от центра оси крена, вот об этом я...ты возможно просто не так понял меня.

Harh - Кобровская ступенька по центру тангажа меня не напрягает, т.к на передачу данных от датчика к игре это не влияет ни как.
Я просто ставлю на тангаж самую легкую пружину.
Все дело в привычке, мой Кот например, это просто эспандер по сравнению с Коброй.

[Harh]

Harh - Кобровская ступенька по центру тангажа меня не напрягает, т.к на передачу данных от датчика к игре это не влияет ни как.
Я просто ставлю на тангаж самую легкую пружину.

А причем тут передача данных? Я ж про механическую ступеньку - в районе центра появляется узел "статического трения", где надо проходить дополнительным усилием. У меня ж Кинг Кобра была - там все это было. Да, пружин не было других кроме тех, что были установлены (так получилось), но смысл был понятен. Я, например, отнюдь не сторонник очень слабой центровки, мне загруз ФФ2 очень нравится - когда из-за изменения центрующего усилия просто тактильно ощущаешь, где находится рукоять. Но в центре целиться ступенькой не мешает (в отличие, например, от ФФ Про, у которого при "автоцентровке" нагрузка на рукоять была равномерной). Понимаю, что это дело вкуса, кому как. У меня, например, есть знакомый, который поменял ФФ2 на СН чуть ли не по одной лишь причине, что на СН жесткий центр.

[kapitan_KIM]

Я ж про механическую ступеньку - в районе центра появляется узел "статического трения", где надо проходить дополнительным усилием.

у кобры вроде слабо чувствуется этот переход из-за общей мягкости загруза, ИМХО, загруз М5 наиболее удачный из всего магазинного на чём приходилось летать, я бы сказал, что можно его ступенькой пренебречь, но в этом деле мелочей не бывает )) поэтому мои джои всё таки без центра вообще

[Harh]

у кобры вроде слабо чувствуется этот переход из-за общей мягкости загруза, ИМХО, загруз М5 наиболее удачный из всего магазинного на чём приходилось летать,

Я ж про Кинг Кобру, у нее ж типовое такое "клац-клац" с чем-то вроде термоусадки на "клацалках", чтобы тихо было )... В Кобре М5 загруз бы назвал хорошим, если бы он был не настолько слабым... Да там пружины - у них по внешнему виду сразу ясно, что темы на форуме "Лопнула пружина загруза" появятся очень скоро.

[Pavel_Kh]

Короче - на вкус и цвет все фломастеры разные.
Передача данных тут при том что ни в одном тестере ты не увидишь при переходе через центр никаких отклонений с хорошей механикой и хорошей электроникой, так что это уже скорее рефлексы срабатывают если целиться что то в центре мешает.

[kapitan_KIM]

Если присмотреться, то это в большей степени надуманная проблема, переход чувствуется, да, но по сути дозировать движение для околонулевого прицеливания не сильно мешает при умеренной мощности пружины, для себя в пункты "против такого центра" я бы на первом месте вписал не физическое ограничение точности движения из-за срыва с места, а просто желание иметь идеальное (со своей колокольни) устройство, и тут центр вроде и не мешает, но как бы "неправильно", и, когда ручку без центра водишь какое-то самоудовлетворение испытываешь - придраться то уже не к чему, идеально! вроде и летать приятнее, а по делу, с точки зрения функциональности фигня это, вирпильское чисто, связано в первую очередь с отношением человека к своему хобби. Не путать с, например, ТМ 16.000, где срыв есть и он мешает.

[Harh]

Передача данных тут при том что ни в одном тестере ты не увидишь при переходе через центр никаких отклонений с хорошей механикой и хорошей электроникой, так что это уже скорее рефлексы срабатывают если целиться что то в центре мешает.

Я понимаю, что сие уже совсем махровый оффтоп и к тому же реального значения не имеет, но, надеясь, что автор темы для себя ответ уже нашел, напишу, что при чем тут отклонения? Речь о том, что в центре есть "физическая", тактильная ступенька, которая требует для пересечения себя некоторого усилия, которое я по аналогии назвал бы статическим трением. Вот это самое усилие у меня "сбив" точности и вызывает. Т.к., чтобы отклонить рукоять на, грубо говоря, 2 мм, мне нужно вначале создать усилие, "равное 30 мм" для сдвига рукояти с нуля, а потом добавить еще 2 мм, чтобы получить нужное отклонение, а это по правилам физиологии уже сложно, т.к. будет практически гарантированный перебор. Как бы в этом смысл.

Понятно, что зато есть точно центральное положение и можно отклонить рукоять, например, ровно вверх без малейшего отклонения по горизонтали. Кому-то это ресурс, мне - нет.

Если присмотреться, то это в большей степени надуманная проблема, переход чувствуется, да, но по сути дозировать движение для околонулевого прицеливания не сильно мешает при умеренной мощности пружины

Да, но тут начинаются семантические игры - что понимать под умеренной загрузкой. Например, в моем понимании загрузка Кобры М5 является слабой и неинформативной, хотя да, мешающего центра у нее нет. Когда я натыкался на более-менее разумные в моем понимании загрузки (ориентировочно это немного слабее типовой загрузки ФФ2), там, при наличии жесткого центра, получалась уже конкретная проблема с точностью в районе центра. Даже СН в качестве примера, хотя у него загрузка в общем ниже средней.

Еще раз повторюсь, я понимаю, что это все дело вкуса, местами переходящее в зажорство, просто не хочу, чтобы было недопонимание.

[UIV]

Насколько знаю, в российской (советской) авиации используются пружинные загружатели (на вскидку, недавно совсем искал кинематические схемы (вертолеты Ми, самолет Ту-154). Пружинный загружатель дает такой же эффект, как и "клещи" - для страгивания с центра нужно усилие. Реальные летчики "не парятся", хотя там это вопрос жизни и смерти.
Кто приведет пример загруза с плавным центром в авиации? (боинга-737 с кулачковым загрузом по тангажу можно не вспоминать. Там, судя по приложенному графику усилий, чтоб сдвинуть с центра нужно приложить усилие)

[Harh]

Кто приведет пример загруза с плавным центром в авиации?

Стоп-стоп... Я говорю о вопросе моего (поверь, далеко не только моего - предпочтение к мягкому центру мягко же говоря не единично) удобства, мне абсолютно все равно, что там на Мигах и Сушках, я ж себе дома аутентичный кокпит не планирую в самом деле... Просто тут по контексту получается пасс рукой с фразой "Вам не требуется мягкий центр"

К слову: как-то давно был у чела, он себе какие-то вертолетные педали подключил. Там как раз центр мягкий был. Но это я даже не в плане аргумента, а просто вспомнилось.

[UIV]

Да я все прекрасно понимаю. Дай хоть похолливарить))))

[Harh]

Да я все прекрасно понимаю. Дай хоть похолливарить))))

Не.... Все-таки, когда тебя понимают, даже похоливарить приятно

[UIV]

Продолжаем холливар.
Крылья, ноги... Главное - это хвост
Вернее, не так. Мягкий центр или жесткий. Главное чтоб форсфидбек был. На правильном ФФБ любые загрузы реализуются.
Блин, где же тока время найти, разработки закончить.
З.Ы. Самое интересное, что путь к правильному ФФБ лежит через мягкий загруз ))))

[U053]

U053 - разгони в горизонте крафт, возьми ручку на себя, включи запись трека, потом посмотри крафт в верхней точке петли относительно горизонта - уверен что на Х-52 всегда будет крен.
Сдвинув ручку от центра (по тангажу) ты НЕ ПОЧУВСТВУЕШЬ отклонения от центра оси крена, вот об этом я...ты возможно просто не так понял меня.

Это ,похоже,про следствие из нераздельной загрузки по осям.
Так я этого от джоя и хочу:контроль только рукой и не чувствовать пружину.Поэтому в эту сторону не задумывался.
А мягкий центр-все самолеты РОФ.

[Harh]

Главное чтоб форсфидбек был. На правильном ФФБ любые загрузы реализуются.

Это да... Но надо же еще и ФФБ технически нормально сделать - я пока ни разу не встречал, чтобы зубчатости не было. И МЗ, во всяком случае для обратки.

Плюс еще одна головная боль - API... С Иммерженом явно дело тухло, они ж делать не дадут я так понял.

Илья, а ты не думал сделать свой API? - я понимаю, что сразу появляются известные "корованы" сказочности происходящего, но с другой стороны, если конечно сам API достаточно реален, а не "5 лет на разработку только его", реально авиасимуляторов сейчас всего несколько штук. Может быть даже возможность договориться с разрабами было бы реально - часть из них мы все, как-никак, хоть как-то знаем, может быть они бы и пошли навстречу при условии сходности интерфейса. Я помню, что вродь с батткиккером не особо пошло, но это сам по себе девайс специфичный и не слишком профильный.

Кстати, реально же, большинство боевых симуляторов русскоязычными людьми делаются, а обратка ИМХО там в первую очередь актуальна.

З.Ы. Самое интересное, что путь к правильному ФФБ лежит через мягкий загруз ))))

Кстати... У ФФ Про ведь загруз по-умолчанию (у него вообще была уже под ХР проблема обратку запустить, почему-то не работала ни под каким предлогом), который без ФФ интерфейса был, там же жесткий центр был. Я мерял из интереса мультиметром - на движки при этом подавалось 5 В постоянно. Только при смене направления +5 превращалось в -5. В центре не было МЗ, поэтому можно было поймать такой режим, что обратка твою руку сама туда-сюда постоянно таскала вокруг центра с частотой несколько раз в секунду.

Кстати же, а может экономически реально поставить по два мотора на ось, чтобы каждый в свою сторону работал, чтобы проблемы переполюсовки не было в принципе. Можно же даже вплоть до того, что даже в центральном положении при зажатой рукояти (я имею ввиду диод тот, который в ФФ Про и ФФ2 за включение-отключение отвечал) оба движка создавали некоторое противоположное друг дружке усилие, т.е. работали постоянно, но не требовали переполюсовки в принципе, т.к. "давили" всегда только в одну сторону. Тогда абсолютно любой загруз реален, и без проблем в центре.

PS: Надо будет перенести все это в новую тему для порядка - я попозжа прикину, какой объем сообщений из этой ветки перенести

[Alex Oz]

Два мотора дадут больший эффект, если их посадить на один вал и синхронизировать коллекторы со сдвигом по полюсам в противофазу, кроме этого это величит суммарную мощность - один двигатель такой же силы на валу будет при этом "полюсить" многократно больше.
Если через редукторы - то эффект выравнивания полюсов пропадет и можно получить даже биения.
Работа каждого в свою сторону - упрощает драйверы, но по сути ничего не меняет - переполюсовка мостовым драйвером также мгновенна, и поскольку моторы практически работают в заторможенном состоянии ротора - также практически мнговенно меняется и вектор силы. Мало того вполне сносно реализуется даже эффект damper - когда перемещения с малой скростью делаются очень легко, но попытка быстро двинуть ручку (точнее руль - эксперименты ставились на руле) - приводит к её "затяжелению".
Вообщем нуль перекладываться успевает (хотя настройка такой системы около нуля чтобы ручка не болталась - задачка та ещё).
±5 вольт - необходимая полка для выведения характеристики двигателя на начальный участок тут скорее было сделано с некоторой перекомпенсацией, чтобы добавить динамики. Если регулировать от нуля, то будет достаточно большой "провал" по усилию на роторе.
Потом найти нужные движки - на самом деле проблема, все что предлагается китайцами - не годно, Джонсон слишком крут чтобы работать с такой мелочью - короче тема скучная и забытая.

Xочется попробовать другую схему реализации обратки ( интересно ж, как оно там, в тумане), но - это совсем другая история.

[=KAG=Pit]

Ни кому ничего не навязываю и не рекламирую, чисто похоливарить))) Третий месяц на Вартхоге- основа времени в БОБ, иногда ДКС, редко РОФ. За много лет вирпильства у меня было порядка десяти джоев, начиная от Логика, заканчивая Коброй от ВКБ. Был и Х-52 и несколько Сайдвиндеров, и с обраткой и без обратки... НО!!! Ничего не идёт в сравнение с Кабаном! Заявляю ответственно и категорично. Ну естественно, с приставкой "для меня, лично". Всё что я хотел получить от Хотаса- я имею. Функциональность,точность, удобство, аутентичность, внешнее оформление- оценка пять по всем пунктам. Минусы известны- цена и пластик. Но оба минуса нивелируются двумя простыми доводами. Для увлеченного, нормально зарабатывающего человека, эта сумма вполне подъёмна, пропиваем больше))). Пластиковый механизм? Ок, давайте помониторим известные и описаные проблемы с механикой за крайний год - их единицы на тысячи изготовленых девайсов. У меня серийный номер- 17934. Из известных мне проблем с механикой- два случая -последствия применения "удлиняторов", два- последствия криворуких разборок-сборок, один- непонятно что, это где корпус раскололся пополам- возможно действительно брак литья...
Я ни минуты не пожалел о потраченых деньгах, получаю настоящее удовольствие от управления при помощи этого девайса, жёсткость пружины сейчас оцениваю как безусловное достоинство, нежели недостаток. Тем кому тяжело- рекомендую прикупить гантельки с спортмагазине и не забывать, что мы мужчины))) И ещё маленькая просьба...Тем кто оценивает Вартхога основываясь на фотографиях и чьих-то оценках- давайте всё-таки сначала "почитаем, потом осудим".
Про достоинства других джойстиков намеренно не пишу, что бы не отходить от вопроса темы. Про Х-52 так же не хочется вспоминать, т.к. он у меня был из самой первой партии, так что сами понимаете))))

[Harh]

Два мотора дадут больший эффект, если их посадить на один вал и синхронизировать коллекторы со сдвигом по полюсам в противофазу, кроме этого это величит суммарную мощность - один двигатель такой же силы на валу будет при этом "полюсить" многократно больше.

Ты имеешь ввиду, чтобы, грубо говоря, количество полюсов стало в два раза больше, но они стали в два раза менее заметны? А как насчет моторов с бОльшим количеством полюсов (я вообще не в курсе, есть они там или нет) и/или изменением передаточного отношения, чтобы, например, мотор вращался в полтора раза быстрее, но и с более частой "пульсацией" полюсов, что аналогично?

Кстати, там шестерни на "зубчатость" ощущения влияют реально или все сводится к моторам?

И, кстати, зацени - если мы ставим моторы в "противовес", как я выше описал, но с разными фазами, там ведь тот же самый смысл получается - пульсации полюсов между двумя моторами, работают ли они в одну сторону или в противоположные, все равно эту пульсацию уменьшают.

Работа каждого в свою сторону - упрощает драйверы, но по сути ничего не меняет - переполюсовка мостовым драйвером также мгновенна, и поскольку моторы практически работают в заторможенном состоянии ротора - также практически мнговенно меняется и вектор силы.

Пусть даже так, но если реализовывать через шестерни, то когда два мотора постоянно давят в разные стороны, там люфт, возникающий при переполюсовке, не исчезнет? Я к тому, что я и не в курсе толком, из-за чего при смене полярности есть этот самый люфт, из-за которого в центре у ФФ2 заметная МЗ, т.е. пусть она хоть из-за самих моторов, хоть из-за работы шестерней, суть не меняется - при текущей схеме она есть гарантировано. Если же в принципе планируется какой-то условно безлюфтовый загруз и там это иметь значения не будет?

±5 вольт - необходимая полка для выведения характеристики двигателя

Тут я не совсем понял. Если, мало ли, речь идет о ФФ Про, то там в автоценровке просто центровка была постоянным усилием - от отклонения рукояти она не менялась - 5 В на мотор постоянно. Просто в случае, если мы отклоняем от центра в другую сторону, менялось направление тока.

PS: Перенес в отдельную тему, дабы там совсем не зафлуживать

[UIV]

Это ,похоже,про следствие из нераздельной загрузки по осям.
Так я этого от джоя и хочу:контроль только рукой и не чувствовать пружину.Поэтому в эту сторону не задумывался.
А мягкий центр-все самолеты РОФ.

Заблуждение. В РОФ реализовано управление по усилию. Помимо изменения усилия, центральное положение загруза все все время меняется, в зависимости от того, как обдуваются элероны и руль высоты. Поэтому ФФБ все хвалят в РОФ, он дает чувствовать флайтмодель.
Сами понимаете, при определенных ситуациях, на высоких скоростях, центр может быть достаточно жестким.

[Harh]

Сами понимаете, при определенных ситуациях, на высоких скоростях, центр может быть достаточно жестким.

На практике, учитывая пределы по усилиям реальных джойстиков, центр-то как раз мягким останется. Максимум, немного изменится кривая загруза - там ее сильно-то и не изменишь. Я так понимаю, он и в реале должен мягким остаться, просто кривая усилий пропорционально возрастет с некоторым искривлением - когда нереально будет от набегающего потока отклонить ручку, там уже усилия для отклонения ее даже не из центрального положения титанические.