Археологи нашли образец старейшей в мире крови

[mens divinior]

Скачки противоречат тезису случайности (см. гипотезу Шермана)

ключевое слово "гипотеза". Поэтому не аргумент.
А все случайности - не случайны, так что и это нельзя принимать за догму.

О проблеме неполноты палеолетописи начал говорить ещё Дарвин. Что это такое обсосано миллиард раз.

ну так изложите вкратце, если вам всё так известно и понятно.
А то странно, понятие (которым авторитетно оперируют) есть а чёткого определения - нет

Представте два круга отстоящих друг от друга на некотором расстоянии. Один круг это норма вида обезьян, второй круг это норма вида людей.

Лучше вы представьте два круга пересекающихся

[ssh]

Скрестить человека с обезьяной пробовали еще большевики! Сам по зомбоящику видел! Нифига у них не получилось.

[serg 61]

Все такие факты собраны у Майкла Кремо.
К ним наука относится скептически и в большинстве случаев считает их либо перемешиванием слоев либо подделкой.

В каждой профессии есть свои приколы. Знакомый геолог рассказывал, за рюмкой чая, как будучи в экспедиции, при пробивке шурфа, обнаружили в меловом периоде(больше 3 метров нетронутого известняка) велосипедный руль пензенского завода.

[porfiri]

Скрестить человека с обезьяной пробовали еще большевики! Сам по зомбоящику видел! Нифига у них не получилось.

Так у них не было в распоряжении иного способа, кроме того, который Serg61 называет нескучным. Зато теперь с этим нет проблем:
" скрещивают" ,при желании, всех со всеми. В геном картофеля внедрили ген скорпиона: теперь личинки колорадского жука, ботву поевши, погибают. Генномодифицированный картофель сорта Супериор Нью Лиф разрешен к применению на территории РФ.

[Veter]

ключевое слово "гипотеза". Поэтому не аргумент.

При озвучивании своей гипотезы генетик Шерман ссылается на массив данных которые не вписываются в общепринятую модель. Интересен во первых сам факт того что этого генетика и его команду не устраивает классическая СТЭ (это к вопросу о том кто спорит).
Ну и СТЭ по сути также является гипотезой.

А все случайности - не случайны, так что и это нельзя принимать за догму.

Детерминизм признан несостоятельным лет так 40-50 назад.

ну так изложите вкратце, если вам всё так известно и понятно.
А то странно, понятие (которым авторитетно оперируют) есть а чёткого определения - нет

Вы можете дать чёткое определение биологического вида? или жизни?
Так что ваши требования о чёткости определения чистая демагогия.
Если же исходить из того что под переходной формой понимают промежуточную стадию между ранее имевшимся видом и последующим, то всё нормально, все понимают о чём речь.
Например вот обнаружили у насекомых шестерёнки для синхронизации конечностей http://elknews.ru/?page=fullnews&new...tegory=science что само по себе удивительно, поскольку механизм сложный и одномоментно возникнуть не мог, нужен плавный переход для объяснения. то есть наличие таких промежуточных стадий которые имели бы зачатки шестеренчатой передачи.


или вот например рисунок на крыльях тоже одномоментно возникнуть не мог и должны были существовать особи с постепенным образованием этого рисунка

[Veter]

Лучше вы представьте два круга пересекающихся

Зачем это представлять?, если обще признано что обезьяна и человек это разные виды и даже отличаются по количеству хромосом.
то есть норма вида обезьян не пересекается с нормой вида человека.
Если бы круги пересекались, то это бы означало что мы имеем дело с одним видом имеющим норму вида в очень большом диапазоне, например как у собак. И Чихуахуа и волкодав это все собаки принадлежащие к одному виду, хотя внешне абсолютно не похожие друг на друга.

[Borneo]

Черепа и кости возрастом сотни тысяч и миллионы лет это уже не органика.
Кроме того даже органика сохраняется десятки и сотни миллионов лет. Случаев масса.

Это уже не кости, а окаменелости. Органика сохранилась только на острове в Канаде и у мамонтов в вечной мерзлоте. Приведи ссылку на органику которой сотни миллионов лет, почитаем.

Все известные на сегодня доисторические черепа и кости людей\обезьян изучены от и до. Их ОЧЕНЬ МАЛО. Счет идёт на единицы-десятки.

Откуда инфа об этом? От Богословов отрицающих эволюцию? http://lib.eparhia-saratov.ru/books/.../rouz1/10.html

Научные ископаемые свидетельства в пользу "эволюции человека" состоят из: ископаемых останков неандертальца (много экземпляров); синантропа (несколько черепов); так называемых яванского, гейдельбергского и пилтдаунского "людей" (20 лет назад) и недавних находок в Африке (все они крайне фрагментарны) и из немногих других останков. Все ископаемые свидетельства "эволюции человека" можно уместить в ящик размером с небольшой гроб, и происходят они из далеко удаленных одна от другой местностей, при отсутствии надежных указаний хотя бы на относительный (а уж тем более "абсолютный") возраст, и без всяких указаний на то, как эти разные "люди" связаны между собой родством или происхождением.

[Borneo]

Скрестить человека с обезьяной пробовали еще большевики! Сам по зомбоящику видел! Нифига у них не получилось.

Они просто еще не знали как это делать. Сейчас можно скрестить все что угодно, хоть помидор с обезьяной. По Дискавери показывали, как мухе дрозофиле вставили гены глаз мыши. И все нормально, мышиный ген в мухе заработал и у нее появились мышиные глаза. Ничего удивительного, сказали ученые на камеру, предок то у мухи и у мыши один... общий.

[serg 61]

Например вот обнаружили у насекомых шестерёнки для синхронизации конечностей http://elknews.ru/?page=fullnews&new...tegory=science что само по себе удивительно, поскольку механизм сложный и одномоментно возникнуть не мог, нужен плавный переход для объяснения. то есть наличие таких промежуточных стадий которые имели бы зачатки шестеренчатой передачи.

Думать прежде чем давать ссылки не пробовали? Рекомендую погуглить слово фрикцион.

или вот например рисунок на крыльях тоже одномоментно возникнуть не мог и должны были существовать особи с постепенным образованием этого рисунка

Удивил козла капустой(народное). Это хоть живая природа со всей ее изменчивостью. С пейзажной яшмой или малахитом сталкиваться не приходилось? Вот тут действительно есть чему удивляться. Распиливаешь булыжник, плеснешь на срез водички, а там картина а ля Левитан али Шишкин, а то и Репин.

[Veter]

По Дискавери показывали, как мухе дрозофиле вставили гены глаз мыши. И все нормально, мышиный ген в мухе заработал и у нее появились мышиные глаза. Ничего удивительного, сказали ученые на камеру, предок то у мухи и у мыши один... общий.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

Профессор М. Шерман возглавляет лабораторию генетики в Медицинской Школе Бостонского Университета (Department of Biochemistry; Boston University Medical School). Англоязычный оригинал этой статьи – «Universal Genome in the Origin of Metazoa» – был опубликован в 2007 году в «Cell Cycle» – ведущем научном журнале по клеточной биологии, а предлагаемый вариант является ее авторской русскоязычной версией – докладом, сделанным Шерманом в том же году в Москве в присутствии авторитетных российских биологов и профессоров МГУ. В 2008 году «Faculty Of 1000 Biology» – ведущий мировой эксперт по важнейшим открытиям в биологии, включил статью Шермана «Universal Genome in the Origin of Metazoa» в список самых важных статей года.

"Другой пример: у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз – и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е. воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.

Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, – включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.

Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь – не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Брока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Брока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.

Таким образом, мы сталкиваемся с проблемой возникновения новых сходных качеств в параллельных ветвях эволюции, которых не было у общего предка, и эти качества контролируются одним и тем же образом. Все это наводит на мысль, что подобные качества и функции были «внедрены» в организмы заранее, хотя они и никак не проявляли себя у их общих предков.

Отметим еще одну особенность Hox-генов, отвечающих за основные программы развития организма. Исследования показали, что последовательность Hox-генов на хромосоме в точности соответствует порядку развития сегментов, которые они кодируют (т.е. они выстроены на хромосоме в точном порядке «от головы до хвоста» животного). Такая система расположения генов в хромосоме никак не объясняется концепцией Дарвина, в представлении которой различные элементы возникали в случайной последовательности. Более того, эта последовательность не следует ни из каких известных соображений строения хромосом и генетики вообще. С другой стороны, соответствие порядка «записей в хромосоме» функциональным свойствам генов и порядку кодируемых ими органов наводит на мысль о заранее задуманном точном плане организма – плане, которого можно было бы ожидать от инженера, заранее чертящего план будущего дома.
"

Мухе внедрили в ногу не ген глаза!!! а ген-включатель развития глаза от мыши. Ветви мыши и мухи разошлись еще до появления глаз!!! И глаза то разные по строению, а включатель развития глаза один и тот же!!! И не мышиный глаз вырос!!! (как вообще вы себе это представляете?), а у мухи вырос глаз мухи. но на ноге.

Это все равно что прилететь на другую планету, обнаружить там цивилизацию и электричество а ткже обнаружить то что ваш зарядник для телефона и по размерам и по напряжению полностью функционирует в инопланетянских электросетях.

То есть полная противоположность тому что показали по Дискавери.
Намеренное вранье?
или низкая квалификация?

[Veter]

Удивил козла капустой(народное). Это хоть живая природа со всей ее изменчивостью. С пейзажной яшмой или малахитом сталкиваться не приходилось? Вот тут действительно есть чему удивляться. Распиливаешь булыжник, плеснешь на срез водички, а там картина а ля Левитан али Шишкин, а то и Репин.

обычно в таких случаях ссылаются на морозные узоры на стеклах окон.
Но специалисты таким узорам не удивляются, а вот рисунки муравьев на крыльях мух удивляются.

[Veter]

Откуда инфа об этом? От Богословов отрицающих эволюцию? http://lib.eparhia-saratov.ru/books/.../rouz1/10.html

нет. это общеизвестный факт. Все находки предполагаемых предков человека описаны сфотканы, и выложены в сети.
Для тех кто в теме это не новость. для вас видимо новость. И количество их измеряется несколькими десятками.

[Veter]

Это уже не кости, а окаменелости. Органика сохранилась только на острове в Канаде и у мамонтов в вечной мерзлоте. Приведи ссылку на органику которой сотни миллионов лет, почитаем.
[/url]

http://www.sciencedirect.com/science...65128113000020

http://www.sciencedaily.com/releases...aleontology%29

Bone. Volume 52, Issue 1, January 2013, Pages 414–423
Molecular analyses of dinosaur osteocytes support the presence of endogenous molecules.
Schweitzer MH, Zheng W, Cleland TP, Bern M.

http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0019445

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12952172

http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract

http://www.membrana.ru/particle/15903

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...218.x/abstract

[mens divinior]

Зачем это представлять?, если обще признано что обезьяна и человек это разные виды

это вопрос чисто типологии/таксономии. Проще говоря - названия. В природе вид ни у кого "на лбу" не написан.
Множество видов учёные делят то так то эдак, в зависимости от концепций: то разделяют, то объединяют, то относят его к другому семейству, роду и даже царству иногда)

Если за критерий принимать, например, нескрещиваемость, то львы и тигры (или кони и ослы и т.д.) получается, что один вид ) Утрирую малость, но всё же.

Можно днк изучить и по ним поделить точно, но тут проблема - днк ископаемых не сохраняется так долго. А по внешнему виду "определять" - это бред сивой кобылы.

Например, бывает и люди с хвостами рождаются - это уже переходное звено или ещё норма?
А с лишней хромосомой?

у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих

и снова таки ключевое слово "предполагаемых". И далее он противоречит сам себе: то ген работает, то..ой! и он имеется, но не функционирует - это распределение как раз довод скорее в пользу случайности, чем "замысла". Лишние запчасти как-то при "замысле" вставлять не принято.

[Veter]

Думать прежде чем давать ссылки не пробовали? Рекомендую погуглить слово фрикцион.
.

Фриакцион основан на трении, зубчатая передача на зацеплении.
Достаточно трудно себе представить возникновение сразу всех зубьев в двух элементах механизма. Если возникли зубья только на одном элементе то это снижает трение и не дает зацепления.
Кроме того, зубчатая передача имеется только на ранней стадии мухи (личинки). У взрослых особей она отсутствует, а должно быть по идее наоборот. Взрослая особь полностью перерождается из личинки как повторный эмбрион.
Поэтому подумать и почитать стоило бы вам.

- - - Добавлено - - -

и снова таки ключевое слово "предполагаемых". И далее он противоречит сам себе: то ген работает, то..ой! и он имеется, но не функционирует - это распределение как раз довод скорее в пользу случайности, чем "замысла". Лишние запчасти как-то при "замысле" вставлять не принято.

Он не противоречит сам себе. Статья опубликована в рецензируемом научном журнале.
Противоречия видят только те, кто не ухом не рылом...
А ключевое слово "предполагаемых" относится ко всей палеонтологии, биологии, СТЭ, и т.д. и т.п. вобщем ко всему эволюционному древу, да больше того само древо эволюции тоже предполагаемо, поскольку в последнее время пошёл вал работ о том что никакого древа нет, а есть сетевой куст. который тоже предполагаемый.

[mens divinior]

Вы можете дать чёткое определение биологического вида? или жизни?
Так что ваши требования о чёткости определения чистая демагогия.

демагогия пока у вас. Наука не оперирует определениями на уровне "интуитивно понятно", это парафия худлита. Если вы не можете дать определение вида, то как можете утверждать кто переходный, а кто нет?

то есть наличие таких промежуточных стадий которые имели бы зачатки шестеренчатой передачи.

угу..а потом найдётся умный, который определит эти "зачатки" как самостоятельный вид, который непересекается или широкую норму

Детерминизм признан несостоятельным лет так 40-50 назад.

а сколько раз версию о шарообразной Земле несостоятельной признавали?
Поживём - увидим.

[Veter]

демагогия пока у вас. Наука не оперирует определениями на уровне "интуитивно понятно", это парафия худлита. Если вы не можете дать определение вида, то как можете утверждать кто переходный, а кто нет?

.

Определение вида есть, нет чёткого определения которого добиваетесь вы.
И определение переходная форма тоже есть. а четкого нет.

поэтому предлагаю по поводу четкости определений переливать из пустого в порожнее (то есть заниматься демагогией)

- - - Добавлено - - -

а сколько раз версию о шарообразной Земле несостоятельной признавали?
Поживём - увидим.

не увидите. Поскольку если идея детерминизма истинна, то вы не сможете ничего оценить и увидеть в силу как раз детерминизма.

[mens divinior]

Он не противоречит сам себе. Статья опубликована в рецензируемом научном журнале.

Случаи когда там не просто противоречивые вещи, но и откровенный бред печатают увы всё чаще.
Пример:

Скрытый текст:

В «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов», в редакционный совет которого входят весьма уважаемые люди, была отправлена статья несуществующего ученого Михаила Сергеевича Жукова под названием «Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности». Изначальный текст статьи был сгенерирован компьютером... Статья была проверена рецензентом журнала, который оценил актуальность работы как высокую, а новизну научного материала как отличную. Все его претензии были лишь к стилю изложения. После небольшой переработки статья была принята к публикации.

или В 1965 году в Докладах Академии наук СССР была опубликована псевдонаучная статья Роберто Ороса де Бартини.

Да и Ланцет с Сайнсом, няп,не так давно попадались на публикации вещей весьма сомнительных.

А гипотезу эту уже обсосали на более профильных форумах. Чего воду толочь. На MOLBIOL.RU так и обсуждать не стали. А жаль. Там спецов поболее..

[Veter]

Случаи когда там не просто противоречивые вещи, но и откровенный бред печатают увы всё чаще.
Пример:

Скрытый текст:

В «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов», в редакционный совет которого входят весьма уважаемые люди, была отправлена статья несуществующего ученого Михаила Сергеевича Жукова под названием «Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности». Изначальный текст статьи был сгенерирован компьютером... Статья была проверена рецензентом журнала, который оценил актуальность работы как высокую, а новизну научного материала как отличную. Все его претензии были лишь к стилю изложения. После небольшой переработки статья была принята к публикации.

или В 1965 году в Докладах Академии наук СССР была опубликована псевдонаучная статья Роберто Ороса де Бартини.

Да и Ланцет с Сайнсом, няп,не так давно попадались на публикации вещей весьма сомнительных.

А гипотезу эту уже обсосали на более профильных форумах. Чего воду толочь. На MOLBIOL.RU так и обсуждать не стали. А жаль. Там спецов поболее..

Печатанье откровенного бреда сопровождается последущими критикуъщими статьями. Поскольку критиков хватает сполна.
Насколько мне известно шермана критиковали, но не за тот отрывок который я привел да и критика его была связана не с явными ляпами, а со спорными вопросами.

[Veter]

Кстати я не поленился и нашел англоязычный вариант статьи Шермана.
Вот как там звучит фраза об общих предках у членистоногих и хордовых:
https://www.landesbioscience.com/jou...rmanCC6-15.pdf

Классический пример такого сходства Рах6 ген, который контролирует развитие органов зрения. Согласно современных представлений общий предок хордовых и членистоногих был очень примитивный организм, не имеющий глаз, и, следовательно, эволюция глаза в этих группах проиодила независимо. Тем не менее, Рах6 ген контролирует развитие глаз в обеих группах, и Рах6 дрозофилы можно заменить мышью gene.12 То же самое можно сказать и о других генах, контролирующих развитие глаза

А вот статья Маркова о эволюционном дереве где членистоногие и хордовые имеют в качестве общего предка
Bilateria На примитивном уровне http://elementy.ru/news/430704 (первые многоклеточные с заркальной симметрией) Там не только глаз не было, но и в планах на ближайшие 100 миллионов лет необходимости в глазах не было.

Так чего там про явный бред то ?
Если где и присутствует явный бред, так фильме на который сослался Борнео.

[mens divinior]

Классический пример такого сходства Рах6 ген, который контролирует развитие органов зрения. Согласно современных представлений общий предок хордовых и членистоногих был очень примитивный организм, не имеющий глаз, и, следовательно, эволюция глаза в этих группах проиодила независимо.

возможно, что и независимо.
Смена "специализации гена" штука редкая, но случается. (иначе пришлось бы списать эти гены в "мусор", но ранее вы стояли на позиции, что мусора в днк нет. Так есть или нет?) Равно как и "изобретение велосипеда" типа: общим у насекомых и млекопитающих является только ген Antp/Hox7 (желтый). Другие гены (обозначенные на правой нижней картинке бирюзовым, зеленым, оранжевым и розовым) возникли у насекомых и позвоночных заново и независимо друг от друга. http://elementy.ru/news/432109


ЗЫ кстати, вроде писали, что мимивирус может чинить свою днк. Или я путаю.?

[Veter]

возможно, что и независимо.
Смена "специализации гена" штука редкая, но случается. (иначе пришлось бы списать эти гены в "мусор", но ранее вы стояли на позиции, что мусора в днк нет. Так есть или нет?)

Почему пришлось бы списать в мусор? Не понял. И почему обязательно должна сениться специализация?

[Borneo]

Мухе внедрили в ногу не ген глаза!!! а ген-включатель развития глаза от мыши. Ветви мыши и мухи разошлись еще до появления глаз!!! И глаза то разные по строению, а включатель развития глаза один и тот же!!! И не мышиный глаз вырос!!! (как вообще вы себе это представляете?), а у мухи вырос глаз мухи. но на ноге.

Нет, не в ногу. В фильме просто внедрили ген мыши и на выходе у мухи было 7 глаз, один из них даже на усике на голове. Автор фильма пояснил, что задача не ставилась сделать глаз в определенном месте, поэтому глаза появились в случайных местах.

нет. это общеизвестный факт. Все находки предполагаемых предков человека описаны сфотканы, и выложены в сети.
Для тех кто в теме это не новость. для вас видимо новость. И количество их измеряется несколькими десятками.

Пока на этот "общеизвестный факт" ссылаются только дипломированные Богословы. В интернете описаны, сфотканы и выложены несколько сотен находок. Даже ты от поста к посту увеличиваешь количество найденных костей.
В 58-м посту у тебя их 2-3:

А сравнивать реконструкцию внешнего облика по двум-трем костям найденным в разных местах...

В 105-м посту счет костей дорос с единиц до десятков:

Все известные на сегодня доисторические черепа и кости людей\обезьян изучены от и до. Их ОЧЕНЬ МАЛО. Счет идёт на единицы-десятки.

Сейчас уже несколько десятков, скоро наверное перейдем на сотни?

[ssh]

В общем масштабе что две-три, что двести-триста - это все равно очень и очень мало.
Да и вообще, какое может быть доверие к людям, которые грабят могилы покойников, а самих покойников кладут даже не в мавзолей, а в музей на всеобщее оборзение. Про какое-либо почтение к телу древнего эффективного лидера тут и речи нет! И все это не только без разрешения, но часто и вообще вопреки воле покойного и его родственников!
Вот у меня так называемый "неправильный прикус". Моя биологическая жизнь отгремит, мои бедные мощи упокоятся в уютной могилке. Как ветер пролетят годы, столетия, тысячелетия... И тут лучик солнца пробьется в мой гроб, свет снова потревожит мои кости. Но это не ангельские трубы разбудят меня - до них еще далеко!
Какой-то мудак раскопает мои останки, найдет большую челюсть...
Потом перемешает с костями кошек/собачек/ прочих бибизянок. И радостно провозгласит: "- Вот оно, недостающее звено!"
Это настолько возмутительно, что только блаженное неведание не позволяет мне отыскать этого козла среди недр цепочки ДНК и дать ему по роже сквозь века!

[serg 61]

Какой-то мудак раскопает мои останки, найдет большую челюсть...
Это настолько возмутительно, что только блаженное неведание не позволяет мне отыскать этого козла среди недр цепочки ДНК и дать ему по роже сквозь века!

...сделает из нее пепельницу. И будет прав, ибо это и есть истинная сущность сапиенса.

Сотрудники Национального центра научных исследований в Париже под руководством Фернандо Роцци (Fernando Rozzi), проанализировав находки на стоянках кроманьонцев, обнаружили обглоданные кости неандертальцев со следами зубов, характерными царапинами и разломами на костях. Также имеются сведения, что Homo sapiens делали ожерелья из зубов неандертальцев.[53] А в погребальном комплексе кроманьонцев Сунгири (200 км от Москвы) была найдена большая берцовая кость неандертальца[11] с отсечёнными суставами, полость которой содержала порошок охры; таким образом кость использовалась как шкатулка.