Национальная идея

[Mirnyi]

Первые дв лучились в том числе и по причине "призрак коммунизма бродит по Европе" (с)(тм).
Золоые тельцы реально струхнули, что у них отнимут все. Причем без возможности взять рванш.

Вообще-то, это именно первая запустила "призрак" побродить.
И остановилась именно потому, что струхнули не по детски.
Про вторую - вполне себе аналогично. США своего "призрака" чуть ни до 70-х загоняли обратно.

Локальные войны - это отдельная тема. Эта проблема начинается с уровня "а вот соседка на меня косо посмотрела сегодня утром, и вообще на что она такие ботинки дорогущие купила" и "закурить есть че? а если найду?".

Афганистан? Ирак? (Ну ладно, спишем на советских коммунистов). Афганистан #2? Египет? Ливия? Сирия? Украина, наконец? Это всё про "соседка косо посмотрела"????
Не сходится с Вашей теорией.

То что при Марксе и Ленине не поддавалось подсчету - сейчас может за пару недель посчитать обычный настольный ПК, причем в масштабах как минимум области, с детализацией до отдельно взятой деревни или многоквартирного дома.

То, что при Марксе/Ленине не поддавалось расчёту, не поддастся и сейчас любому "суперкластеру".
Потму, что системы слишком неоднозначные и неопределённые.
И это только подтверждается современными научными знаниями. И дело не в недостатке начальной информации и вычислительных мощностей, а в наличии принципиальных непределённостей, индетерминированности.

Оффтопик:

Кстати, насчет современной физики - её сейчас колбасит в том числе и потому, что научный мир очень тяжко расстается со старыми догмами. Человечество подошло к тому порогу, за которым, может статься, от современной физики вообще ничего не останется, не то что процентов 20-30.

Это называется либерализьм.
Угу. В политике "либерал", а в науке "альт"
Практическая ценность и тех и других, к сожалению, нулевая. Но, к счастью, это всё чётче и однозначнее осознаётся.

На самом деле, Вы прекрасно демонстрируете как надежда на "только понимать" полностью разрушает способность к этому самому пониманию.
Некоторые вещи нужно хотябы "вдалбливать" или "зубрить", чтобы со временем начать понимать. Основы научного метода, например.
Кстати, классики марксизма - это именно применение научного метода к проблемам общественного развития - не больше, но и не меньше. Из этого нельзя выкинуть ни слова, ни полслова. Дело вовсе не в конкретных конструкциях, пригодных тогда и непригодных сейчас, а только в методологии.

[Acriculor]

"От каждого по способностям, каждому по потребностям"(с) Кто будет определять потребности "каждого"?

Сам человек и определяет. Отвечаю на следующий ваш вопрос: "А как быть с теми, которые "хочу всё и еще 5% сверху". Здесь уже при введении системы изобилия и упразднения системы дефицита включающую замену системы конкуренции где "человек человеку волк" на систему солидарности где "человек человеку хороший товарищ" сам человек из зверя разовьется в настоящего человека, т.к. по своей природе человек изначально гуманен, естественно за исключением очень маленькой группы, представители которой, по своей природе, что с ними не делай так и останутся зверьми, т.е. людьми с эгоистичным и индивидуалистическим складом ума.

[Shoehanger]

Все вопросы будущей экономики, связанные с социальной справедливостью, сводятся к одному: "кто будет владеть рабами роботами?"

[=RP=SIR]

Все вопросы будущей экономики, связанные с социальной справедливостью, сводятся к одному: "кто будет владеть рабами роботами?"

Государство , и будет владеть , как сейчас владеет армией , милицией . Как только физический труд замениться роботами , то система жизненных ценностей очень сильно поменяется .

[=RP=SIR]

Сам человек и определяет. Отвечаю на следующий ваш вопрос: "А как быть с теми, которые "хочу всё и еще 5% сверху".

5% сверху будет желать бессмысленно . Материальные блага просто не будут критерием успешности , значимости или выживаемости .

Здесь уже при введении системы изобилия и упразднения системы дефицита включающую замену системы конкуренции где "человек человеку волк" на систему солидарности где "человек человеку хороший товарищ" сам человек из зверя разовьется в настоящего человека, т.к. по своей природе человек изначально гуманен, естественно за исключением очень маленькой группы, представители которой, по своей природе, что с ними не делай так и останутся зверьми, т.е. людьми с эгоистичным и индивидуалистическим складом ума.

Так уж и гуманен ? Хотя если это направление развить в нац идею , сделать это брендом , и мотивировать поведение человека на более гуманнен - более "крут" возможно и даст результат . Только не думаю что это произойдет по причине отсутствия дефицита .

[Mirnyi]

Государство , и будет владеть , как сейчас владеет армией , милицией . Как только физический труд замениться роботами , то система жизненных ценностей очень сильно поменяется .

Продвинутый вариант "колбасного" коммунизма?
"Вкалывают роботы, счастлив человек" ага?
И что останется от человека в таком виде?
Это уже даже опуская то, что для "цивилизации роботов" пришлось бы отдать все ресурсы, и ещё и мало бы оказалось.
А обслуживать роботов кто будет? А производить? А разрабатывать?
А нахрена такое поголовье "счастливых бездельников" нужно тем, кто роботов производит, обслуживает...?
Нет, уважаемый, труд был, есть и будет главной потребностью человека, да и тем, что человека как такового воспроизводит (создаёт).
Главное - чтобы труд не был досадной, навязчивой обязанностью, а был свободным и творческим. Вот тогда и раскрывается весь потенциал человека как такового.
Этим и определяется баланс способностей и потребностей человека. Потребность, делающая из человека собственного раба - унижает и разрушает. Потребность, делающая человеческий труд свободным и творческим - возвышает и развивает.
Поэтому, формула "от каждого по способности, каждому по потребности" не имеет никакого отношения к "гуляш-коммунизму" и к "потребностям", не сводимым к потребности к свободному и творческому труду.
Главная потребность Человека - творить и отдавать. Вот её-то и должен каждый удовлетворить в меру своих способностей.

Экономика человека, его времени, его свободного творчества - это экономика коммунизма.
В отличии от экономики капитализма - экономики никому не нужных "потребностей", экономики потребителя-раба воспроизводства потребностей.

[serg 61]

Сам человек и определяет. Отвечаю на следующий ваш вопрос: "А как быть с теми, которые "хочу всё и еще 5% сверху". Здесь уже при введении системы изобилия и упразднения системы дефицита включающую замену системы конкуренции где "человек человеку волк" на систему солидарности где "человек человеку хороший товарищ" сам человек из зверя разовьется в настоящего человека, т.к. по своей природе человек изначально гуманен, естественно за исключением очень маленькой группы, представители которой, по своей природе, что с ними не делай так и останутся зверьми, т.е. людьми с эгоистичным и индивидуалистическим складом ума.

Про изначальную гуманность вам известно исходя из личного опыта воспитания детей, или в книжке прочитали? Будет ли звериным и эгоистичным желание девушки иметь бриллиантовое колье чтобы выглядеть красивой на школьной вечеринке? Или скажем желание повесить картину Айвазовского у себя в спальне, и что делать если картин на всех не хватит? И что плохого в индивидуалистическом складе ума, как-же тогда быть с творческим развитием личности?

[=RP=SIR]

Про изначальную гуманность вам известно исходя из личного опыта воспитания детей, или в книжке прочитали?

Однако присутствие морали как бы само собой подтверждает что человеку свойственна гуманность . Если человек понимает разницу между хорошо и плохо , то вся проблема лишь в прививании гуманизма и человечество идет в этом направлении . Хотя конечно очень медленно но идет .

Будет ли звериным и эгоистичным желание девушки иметь бриллиантовое колье чтобы выглядеть красивой на школьной вечеринке?

Эта проблема решается очень просто . Достаточно лишь обществу считать бриллиантовое колье признаком дурного тона и не одна девушка не захочет его носить . Тут два варианта . Все трудно достижимое будет считаться гос собственностью , принадлежавшие народу , и в то же время никому . Или же тех прогресс удешевит уникальность бриллиантового колье до уровня простой бижутерии . А потому картина Айвозовского будет висеть в музее ( при желании копия которую невозможно отличить от оригинала будет печататься прямо там ) А колье никто носить не будет . Потому как в моде будет естественность . И попытка выглядеть лучше будет не зависит от мат блага .

[Mirnyi]

Про изначальную гуманность вам известно исходя из личного опыта воспитания детей, или в книжке прочитали? Будет ли звериным и эгоистичным желание девушки иметь бриллиантовое колье чтобы выглядеть красивой на школьной вечеринке? Или скажем желание повесить картину Айвазовского у себя в спальне, и что делать если картин на всех не хватит? И что плохого в индивидуалистическом складе ума, как-же тогда быть с творческим развитием личности?

Я, конечно, не девочка-выпускница, но не понимаю - с чего это я вдруг стану красивее, если на меня навесить именно бриллиантовое колье, а не, скажем, колье из стекляшек или светодиодов.
Дело-то не в "красивее", а в примитивных "понтах".

И какое отношение имеет эгоцентрический "склад ума" к развитию творческой личности?
Личность, стремящаяся себя отделить от общности себя не развивает, а убивает. Потому, что вне социума понятие "личность" просто отсутствует как таковое.

[mens divinior]

Однако присутствие морали как бы само собой подтверждает что человеку свойственна гуманность .

мораль и гуманность далеко не одно и то же (например у людоедов тоже есть своя каннибалистическая мораль, а у сторонников эвтаназии своя "гуманность"), посему "мораль" никакой "свойственной гуманности" не подтверждает

[=RP=SIR]

мораль и гуманность далеко не одно и то же (например у людоедов тоже есть своя каннибалистическая мораль, а у сторонников эвтаназии своя "гуманность"), посему "мораль" никакой "свойственной гуманности" не подтверждает

Ну есть ведь понятия что такое хорошо и что такое плохо . Каннибальская "мораль" , тоже человечна в какой то мере она просто более примитивна Они ведь не едят всех подряд. С эвтаназией вообще сложно . Потому как нет полного понимания что есть жизнь , а что есть смерть. Многие в силу тех прогресса уже давно находятся за гранью жизни . И ведь свобода выбора жить или умереть это тоже гуманность .
Вопрос ведь в осознание человеком хорошего и плохого. Человек всегда дает оценку своим поступкам ибо миром людей правит мотивация . А потому и Гумманизм человеку свойственен. Просто тут больше не вопрос естественных процессов , а воспитания и осознания своей человечности .

[mens divinior]

С эвтаназией вообще сложно . Потому как нет полного понимания что есть жизнь , а что есть смерть.
Вопрос ведь в осознание человеком хорошего и плохого.

Так полного понимания что есть хорошо и плохо тоже нет. Точнее, чаще всего бывает, что хорошее для одного, то автоматически плохо для другого.

И ведь свобода выбора жить или умереть это тоже гуманность .

...а вот у буддистов жизнь = страдание. Страшно представить соответствующую "гуманность" для множества людей аналогичного мировозрения.

Гумманизм человеку свойственен. Просто тут больше не вопрос естественных процессов , а воспитания и осознания своей человечности

Это не столько "гуманизм", сколько "общественный договор о коллективной безопасности" (не делай другому то, чего не хотел бы себе). И это, кстати да..тоже вдолбленное воспитанием. Но "прошивка" периодически даёт сбой в виде войн.

Ну есть ведь понятия что такое хорошо и что такое плохо . Каннибальская "мораль" , тоже человечна в какой то мере она просто более примитивна Они ведь не едят всех подряд.

так и хищные животные всех подряд не едят, но мы же не говорим на этом основании, что львам каким-нибудь свойственна человечность.
Хотя..может и свойственна, а?

[=RP=SIR]

Так полного понимания что есть хорошо и плохо тоже нет.

Не что есть , а понимание разницы между плохим и хорошим .

Это не столько "гуманизм", сколько "общественный договор о коллективной безопасности" (не делай другому то, чего не хотел бы себе). И это, кстати да..тоже вдолбленное воспитанием. Но "прошивка" периодически даёт сбой в виде войн.

Никто не говорил что человек совершенен , природа делает совершенство через долгий путь уродств и ошибок . И никто не дает гарантий что человечество себя не погубит . Лично я считаю что шанс на полное уничтожение с каждым годом у нас только увеличивается .

так и хищные животные всех подряд не едят, но мы же не говорим на этом основании, что львам каким-нибудь свойственна человечность.
Хотя..может и свойственна, а?

Ну так вся разница в том что убив и съев детенышей предшественника новый лидер прайда львов не сильно задумывается зачем он это сделал , а человек всегда будет задумываться . А потому если еще в средние века прирезать неугодного слугу , ворваться в чужой замок , разграбить и насиловать считалось вполне себе приличным занятием , то сейчас это уже не комильфо. Канибализм у людей сейчас более атавизм чем норма .
П,С Мой посыл был направлен в сомнении что проблема гуманизма решится сама собой ,как только человек потеряет нужду в материальных ценностях. Вот это уж точно сомнительно .

[serg 61]

Я, конечно, не девочка-выпускница, но не понимаю - с чего это я вдруг стану красивее, если на меня навесить именно бриллиантовое колье, а не, скажем, колье из стекляшек или светодиодов.
Дело-то не в "красивее", а в примитивных "понтах".

Бусы светодиодные

И какое отношение имеет эгоцентрический "склад ума" к развитию творческой личности?
Личность, стремящаяся себя отделить от общности себя не развивает, а убивает. Потому, что вне социума понятие "личность" просто отсутствует как таковое.

Речь шла об:

И что плохого в индивидуалистическом складе ума, как-же тогда быть с творческим развитием личности?

Надеюсь значение индивидуальности в творчестве не отрицаете?

[serg 61]

Эта проблема решается очень просто . Достаточно лишь обществу считать бриллиантовое колье признаком дурного тона и не одна девушка не захочет его носить . Тут два варианта . Все трудно достижимое будет считаться гос собственностью , принадлежавшие народу , и в то же время никому . Или же тех прогресс удешевит уникальность бриллиантового колье до уровня простой бижутерии . А потому картина Айвозовского будет висеть в музее ( при желании копия которую невозможно отличить от оригинала будет печататься прямо там ) А колье никто носить не будет . Потому как в моде будет естественность . И попытка выглядеть лучше будет не зависит от мат блага .

Объявим дурным тоном вместе с драгоценными украшениями, парфюмерию, дома мод, ролс-ройсы с мазератти, оденем всех в одинаковые пижамы и будем делать детей строем.

[=RP=SIR]

Объявим дурным тоном вместе с драгоценными украшениями, парфюмерию, дома мод, ролс-ройсы с мазератти, оденем всех в одинаковые пижамы и будем ходить строем.

Да именно "одинаковые пижамы" только без ходить строем . Зачем при коммунизме ходить строем ?

[serg 61]

Да именно "одинаковые пижамы" только без ходить строем . Зачем при коммунизме ходить строем ?

Для единообразия и выявления "врагов народа". Ктой не скаче, той мокаль(с)

Довольно жить законом,
данным Адамом и Евой.
Клячу истории загоним.
Левой! Левой! Левой!
...
Кто там шагает правой?
Левой, товарищи, левой
В.В. Маяковский. Левый марш.

[=RP=SIR]

Для единообразия и выявления "врагов народа". Ктой не скаче, той мокаль(с)

Ну для этого же коммунизм не нужен. Для этого достаточно удовлетворить более значимый порок человечества - лень думать. И вот уже кто то скачет как олень , а кто то кричит смерть пиндосам .
Вообще тот коммунизм который пытались построить в 17 году , ничего общего с коммунизмом тех прогресса не имеет. Ибо один приходит через отрицание , а другой через изобилие .

[Mirnyi]

Объявим дурным тоном вместе с драгоценными украшениями, парфюмерию, дома мод, ролс-ройсы с мазератти, оденем всех в одинаковые пижамы и будем делать детей строем.

А что из перечисленного является жизненно необходимым (реальной потребностью), а не "понтами", показывающими "на ..ю я вас всех вертел"?

- - - Добавлено - - -

Бусы светодиодные



Речь шла об:
Надеюсь значение индивидуальности в творчестве не отрицаете?

Ну и чем в плане эстетичности хуже брюликов?
Индивидуальность и индивидуализм - это разные вещи.
Объяснять?

[serg 61]

А что из перечисленного является жизненно необходимым (реальной потребностью), а не "понтами", показывающими "на ..ю я вас всех вертел"?
Ну и чем в плане эстетичности хуже брюликов?

А здесь кто кого на чем вертит?

Скрытый текст:

Может просто среди красивых вещей красиво живется?

Индивидуальность и индивидуализм - это разные вещи.
Объяснять?

В топике было слово индивидуалистический, вы попытались подменить его на эгоцентрический, вот про это и хотелось услышать. А так конечно, хозяин-барин, пишите что понравится.

[Mirnyi]

А здесь кто кого на чем вертит?

Скрытый текст:

Может просто среди красивых вещей красиво живется?

Стоп. А какое отношение "красиво" имеет к понтам?
Если то, что на первом фото сделать из золота целиком, оно что? Станет красивше?
А если то, что на втором инкрустировать бриллиантами?
Кому нужна швейная машинка, я так думаю, выберет что-нибудь посовершеннее, пусть и с менее витиеватыми обводами.
А среди ерасивых вещей - да - живётся красивее, если эти вещи красивы не за счёт функциональности или за счёт отсутствия таковых у других нуждающихся.

В топике было слово индивидуалистический, вы попытались подменить его на эгоцентрический, вот про это и хотелось услышать. А так конечно, хозяин-барин, пишите что понравится.

А как Вы себе представляете "индивидуалистический склад ума"?
В моём понимании "эгоцентрический" здесь -вполне синоним, а вот "индивидуальность" к этому "индивидуалистический" никакого отношения не имеет.
Что именно Вы имели в виду, написав "индивидуалистический", и почему это противоречит "коллективистскому"?
Только, крутить уже хватит.

[mens divinior]

Вообще тот коммунизм который пытались построить в 17 году , ничего общего с коммунизмом тех прогресса не имеет. Ибо один приходит через отрицание , а другой через изобилие .

"коммунизм тех прогресса" уже забавно звучит ну просто потому, что путь к изобилию возможен только через отрицание, иначе всего на всех не хватит.

[mens divinior]

Ну так вся разница в том что убив и съев детенышей предшественника новый лидер прайда львов не сильно задумывается зачем он это сделал , а человек всегда будет задумываться .

П,С Мой посыл был направлен в сомнении что проблема гуманизма решится сама собой ,как только человек потеряет нужду в материальных ценностях. Вот это уж точно сомнительно .

а над чем тут задумываться? Съел детёнышей предшественника, чтоб больше материальных ценностей досталось его детёнышам. Проблема гуманизма не решится, но упростится.

" - я убила своего мужа! что делать?!
- что делать, что делать..значит надо поделить и съесть" (с) из какого-то артхаусного фильма.

- - - Добавлено - - -

Объявим дурным тоном вместе с драгоценными украшениями, парфюмерию, дома мод, ролс-ройсы с мазератти, оденем всех в одинаковые пижамы и будем делать детей строем.

строем неудобно...штабелями-с..

- - - Добавлено - - -

А потому картина Айвозовского будет висеть в музее ( при желании копия которую невозможно отличить от оригинала будет печататься прямо там )

...хм..ну если думать, что ценность картины исключительно в изображении... Тогда лучше фотку с морем распечатать - фотореалистичнее однако

[Shoehanger]

Попробовал аппроксимировать н.и. из прошлого и понял, что невозможно - разброс слишком велик.

[=RP=SIR]

"коммунизм тех прогресса" уже забавно звучит ну просто потому, что путь к изобилию возможен только через отрицание, иначе всего на всех не хватит.

Чего всего на всех не хватит ? Бриллиантовых колье ? Камней на земле хватает всем ? Потому как человека приучили к тому что камни ему ненужны ? Или просто человек сам понимает что камни ему не нужны ? Почему ты не собираешь себе в дом камни ? Но считаешь что вещи которые ничего не стоят будут для тебя важнее камней что лежат под ногами ?

- - - Добавлено - - -

а над чем тут задумываться? Съел детёнышей предшественника, чтоб больше материальных ценностей досталось его детёнышам. Проблема гуманизма не решится, но упростится.

Это ты сейчас мысли льва озвучила ? В том то и дело что Лев это делает не задумываясь , а ведомый инстинктами выживания .

" - я убила своего мужа! что делать?!

Вот вопроса что делать у льва не возникнет . А у человека возникнет и иногда это вопрос приводит его к пути морали .