???
Математика на уровне МГУ

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 26 по 49 из 49

Тема: Куликовская битва

  1. #26
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,552

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Есть мнение (с которым я согласен) что с этой даты собственно начинается история русских, как нового этноса. То есть с военно-политической точки зрения оно может и не решило всех проблем, но исторически является чрезвычайно важным:
    Когда же народу стала ясна цель - защита не просто территории, а принципа, на котором надо было строить быт и этику, мировоззрение и эстетику, короче, все, что ныне называется оригинальным культурным типом, - то все, кому это было доступно, взяли оружие и пошли биться с иноверцами: половцами, литовцами, генуэзцами (чья вера считалась неправославной) и с отступниками - западными русскими, служившими литвину Ягайле. Только новгородцы уклонились от участия в общерусском деле.
    http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article47.htm
    Да мнений много разных. Благо за давностью лет версий можно нафантазировать на любой вкус и цвет.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...82%D0%B2%D0%B0
    Также прибыли войска из Суздальского и Смоленского великих княжеств. Согласно некоторым источникам (более поздняя Никоновская летопись и принявший её версию Соловьёв С. М.), в сборе участвовали также тверской полк, приведённый племянником Михаила Александровича Иваном Всеволодовичем, а также присоединившиеся непосредственно перед битвой новгородцы
    О литовцах(лет на 15 ранее)
    В лѢто 6870… В сіє лѢто Ольгерд побѢди трех царков Татарских из ордами их, си єсть, Котлубаха, Качзея, Дмитра; и оттоли от Подоля изгна власть Татарскую. Сей Олгерд и иныя Рускія державы во власть свою пріят, и Кіев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего, и нача над сими владѢти, им же отци его дань даяху.
    Битва у Синих вод.
    А еще, помимо побоища на на Воже, были и Пьяна, и Тойда, и походы Боброка-Волынского на Булгар и Сарай. Была и не всегда однозначная позиция церкви. Много чего было, но чего точно не было, так желания создать свое государство.
    P.S.А уж как в те годы отрывались на татарах новгородцы в пору романы и песни сочинять.
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  2. #27

    Re: Куликовская битва

    Простите что влез в ветку, но...
    Цитата Сообщение от Ratibor Посмотреть сообщение
    так вот известный факт что Дмитрий Донской был отлучен от церкви за свою попытку сбросить ордынское иго, и уходил он на битву отлученный и чуть ли не проклятый тогдашней верхушкой РПЦ,
    "известный факт"? А, простите, на основании каких источников был сделан столь радикальный вывод?
    Вообще-то история эта (с анафемой Киприана) действительно известная, но, судя по источникам, никак не связанная с борьбой последнего с Мамаем и с Ордой вообще. А связана она с мощнейшим внутрицерковным конфликтом, который имел место быть как раз в те годы, и в котором приняли участие и главы государств, потому что речь шла о первенстве Литвы или Москвы. По факту русская митрополития находилась в тот период в расколе, так как патриарх константинопольский желал создания единой русско-литовской митрополитии, в то время как митрополит Алексий 9воспитатель Дмитрия) однозначно сделал ставку на поддержку Москвы в борьбе за первенство среди русских княжеств. Были сторонники и создания отдельной литовской митрополитии, что означало бы полновесный раскол русской церкви. После смерти Алексия Дмитрий опасался, что назначенный из константинополя "единый" митрополит Киприан будет "тянуть на литву", и попытался пропихнуть на митрополичий стол "своего человека" - собственного духовника Митяя. Таким образом возник конфликт, так как имелось сразу два претендента на пост митрополита всея Руси.
    Так вот Киприана, ехавшего в Москву, эмиссары Дмитрия встретили в Любутске и завернули с позором обратно (ещё и "ободрали" до кучи). Взбешённый Киприан именно за это и провозгласил проклятие всем причастным к такому поношению.
    Вот - можно ознакомиться с сим документом самостоятельно
    http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4990
    Можно попробовать найтьи в тексте хоть одно упоминание о борьбе с Ордой.
    Произошло это в июне 1378 года. Битва на Воже не говоря о Куликовом поле были ещё впереди.
    Так что никакого отлучения Дмитрия за "попытку сбросить ордынское иго" не было, хотя бы потому, что Дмитрий к этому моменту ещё эту попытку не совершил.
    Никакая "верхушка РПЦ" его не проклинала, Киприан на момент провозглашения анафемы ещё не принял как полагается митрополичий стол. Сергий и другие русские иерархи продолжали последовательно поддерживать Дмитрия и словом и делом. По крайней мере никаких реальных последствий "отлучения" Дмитрия нам по источникам не известно. Да и с Киприаном отношения наладились после безвременной кончины "альтернативного митрополита" Митяя в Константинополе, и "Любутское поношение" было благополучно забыто.
    Цитата Сообщение от Ratibor Посмотреть сообщение
    правда после победы церковь изменила свое мнение, и после уже появилось и благословение Сергия,
    Это почему же "после"? Рассказ о визите Дмитрия к Сергию за благословлением содержится в самом раннем житии Сергия от его соратника и современника Куликовской битвы Епифания Премудрого. Вот только спорят, что может быть этот визит был перед битвой на воже и потом был "отнесён" к более известной Куликовской.
    Цитата Сообщение от Ratibor Посмотреть сообщение
    Согласен, что это больше на междусобойчик было похоже, а вот церковь как раз преуспела неплохо за времена Орды, это они потом стали клятых монголов поносить, а тогда преумножили свои доходы и земли не слабо,
    Преумножили доходы и земли? А можно подтвердить в цифрах? И назвать какие именно новые "земли" перешли под юрисдикцию православной церкви в результате дружбы с Ордынцами? Я так сходу и не вспомню...
    Вообще то археология говорит нам о мощнейшей "яме" в развитии русского ремесленного производства и городской культуры вообще в результате перманентных ордынких погромов. Уничтожались ремесленники и ремесленные традиции. Серьёзная часть ресурсов уходила в Орду в виде дани и просто грабежей. Или церковники грабили вместе с ордынцами и ханы платили десятину патриарху константинопольскому?
    Вообще, насколько я могу судить, церковь только потеряла в результате ордынского ига. См. те факторы что я перечислил, плюс ещё многие западно-русские земли в результате разгрома русских княжеств были постепенно прибраны к рукам поляками и как следствие окатоличены.
    Цитата Сообщение от Ratibor Посмотреть сообщение
    и патриархи тоже не зря свой хлеб ели.
    Простите а каких патриархов вы имеете в виду? Константинопольских?
    Цитата Сообщение от Ratibor Посмотреть сообщение
    Я историй с детства интересуюсь
    Я тоже
    Крайний раз редактировалось LbS_Tanzor; 11.09.2013 в 12:13.

  3. #28

    Re: Куликовская битва

    в 1980 г в стране довольно активно обсуждалась эта тема, читал в Огоньке что к примеру засадный полк целиком состоял из татар-язычников которые перешли на службу Донскому....
    А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.

  4. #29

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    Потому и "иго" так долго продержалось , вероятно от того , что оно современникам виделось гораздо меньшим злом по сравнению с католическим навалом с запада.
    Это верно. правда в этом есть.
    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    А конфликт Дмитрия с Мамаем мне больше представляется этакой гражданской войной в улусе Джучи.
    гражданская война в улусе это рубилово Тохтамыша с Мамаем и Тимуром. А Мамай против Дмитрия это "приведение к миру" возмонившего о себе вассала который отказывается дань платить и вообще считает что хватит быть вассалом
    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    Вряд ли тогда помышляли о полной независимости.
    Помышляли. Не видели возможность осуществить это здесь и сразу, но помышляли точно.
    Об этом нам говорит завещание Дмитрия Донского, который впервые в истории "подмонгольской" Руси прямо завещал престол сыну безо всяких ярлыков "ордынского царя". И знаменитая фраза из завещания про "А переменит Бог Орду..." очень многозначительна
    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    То есть собрать земли проще , находясь под общим руководством царя в Сарае , чем воюя с каждым из князей по отдельности.
    Смотря кому и как проще. Иван Калита собирал земли используя связи в Сарае. А вот Дмитрий уже без этого совершенно обходился и действовал прямо вопреки указивкам ордынского "белого дома"
    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    Дмитрий Тохтамышу приветственную телеграмму после битвы направил , что злодею-узурпатору по шапке дали.
    Нет не так. Наоборот, это Тохтамыш направил Дмитрию после своей победы "приветсвенную телеграмму". Спасибо значит дорогой вассал за борьбу с узурпатором. Дмитрий телеграмму принял и даже ответную отослал в комплекте с подарками. Поздравил уважаемого сюзерена с победой да. Вот только в комплекте с поздравлением шла большая вкусная фига в выплате "ордынского выхода" за все последние годы. И никакого ярлыка на великое княжение Дмитрий себе у "законного царя" Тохтамыша не бросился выпрашивать, как это происходило всегда до того в аналогичных случаях.
    То есть по сути "приветсвенная телеграмма" Дмитрия звучала так: "ты конечно царь уважаемый, базара нет, прими поздравленияи возьми подарки, вот только бабла серьёзного не жди и вообще без тебя тут обойдусь на Руси"
    Тохтамыш вовсе не из благодарности верному вассалу нашествие через год организовал.
    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    А если учесть , что у Мамая по некоторым данным серьезную часть войска генуэзские арбалетчики составляли , то все еще больше запутывается.
    Никаких знаменитых гэнуэзских арбалетчиков и тем более в серьёзном количестве там не было. Это фантазии 16 века. А вот наёмные отряды, нанятые союзными Мамаю гэнуэзцами в Крыму, причерноморье и на северном Кавказе - да, были. Это была неудачная инвестиция, но генуэзцы бабло таки отбили впоследствии, убив Мамая и ограбив его казну.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    в 1980 г в стране довольно активно обсуждалась эта тема, читал в Огоньке что к примеру засадный полк целиком состоял из татар-язычников которые перешли на службу Донскому....
    Да, журнал "Огонёк" в перестройку это просто кладезь исторических открытий. Жаль только что сосали их целиком из одного органа...

  5. #30

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Есть мнение (с которым я согласен) что с этой даты собственно начинается история русских, как нового этноса. То есть с военно-политической точки зрения оно может и не решило всех проблем, но исторически является чрезвычайно важным:

    http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article47.htm
    Гумилёв это красиво.
    Но остаётся неясным ответ на вопрос, частью какого этноса считали себя те, кто в составе объединённых русских сил ходил глубоко в степь "решать проблему кочевников" в полках Владимира Мономаха.

  6. #31
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,552

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    в 1980 г в стране довольно активно обсуждалась эта тема, читал в Огоньке что к примеру засадный полк целиком состоял из татар-язычников которые перешли на службу Донскому....
    Похоже пропустил этот момент. Не подскажете где сейчас покопать можно.
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  7. #32

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от serg 61 Посмотреть сообщение
    Похоже пропустил этот момент. Не подскажете где сейчас покопать можно.
    журнал Огонек за 1980 год , номер не помню за давностью лет ( вроде август-сентябрь)....там весь номер посвящен Куликовской битве....много статей и много мнений

    - - - Добавлено - - -

    Maks(DMV)
    Да, журнал "Огонёк" в перестройку это просто кладезь исторических открытий. Жаль только что сосали их целиком из одного органа...
    1980 год к перестройке никакого отношения не имеет...прежде чем стебаться научись читать внимательно любитель истории
    А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.

  8. #33
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Maks(DMV) Посмотреть сообщение
    Гумилёв это красиво.
    Но остаётся неясным ответ на вопрос, частью какого этноса считали себя те, кто в составе объединённых русских сил ходил глубоко в степь "решать проблему кочевников" в полках Владимира Мономаха.
    Очевидно, частью старого русского этноса, который задолго до Дмитрия Донского перестал существовать как единая целостность.
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  9. #34

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    журнал Огонек за 1980 год , номер не помню за давностью лет ( вроде август-сентябрь)....там весь номер посвящен Куликовской битве....много статей и много мнений
    Ещё можно почитать Гумилёва (собственно от него эта мулька и пошла в 80-е) , а также многочисленные статьи казанских "историков" написанные на гранты президента Татарстана в постперестроечное время.

    Жаль только вот в этой замечательной книжке
    http://www.bulgakov.ru/bookshop/mify...ovskogo_cikla/
    Вы ни единого упоминания о полках татар под зелёным стягом пророка в войске Дмитрия Донского на Куликовом поле не найдёте. (а тем более язычников, какие там язычники если в орде давно ислам).
    Воевода Андрей Иванович Серкизов был крещённым татарином. Были вероятно и ещё подобные ему, но "языческие татарские полки" целиком высосаны в 80-х советской интеллигенцией в рамках кампании "нам всё врали, всё было не так"

  10. #35

    Re: Куликовская битва

    Я был крещен в честь Сергия Радонежского 18 июля 1991 г в день обретения мощей преподобного Сергия игумена Радонежского, всея России чудотворца
    8 октября 1992 г в день 600летия со дня его смерти сгонял в Москву в Сергиев Посад и помимо молитвы с патриахом Алексием 2 и прикосновения к раке набрал в Троицко-Сергиевой Лавре много книг о нем, книг именно церковных и хорошо помню что никакого благословения Донскому на Куликовскую Битву он не давал, никаких иноков Персвета и Осляблю не посылал ( это грубейшее нарушение всех церковных канонов)...да и игуменом ( настоятелем монастыря) он стал незадолго до смерти и до того был простым иноком
    А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.

  11. #36

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Очевидно, частью старого русского этноса, который задолго до Дмитрия Донского перестал существовать как единая целостность.
    Не согласен. А почему перестал существовать? Потому что друг друга в междоусобных войнах резали? Так резали до того, во время того и сильно после того, вплоть до 20 века.
    Гражданами (условно конечно) разных независимых княжеств да, ощущали, а вот с чего исчезать русскому этносу?
    обратите внимание, что понятие русского этноса несмотря на феодальную раздробленность и татарское нашествие и прочими поляками-шведами продолжала в основном поддерживать и пропагандировать православная церковь - глава её всю дорогу назывался Митрополитом Киевским и Всея Руси. И ещё например заметьте, что былины "киевского цикла" дошли до нас в основном благодаря поморским крестянам.

  12. #37

    Re: Куликовская битва

    Ещё можно почитать Гумилёва (собственно от него эта мулька и пошла в 80-е) , а также многочисленные статьи казанских "историков" написанные на гранты президента Татарстана в постперестроечное время.
    дело не в Гумилеве и не в Огоньке . в тот год много что писалось об этом и президента Татарстана не было вообще , напоминаю -- 1 9 8 0 год....я был уже взрослый и тоже тогда увлекался историей
    А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.

  13. #38

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Очевидно, частью старого русского этноса, который задолго до Дмитрия Донского перестал существовать как единая целостность.
    Не согласен. А почему перестал существовать? Потому что друг друга в междоусобных войнах резали? Так резали до того, во время того и сильно после того, вплоть до 20 века.
    Гражданами (условно конечно) разных независимых княжеств да, ощущали, а вот с чего исчезать русскому этносу?
    обратите внимание, что понятие русского этноса несмотря на феодальную раздробленность и татарское нашествие и прочими поляками-шведами продолжала в основном поддерживать и пропагандировать православная церковь - глава её всю дорогу назывался Митрополитом Киевским и Всея Руси. И ещё например заметьте, что былины "киевского цикла" дошли до нас в основном благодаря поморским крестянам.

  14. #39
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Maks(DMV) Посмотреть сообщение
    Не согласен. А почему перестал существовать? Потому что друг друга в междоусобных войнах резали? Так резали до того, во время того и сильно после того, вплоть до 20 века.
    Гражданами (условно конечно) разных независимых княжеств да, ощущали, а вот с чего исчезать русскому этносу?
    обратите внимание, что понятие русского этноса несмотря на феодальную раздробленность и татарское нашествие и прочими поляками-шведами продолжала в основном поддерживать и пропагандировать православная церковь - глава её всю дорогу назывался Митрополитом Киевским и Всея Руси. И ещё например заметьте, что былины "киевского цикла" дошли до нас в основном благодаря поморским крестянам.
    Хороший аргумент.
    Но только тогда надо будет ответить на пару вопросов. Например, как получились три разных этноса, русские, украинцы, белорусы? Ведь для того, чтобы пересобрать некий новый этнос, нужно старый расколоть/разрушить. Не так ли? И происходило это примерно в те обсуждаемые нами годы. ПРИМЕРНО! Процесс то долгий и очень небыстрый и для современников незаметный. Или тогда можно отрицать наличие трёх наций и сказать что все они русские, просто заблуждаются.
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  15. #40

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    1980 год к перестройке никакого отношения не имеет...прежде чем стебаться научись читать внимательно любитель истории
    Вы видимо как-то лично задеты? Переход на личности? Отчего?
    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    Я был крещен в честь Сергия Радонежского 18 июля 1991 г в день обретения мощей преподобного Сергия игумена Радонежского, всея России чудотворца
    8 октября 1992 г в день 600летия со дня его смерти сгонял в Москву в Сергиев Посад и помимо молитвы с патриахом Алексием 2 и прикосновения к раке набрал в Троицко-Сергиевой Лавре много книг о нем, книг именно церковных и хорошо помню что никакого благословения Донскому на Куликовскую Битву он не давал,
    Вы видимо человек православный, и житие святого как достоверный источник для Вас должно должно стоять на первом месте не так ли.
    Так вот в самом первом житии Святого Сергия, составленное как я уже говорил его соратником, учеником и свидетелем описываемых событий Епифанием Премудрым рассказ о благословлении есть.
    http://www.stsl.ru/lib/book2/oglavlenie2
    Глава 22
    Это обстоятельство, а также "близость" источника к описываемым событиям не позволяет нам однозначно утверждать что этого эпизода не было совершенно.
    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    никаких иноков Персвета и Осляблю не посылал
    Это верно, "отправление" именно Сергием на битву Пересвета и Осляби сомнительно (так же как и рассказ о поединке без доспехов с неким Челубеем ), так как появляется в очень поздних источниках о КБ. Однако и Александр Пересвет и Иродион Ослябя существовали, в битве участвовали, Пересвет и сын Осляби Яков погибли в бою.
    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    дело не в Гумилеве и не в Огоньке . в тот год много что писалось об этом и президента Татарстана не было вообще , напоминаю -- 1 9 8 0 год....я был уже взрослый и тоже тогда увлекался историей
    Как же не в Гумилёве когда именно в упоминаемом вами огоньке №36 за 1980 год имеется его статья, в которой в том числе рассказано о "татарах-язычниках" стекавшихся под знамёна московского князя и объединённых "общим подвигом" на куликовом поле в новый великорусский этнос. Это часть его известной теории пассионарного этногенеза, широко обсуждавшейся в то время.
    Ну а позже идея о том что на куликовом поле "на самом деле" сражались татары против татар дала впечатляющие всходы в виде вот таких например книжек
    РУСТАМ НАБИ. ПРАВДА О«КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ»
    THE TRUTH ABOUT «KULICKOV BATTLE»
    Казань — 2004


    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Хороший аргумент.
    Но только тогда надо будет ответить на пару вопросов. Например, как получились три разных этноса, русские, украинцы, белорусы? Ведь для того, чтобы пересобрать некий новый этнос, нужно старый расколоть/разрушить. Не так ли?
    Расколоть не равно обязательно полностью разрушить, не так ли? Украинский и белорусский этнос с моей точки зрения именно отделились от русского. И довольно поздно. Но. Это никак не означает что "домонгольский" русских этнос когда-то совершенно исчез и на его месте через пару сотен лет внезапно сформировался совсем новый.
    Ну а в теорию этногенеза украинского и белорусского этносов я предлагаю в данной ветке сильно не залезать - там и до эпохи шумерских царств добраться можно...

  16. #41
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    53
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Maks(DMV) Посмотреть сообщение
    Расколоть не равно обязательно полностью разрушить, не так ли? Украинский и белорусский этнос с моей точки зрения именно отделились от русского. И довольно поздно. Но. Это никак не означает что "домонгольский" русских этнос когда-то совершенно исчез и на его месте через пару сотен лет внезапно сформировался совсем новый.
    Ну это уже утрирование. Никуда совершенно ничего не исчезало, люди то остались. Просто они перестали ощущать себя единой общностью, стали рязанцами, черниговцами, киевлянами и т.д. А соседей ненавидели не меньше иноверцев. Примерно то же сейчас происходит с советским народом (существование такой общности обсуждать отдельно не хочу), совместно жили вполне мирно, сейчас ненавидим друг друга до колик. Имхую, что советский народ соберётя снова, как когда-то русский, называться правда будет наверное по-другому.
    Цитата Сообщение от Maks(DMV) Посмотреть сообщение
    Ну а в теорию этногенеза украинского и белорусского этносов я предлагаю в данной ветке сильно не залезать - там и до эпохи шумерских царств добраться можно...
    Нет-нет. Древних укров-трипольцев, научивших египтян строить пирамиды, обсуждать не хочу.
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  17. #42

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Ну это уже утрирование. Никуда совершенно ничего не исчезало, люди то остались. Просто они перестали ощущать себя единой общностью, стали рязанцами, черниговцами, киевлянами и т.д. А соседей ненавидели не меньше иноверцев.
    А почему перестали? Потому что дружины князей перманентно резались друг с другом? Но дружины это одно, а всё население это другое. Всенародных ополчений и массовых армий не было. Этническая принадлежность не равна государственной и феодальной. Ведь не будем же мы говорить о возникновении стародубовского или скажем турово-пинского этноса на месте "старорусского".
    Тем более что изолированности не было. Границы княжеств изменялись постоянно, происходил процесс колонизации и переселения, как естественный так и насильственный. Ведь очень часто князья в процессе войн между собой просто тупо "уводили в полон" людишек друг у друга. Вот например в обсуждаемую эпоху КБ то литовцы уведут москвичей, то Дмитриий "выведет" население тверского княжества "на москву", и так далее.
    Раздробленность и войны это да, но ведь язык, культура и территория проживания не изменились.
    А то ведь по такой логике нам нужно будет признать что немецкий этнос сформировался только при Бисмарке.
    Вот так же как баварцы и саксонцы были одновременно и этническими немцами, так же и рязанцы и тверичи оставались в то же самое время русскими.
    Феодальная раздробленность тормозила развитие национального и этнического самосознания, да, но я не считаю что она его уничтожила.

  18. #43
    Читатель Аватар для ERider
    Регистрация
    02.06.2006
    Адрес
    Тула
    Возраст
    37
    Сообщений
    432

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Хороший аргумент.
    Но только тогда надо будет ответить на пару вопросов. Например, как получились три разных этноса, русские, украинцы, белорусы? Ведь для того, чтобы пересобрать некий новый этнос, нужно старый расколоть/разрушить. Не так ли?
    То, как образовались украинцы и белорусы, должно быть известно любому, кто интересуется историей 14 - 16 веков.

    Как известно, в те времена земли нынешних Украины и Белоруссии входили в состав Великого Княжества Литовского. В 13 – 14 веках, когда Литвой правили Миндовг, Гедимин и Ольгерд, которые были язычниками, русское население чувствовало себя вполне неплохо, сохраняло православную веру и управлялось собственными князьями из рода Рюриковичей. В общем-то, в те давние времена Княжество Литовское представляло собой конфедерацию, полное название которой было "Великое княжество Литовское, Русское и Жемайсткое", и для русских удельных князей оно представляло неплохую альтернативу Великому Княжеству Владимирскому (впоследствии Московскому), которое в те времена платило дань Орде.

    Но к концу XIV века ситуация в Литве начинает меняться. Всё большая часть Литовской знати принимает католичество, и начинается постепенное притеснение Православного населения. Ситуация окончательно ухудшается в самом начале XV века, после Кревской унии, когда Православное население сильно поражается в правах. В результате начинается массовый исход православного населения из Речи Посполитой в Московскую Русь. Причем исход был массовым - данная ситуация привела к такому парадоксу, что почти все потомки Гедемина оказались на службе у Московского князя, а не у Польского короля. Кстати, герой Куликовской битвы, воевода Боброк, тоже был выходцем из Литовской Руси, перешедшим на службу московскому князю.

    В результате на территориях нынешней Бклорусси и Украины из Православного населения остались лишь те, кому бежать по разным причинам было некуда, и те, кто перешёл в Католичество. Естественно, и те и другие в значительной степени утратили свою русскую идентичность.

  19. #44
    Читатель Аватар для ERider
    Регистрация
    02.06.2006
    Адрес
    Тула
    Возраст
    37
    Сообщений
    432

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Ratibor Посмотреть сообщение
    Эта способность церкви примазаться ко всему значимому меня всегда поражала. Церковь в то время плотно лизала сапог Орде, кстати эта организация сильнее всего поддерживала ханов, ха что и расцвела во времена Золотой Орды.
    Ошибаетесь, уважаемый. Именно церковь со времен Александра Невского работала над созданием союза Русских княжества, который был бы способен противостоять Орде, в то время как князья продолжали резать друг друга за личные интересы. Вообще, в те времена церковные деятели были куда образованнее князей, и потому более дальновидны в области дипломатии и геополитике. В итоге создать фундамент будущей Российской империи в XIV веке удалось именно церкви. Тогдашний её глава, святой Митрополит Алексей, будучи фактическим правителем государства при малолетнем Дмитрии Донском, изменил порядок престолонаследия и тем самым прекратил междоусобные войны князей. А так же активной дипломатической деятельностью в Орде сумел усмирить непокорных князей и сумел выиграть время для укрепления обороны Московского княжества. И именно он сподвиг князя Дмитрия отказаться от повышения дани Орде и дать военный отпор карательным отрядам татар на реке Воже. Именно это событие определило возможность победы над объединенными войсками степи на Куликовом поле.

    Ссылка в тему: http://ru.wikipedia.org/wiki/Митрополит_Алексий

  20. #45
    Старший инструктор Аватар для harinalex
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    UUEE
    Возраст
    59
    Сообщений
    4,236

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от Maks(DMV) Посмотреть сообщение
    Гумилёв это красиво.
    Но остаётся неясным ответ на вопрос, частью какого этноса считали себя те, кто в составе объединённых русских сил ходил глубоко в степь "решать проблему кочевников" в полках Владимира Мономаха.
    я не думаю , что в 1380-м году ощущали себя именно этносом. Имхо , больше москвичами , суздальцами и.т.п.. Вряд ли русский этнос так стремительно развивался , что обогнал по этому параметру французов , которые до конца 15-го века вполне еще себя отдельными бургундцами , бретонцами нормандцами или анжуйцами ощущали. А гасконцев до середины того же века вообще англичанами. Аналогично тверичи хуже последнего басурманина периодически были. Как единое войско в духовном смысле - да. Все православные были. А обобщенными русскими стали только во времена Василия Темного и Ивана Третьего , после 1453-го года .

    Тохтамыш в моем понимании не совсем такой черно-белый. Да , сжег Москву. Но по всем феодальным законам был в своем праве. Наказал непокорного вассала , но отпустил с честью , да (емнип , неохота лезть искать) и само великое княжение к московскому привязал. Собственно , за что до этого столько лет боролись , в Орду за ярлыком ездили.
    У царя могут быть свои резоны и необязательно все подчиненным вассалам объяснять. Например , сосредоточение всех сил для борьбы с Тимуром . А тут , понимаешь , на западе улуса объявился сепаратист , налог отказывается в центр платить. Приходится наказывать , что делать.

    Примеров такого рода и на Западе не счесть . Одни только отношения герцогов Бургундских со своими соседями королями Франции чего стоят.

  21. #46
    Читатель Аватар для ERider
    Регистрация
    02.06.2006
    Адрес
    Тула
    Возраст
    37
    Сообщений
    432

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    я не думаю , что в 1380-м году ощущали себя именно этносом. Имхо , больше москвичами , суздальцами и.т.п.. Вряд ли русский этнос так стремительно развивался , что обогнал по этому параметру французов , которые до конца 15-го века вполне еще себя отдельными бургундцами , бретонцами нормандцами или анжуйцами ощущали.
    Исторические документы свидетельствуют, что единым народы Руси единым этносом ощущали себя уже в XI веке (см. "Слово о Полку Игореве"). В отличие от французов, или, например, немцев, которые даже в начале XIX века себя единым этносом ещё не очень-то считали.

    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    Тохтамыш в моем понимании не совсем такой черно-белый. Да , сжег Москву. Но по всем феодальным законам был в своем праве. Наказал непокорного вассала , но отпустил с честью , да (емнип , неохота лезть искать) и само великое княжение к московскому привязал. Собственно , за что до этого столько лет боролись , в Орду за ярлыком ездили.
    Набег Тохтамыша нельзя назвать карательной операцией. Это был именно разбойный набег, который удалось совершить благодаря предательству рязанского, новгородского и суздальского князей, которые тогда были в контрах с Дмитрием. Именно они сообщили Тохтамышу, что князь с войском ушел на север, и в Москве в данный момент практически нет войск. Так же они обманом убедили москвичей открыть ворота Тохтамашу. Грабил Москву Тохтамыш всего один день, потом поспешно удирал, так как его силы не сильно превосходили силы Московского князя, войска которого уже спешили к Москве. И никакого прежнего порядка Тохтамыш своим набегом не восстановил - вассальную зависимость Москвы от Орды, которая существовала до 1380 года, уже никогда восстановить не удалось.

    Ссылка по теме: http://www.krugosvet.ru/node/42286

  22. #47
    Старший инструктор
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,552

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от ERider Посмотреть сообщение
    Исторические документы свидетельствуют, что единым народы Руси единым этносом ощущали себя уже в XI веке (см. "Слово о Полку Игореве"). В отличие от французов, или, например, немцев, которые даже в начале XIX века себя единым этносом ещё не очень-то считали.
    Может хватит уже шовинистического бреда про роль партии в истории.
    Священная Римская империя (с 1512 года — Священная Римская империя германской нации; лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae или Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae, нем. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) — государственное образование, существовавшее с 962 по 1806 годы и объединявшее многие территории Европы. В период наивысшего расцвета в состав империи входили: Германия, являвшаяся её ядром, северная и центральная Италия, Нидерланды, Чехия, а также некоторые регионы Франции. С 1134 года формально состояло из трёх королевств: Германии, Италии и Бургундии. С 1135 года в состав империи вошло королевство Чехия, официальный статус которого в составе империи был окончательно урегулирован в 1212 году.

    Империя была основана в 962 году восточно-франкским королём Оттоном I Великим и рассматривалась как прямое продолжение античной Римской империи и франкской империи Карла Великого.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%...EF%E5%F0%E8%FF
    Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.

  23. #48
    Старший инструктор Аватар для harinalex
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    UUEE
    Возраст
    59
    Сообщений
    4,236

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от ERider Посмотреть сообщение
    Набег Тохтамыша нельзя назвать карательной операцией. Это был именно разбойный набег, который удалось совершить благодаря предательству рязанского, новгородского и суздальского князей, которые тогда были в контрах с Дмитрием. Именно они сообщили Тохтамышу, что князь с войском ушел на север, и в Москве в данный момент практически нет войск. Так же они обманом убедили москвичей открыть ворота Тохтамашу. Грабил Москву Тохтамыш всего один день, потом поспешно удирал, так как его силы не сильно превосходили силы Московского князя, войска которого уже спешили к Москве. И никакого прежнего порядка Тохтамыш своим набегом не восстановил - вассальную зависимость Москвы от Орды, которая существовала до 1380 года, уже никогда восстановить не удалось.

    Ссылка по теме: http://www.krugosvet.ru/node/42286
    отчего ж не восстановил. Уплату дани возобновили , сына в заложники в Орду отправили. Все как у любого сюзерена и вассала. А дальше Тохтамышу уже не до Москвы было - Тимур пришел. После него уже можно было и лавировать. У Карамзина про Василия Дмитриевича написано , что он до самой смерти дань платил. И Василий Темный тоже , хотя у него возможностей для маневра еще больше появилось в связи с распадом Орды.

  24. #49

    Re: Куликовская битва

    Цитата Сообщение от ERider Посмотреть сообщение
    Набег Тохтамыша нельзя назвать карательной операцией.
    Это почему же? Типичнейшая карательная акция с целью вернуть в чувство вассала отказывающегося от главного вассального долга - уплаты бабла. "Всё из за бабок" (с)
    Цитата Сообщение от ERider Посмотреть сообщение
    Это был именно разбойный набег, который удалось совершить благодаря предательству рязанского, новгородского и суздальского князей, которые тогда были в контрах с Дмитрием. Именно они сообщили Тохтамышу, что князь с войском ушел на север, и в Москве в данный момент практически нет войск.
    В источниках ничего нет о том, что князья якобы Тохтамышу что-то там заранее сообщили об отсутсвующих в москве войсках. Дмитрий ушёл на север ПОСЛЕ того как узнал об УЖЕ идущем изгоном к Москве Тохтамыше. Однако митрополита и жену оставил в городе.
    Цитата Сообщение от ERider Посмотреть сообщение
    Грабил Москву Тохтамыш всего один день, потом поспешно удирал, так как его силы не сильно превосходили силы Московского князя, войска которого уже спешили к Москве.
    Про один день ничего не говорится в источниках. И про сравнение численности кстати тоже. Наоборот, нам известно что Тохтамыш стоял под Москвой минимум неделю, распустив отряды грабить ближние волости и княжества (разорены Владимир, Можайск, Переяславль и другие). После того, как один из таких отрядов получил песцов от Владимира Серпуховского под Волоком, Тохтамыш собрал войска обратно и отвалил в степь, по пути разграбив Коломну и разорив Рязанское княжество.
    Цитата Сообщение от ERider Посмотреть сообщение
    И никакого прежнего порядка Тохтамыш своим набегом не восстановил - вассальную зависимость Москвы от Орды, которая существовала до 1380 года, уже никогда восстановить не удалось.
    Не совсем верно. Прежний вассальный порядок Тохтамыш в какой-то части таки установил, вынудив Дмитрия возобновить регулярную выплату "выхода". Но действительно, совсем прежним этот порядок уже не был, потому что никогда уже не вернулась ситуация, когда русские князья тасовались как простые карточные короли на своих "столах" по прихоти хана. Дмитрий сумел сам себя "назначить козырным королём" и удержать это звание, так что после Донского великое княжение Владимирское и Московское передавалось прямо по наследству в роде Ивана Калиты без всяких ярлыков и ханских назначений. И Орде пришлось с этим смириться, хотя это означало прямой путь к полной независимости московского государства.
    Цитата Сообщение от ERider Посмотреть сообщение
    Ссылка по теме: http://www.krugosvet.ru/node/42286
    Зачем давать ссылки на какие-то научпоповские энциклопедии непонятные, когда у нас есть исторические источники.
    Вот ссылка по теме
    http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4983

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •