Археологи нашли образец старейшей в мире крови

[Veter]

Или Шерман хочет сказать, что есть другие совершенно материальные механизмы эволюции, и их надо искать. Тогда какая нам , в сущности, разница, кто прав – Дарвин, Кювье, Ламарк, Стенли и Левонтин, Докинз или Шерман? Все они говорят о механизмах эволюции, только Шерман добавил сомнительную новую идею не совсем в своей области, не проверенную и не имеющую сторонников.

Разница очень большая.

Вы бы ссылки на рецензируемые источники бы давали. А то я таких комментариев могу тону накопать, даже круче. со ссылками на теже рецензируемые источники и кратком описанием что в них интересного
http://shkrobius.livejournal.com/430144.html

[mens divinior]

Разница очень большая.

минимальная. Наука на то и наука, чтоб дополняться и корректироваться.
Из учёных, считающих что Земля вертится по часовой стрелке и против часовой, очевидно, что кто-то не прав. Но при этом все правы в плане того, что "всё-так она вертится!"

Так и тут.

[mens divinior]

Разница очень большая.

Вы бы ссылки на рецензируемые источники бы давали. А то я таких комментариев могу тону накопать

ну здравствуйте... )) Я иду по ВАШИМ же ссылкам. Значит вам нормально ссылаться на нерецензируемую жежешечку исследователя иудаизма и религиозной философии, а мне на то же самое - нет?

Нехорошо получается

- - - Добавлено - - -

Хм..., так и не понял - нам сделают динозавров или нет?

тех самых - нет( не сделают(((

[Veter]

Хм. а вот здесь можно лично убедиться как А. Марков очень технично врёт
http://caenogenesis.livejournal.com/...d=82545#t82545
его коммент на вопрос о статье Шермана он ответил:
Лучше всего сказал об этом сам Шерман в своем письме, которое было отправлено Асёне по просьбе Пинхаса... оно где-то в этих бесконечных дискуссиях цитировалось. Там Шерман пишет, что к сегодняшнему дню стало совершенно ясно, что смена функций генов в ходе эволюции - дело вполне обычное, это уже никого не удивляет, и поэтому, если бы он писал свою статью сегодня, то не стал бы настаивать на такой аргументации.
Т.е. он фактически признал, что для объяснения наблюдаемых генетических фактов в действительности вовсе не требуется вводить допущение об "универсальном геноме животных", тем более кем-то сознательно спроектированном.
После этого и говорить-то в общем не о чем."

Читаем Шермана:http://pinchas.livejournal.com/62625.html
Я должен сказать, что сейчас, через шесть лет после публикации, я бы не использовал один из моих аргументов, а именно что двойное использование генов является необычным феноменом, потому что стало известно, что это явление широко распространено. Остальные мои аргументы остаются в силе.

Некоторые из моих критиков упускают из виду, что новизна моей гипотезы не связана с каким-либо конкретным аргументом. В самом деле, некоторые из них были обсуждены ранее другими авторами.

Уникальность моей гипотезы состоит в том, что, во-первых, она соответствует всем (насколько мне известно) существующим данным, и, самое главное, предлагает четкие экспериментально проверяемые предсказания. Эти предсказания подробно обсуждены в моей публикации. Если предсказания окажутся ошибочными, то моя модель должна быть отклонена и забыта. Однако, если они верны, то это будет сильным и объективным показателем в её пользу. В заключение, я рассматриваю эту модель как одно из моих главных интеллектуальных достижений.

К сожалению, экспериментальная проверка модели лежит вне моей технической экспертизы, т.к. моя основная специализация это биология рака. Я очень надеюсь, что в конечном итоге моя модель будет проверена специалистами.

[Veter]

Нехорошо получается

Действительно нехорошо, я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Я вам про то, что споры идут на всех уровнях и тема интересна многим (в том числе проф биологам), а вы мне про что?
про то что кто-то там оставил какой-то коммент?

[mens divinior]

возможно, что и независимо.
Смена "специализации гена" штука редкая, но случается. (иначе пришлось бы списать эти гены в "мусор", но ранее вы стояли на позиции, что мусора в днк нет. Так есть или нет?)

Почему пришлось бы списать в мусор? Не понял.

потому что:

Семейство генов wnt у млекопитающих насчитывает 19 классов, которые можно сгруппировать в 12 подсемейств. Каково же было удивление исследователей, обнаруживших 11 из этих подсемейств у полипа Nematostella vectensis, чей геном был недавно расшифрован. Получается, что гены семейства wnt существуют в таком удивительном разнообразии уже 650 миллионов лет. Nematostella – представитель типа кишечнополостных, его ближайшие родственники – кораллы, строители рифов. Для чего же им нужно столько генов? Неужели для поимки добычи щупальцами и переваривания в гастральной полости?

Тут возможны два подхода. Первый – функциональный: посмотреть, чем же занимается каждый из генов семейства wnt в организме полипа, в каких тканях и на каком этапе развития он экспрессируется (то есть с него считывается белок) – благо Nematostella хорошо культивируется. Второй – экстремистский: объявить кишечнополостных обладателями «лишней» генетической информации, доставшейся им по наследству от общего предка всех многоклеточных.

Пример такого экстремистского подхода можно найти в работе американского биохимика Михаила Шермана. Он считает, что согласно дарвиновской теории, сложность организмов (а значит, и сложность их геномов) должна нарастать со временем. Но у нематостеллы wnt-подсемейств почти столько же, сколько и у позвоночных, а у нематод и насекомых – гораздо меньше. Если сложность не нарастает, значит, общий предок кишечнополостных и двусторонне-симметричных животных обладал геномом, в котором содержалась большинство генов всех его потомков. (Дупликацию, т. е. увеличение числа копий одного и того же гена Шерман считает редким способом эволюции генома). Поскольку этот огромный и очень сложный геном явно превышал все мыслимые потребности общего предка всех многоклеточных, он, по мнению Шермана, был нефункциональным. То есть организм этот своим геномом – или, по крайней мере, большей его частью – не пользовался. Но для чего ему тогда вообще был нужен этот геном и как он мог возникнуть?

http://bbzhukov.livejournal.com/64492.html

Не функциональный - значит мусор ("по-Шерману"). При этом ранее вы писали:

Мусорные и некодирующие участки это устаревшие данные.

[mens divinior]

что споры идут на всех уровнях и тема интересна многим (в том числе проф биологам),

да..даже проф лётчикам. А кто-то в этом сомневался?

Я вам про то...

как поссорился религиовед с журналисткой) ну, во всяком случае, на это смахивает.
Сам по себе Шерман ранее никого, похоже, особо не впечатлил, учитывая что и в наших с вами предыдущих околобиологических дискуссиях он "фронтменом" обсуждения не был, хотя его статья уже была.

[Veter]

да..даже проф лётчикам. А кто-то в этом сомневался?

как поссорился религиовед с журналисткой) ну, во всяком случае, на это смахивает.
Сам по себе Шерман ранее никого, похоже, особо не впечатлил, учитывая что и в наших с вами предыдущих околобиологических дискуссиях он "фронтменом" обсуждения не был, хотя его статья уже была.

Вот еще научная публикация о том что Дарвиновский механизм не устраивает
http://ac.els-cdn.com/S0169534799017...660c18c253b59f

Кстати, к вопросу о том что Шермана не заметили. Наш соотечественник Кунин достаточно известная личность в науке и в частности в вопросах механизмов эволюции. Именно он приметил Шермановскую статью. Если это назвать незаметили.... Кстати на пале.ру статью тоже обсуждали.

[Veter]

минимальная. Наука на то и наука, чтоб дополняться и корректироваться.
Из учёных, считающих что Земля вертится по часовой стрелке и против часовой, очевидно, что кто-то не прав. Но при этом все правы в плане того, что "всё-так она вертится!"

Так и тут.

Тут говорят о том что современные устоявшиеся представления о дарвинистском механизме эволюции не верны в принципе. Какое еще дополнение?
Если под именем СТЭ будут постулироваться не случайные мутации и не отбор, то от былого дарвинизма останется только название. Суть развернется на 180 градусов.

[Veter]

Не функциональный - значит мусор ("по-Шерману"). При этом ранее вы писали:

Некодирующая область генома ранее считалась мусорной. Последние исследования опровергли мусорность некоторыхучастков. Была показана их регуляторная роль. Но геном полностью не расшифрован. По морфовопросу вообще ничего никто определенно сказать не в состоянии. По какому принципу в геноме зашит внешний вид организма никто не знает. Есть скромные предположения, что внешность морфология определяется всей сетью генома в целом где имеется очень сложная система связей

[Borneo]

Путать популяционную генетику со стэ это в порядке вещей у некоторой части населения.

Путать религиозную публицистику с научными трудами и давать ссылки на дипломированных Богословов тоже в порядке вещей у некоторых.

Борнео, обе ссылки не представляют никакой ценности. Там всего лишь слабые отговорки.

О как! Значит ученые по этим ссылкам оказались правы...

[Veter]

Путать религиозную публицистику с научными трудами и давать ссылки на дипломированных Богословов тоже в порядке вещей у некоторых.

О как! Значит ученые по этим ссылкам оказались правы...

Если сравнить ссылки в данной теме на научные труды ваши и мои какой счёт и в чью пользу мы обнаружим?

[Borneo]

Если сравнить ссылки в данной теме на научные труды ваши и мои какой счёт и в чью пользу мы обнаружим?

Какая вообще может быть научная польза от религиозной концепции, не пользующиеся научными методами?

[Veter]

Какая вообще может быть научная польза от религиозной концепции, не пользующиеся научными методами?

Вы постоянно путаете пресное с теплым.
Нет никакой религиозной концепции.
Есть вопрос как, каков механизм?
Из опыта человечества понятно, что объект может возникнуть либо в результате естественного движения и взаимодействия материи, либо в результате искусственного воздействия (разума) на естественные взаимодействия материи.
Цель исследователей найти механизм. Далее интерпретаторы этот механизм и закономерности его работы будут анализировать на предмет искусственности\естественности.
Если в итоге будет по ряду признаков определена искусственность эволюционного механизма, то религиозные люди будут это использовать в своих интересах, философы в своих.

На сегодня механизм под названием СТЭ безнадёжно устарел. СТЭ сейчас держится только на инерции и отсутствии более менее законченной альтернативы. Цитату соответсвующую из научного рецензируемого журнала я приводил, вернее ссылку на абстракт статьи Кунина (первая ссылка).

[Veter]

Вот ещё статья о несостоятельности утверждения Дарвинизма о постепенных накоплений мутаций
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19224263

[serg 61]

Из опыта человечества понятно, что объект может возникнуть либо в результате естественного движения и взаимодействия материи, либо в результате искусственного воздействия (разума) на естественные взаимодействия материи.

Похоже зто понятно только таким как вы. Не объясните ли в чем разница.

[Veter]

Похоже зто понятно только таким как вы. Не объясните ли в чем разница.

кремний и стекло + ещё много чего встречаются на земле в естественных условиях.
Кремний и стекло + ещё много чего в виде айпада естественным образом не образуются, тут нужен разум для изготовления этого объекта.

[mens divinior]

Из опыта человечества понятно, что объект может возникнуть либо в результате естественного движения и взаимодействия матери

а разум это типа не естественно?)))

либо в результате искусственного воздействия (разума)

Давайте подойдём научно. Что такое "искусственно"? Что такое "разум"? и что в контексте этого всего "случайность"? Если рвётся там где тонко,то это случайность или закономерность?

Некодирующая область генома ранее считалась мусорной. Последние исследования опровергли мусорность некоторых участков. Была показана их регуляторная роль. Но геном полностью не расшифрован. По морфовопросу вообще ничего никто определенно сказать не в состоянии.

а...теперь уже только некоторых участков... ))) а как же Шерман? пока получается, что "не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл".
Кстати, "выводы" Шермана не научны, по Попперу, т.к. в отличии даже от СТЭ необясняемы посему и непроверяемы вообще.

Вот ещё статья о несостоятельности утверждения Дарвинизма о постепенных накоплений мутаций

а я вам и говорю, что скачками эволюция шла

И да, что такое "постепенно" в контексте миллионов-миллиардов лет? Одна мутация в миллион лет - это скачок или постепенно?
А один скачок в 100 000 лет - это постепенно?

[mens divinior]

кремний и стекло + ещё много чего встречаются на земле в естественных условиях.
Кремний и стекло + ещё много чего в виде айпада естественным образом не образуются, тут нужен разум для изготовления этого объекта.

потому, что айпад это редкостная хрень). В природе системы стремяться к состоянию с минимальной внутренней энергией (и живые и не живые).
Наши технические вундервафли под этот принцип не подходят.

[serg 61]

кремний и стекло + ещё много чего встречаются на земле в естественных условиях.
Кремний и стекло + ещё много чего в виде айпада естественным образом не образуются, тут нужен разум для изготовления этого объекта.

Стекла в природе навалом, тот же обсидиан. Насчет металла кремния, то вопрос что считать естественными условиями. "Много чего еще" тоже есть, только из-за высокой химической активности имеет короткое время существования.

[Veter]

а разум это типа не естественно?)))



Давайте подойдём научно. Что такое "искусственно"? Что такое "разум"? и что в контексте этого всего "случайность"? Если рвётся там где тонко,то это случайность или закономерность?
?

Я недавно тему создавал со ссылкой на статью в журнале икарус. Посмотрите. Там речь идет о паттернах искусственности в генетическом коде.
Критерии искусственноти определены и применяются для определения искусственности.

[Borneo]

Нет никакой религиозной концепции.

Как же нет? Пост 71, ты дал ссылку. Перевод гугла:

Работа Rensberger должно быть полезным уроком для тех, кто склонен принять научные заявления некритически как евангельскую истину.

Есть вопрос как, каков механизм?

Судя по твоей ссылке, механизм описанный в Библии. По ссылке написано, что эволюции нет, организмы не меняются со временем, все находки ученых подтверждающие эволюцию - подделки.

[mens divinior]

Я недавно тему создавал со ссылкой на статью в журнале икарус. Посмотрите. Там речь идет о паттернах искусственности в генетическом коде.
Критерии искусственноти определены и применяются для определения искусственности.

да, я помню это забавнейшее чтиво)

Представляете, молекула которая кодирует информацию "удовлетворяет критериям информационного сигнала". Неужели! Это вывод явно на шНобелевку тянет).

Гораздо удивительнее, если бы не удовлетворяла, не находите?

http://nikola-borisov.livejournal.com/103299.html

Критерии искусственноти определены и применяются для определения искусственности.

а можно конкретно, кем определены, где и когда? (только не ссылайтесь на ту статью. Ну не серьёзно, "повторяющиеся последовательности = искусственность", в дробной части числа Пи таких "паттернов" больше, чем в ДНК тогда вывод..? (желательно фальсифицируемый)

[Veter]

да, я помню это забавнейшее чтиво)

а можно конкретно, кем определены, где и когда? (только не ссылайтесь на ту статью. Ну не серьёзно, "повторяющиеся последовательности = искусственность", в дробной части числа Пи таких "паттернов" больше, чем в ДНК тогда вывод..? (желательно фальсифицируемый)

Я не специалист в биоинформатике, в таких сложных вещах лучше полагаться на мнение специалистов. Например общепризнанным специалистом в данной области является Кунин. Авторы статьи ему отослали свою работу и ждут оценки до сих пор.
Вопрос - почему Кунин не ответил ничего?
Проигнорировать он это как явный противник креационизма не мог, поскольку статья имеет явно креационистский оттенок и вызвала определёный резонанс. До сих пор никто не опубликовал разгромного опровержения. Ваши ссылки на ЖЖ Николы Борисова это не аргумент. Вот опубликуется хотябы в том же журнале, тогда можно о чём то говорить.
Кроме того в сети находил много явных противников креационизма, которые были поражены статьёй или минимум заинтересовались.
Ну и в статье не говорится об искусственности кода. В статье говорится о признаках искусственности которые на сегодня приняты в определённых программах исследований. Например в программе поиска внеземных цивилизаций. Собственно этот факт и заставил авторов направить статью в журнал о космосе.

одним из критериев искусственности например является планирование определяемое по кодированию информации. Если вы находите некий механизм и рядом с ним валяется компакт-диск с описанием и чертежами как и из чего этот механизм собрать, то списать эту находку на естественные процессы может только человек сильно религиознутый.

[mens divinior]

Я не специалист в биоинформатике,

авторы статьи вроде как тоже...в био не очень, могу ошибаться, лень перепроверять

Вопрос - почему Кунин не ответил ничего?

это у него надо спросить. Может недосуг реагировать на то, что "в интернете периодике кто-то не прав"
Проигнорировать он это как явный противник креационизма не мог, поскольку статья имеет явно креационистский оттенок и вызвала определёный резонанс. [/QUOTE]где вызвала?

Ваши ссылки на ЖЖ Николы Борисова это не аргумент.

мне просто лень по клавишам стучать, набирая аналогичное мнение, проще ссылку на подобное дать

Если вы находите некий механизм и рядом с ним валяется компакт-диск с описанием и чертежами как и из чего этот механизм собрать, то списать эту находку на естественные процессы может только человек сильно религиознутый.

мы ничего рядом не находим. Механизм тут и есть описанием самого себя.