Про рассеивание

[SMERSH]

Закономерный итог - паралельная реальность создает своих адептов
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...-bzs/?p=143506

...а между тем, в реальности, поправки на снос ветром могли доходить и до большого угломерного штриха ПБП:
http://forum.il2sturmovik.ru/uploads...1365882330.jpg

[SJack]

Да просто нет у людей понимания процесса. Совершенно верно рассчитывают ненужный снос пули ветром, а того факта, что верной поправкой будет как раз поправка, рассчитанная простейшим способом (скорость ветра х время полета пули) - не понимают . Борнео на них нет, он это мог объяснять десяток раз подряд и более, пока до самых упоротых не дойдет. Настоящий инструктор .

[U053]

верной поправкой будет как раз поправка, рассчитанная простейшим способом (скорость ветра х время полета пули) - не понимают .

Не согласен.Для возникновения сноса нужна сила-сила воздействия потока воздуха.А она еще и от обтекания зависит.
И еще сила Магнуса

[SJack]

Не согласен.Для возникновения сноса нужна сила-сила воздействия потока воздуха.А она еще и от обтекания зависит.

Это всё малоинтересно. Будет там какой-то снос, не будет никакого сноса - там значения при авиационной дистанции стрельбы получаются порядка полуметра-метра. А вот та самая рассчитанная правильным способом поправка вполне может и за 10 метров зашкалить. Что учитывать будем, полметра или 10?
Проблема всех считающих "снос" в том, что они не понимают того факта, что в "воздухе ветра нет!" ©

[U053]

В воздухе нет ветра,если просто так летишь.А ,если летишь по делу,то компенсируешь снос аппарата и вот он ветер.

[SMERSH]

Это всё малоинтересно. Будет там какой-то снос, не будет никакого сноса - там значения при авиационной дистанции стрельбы получаются порядка полуметра-метра. А вот та самая рассчитанная правильным способом поправка вполне может и за 10 метров зашкалить. Что учитывать будем, полметра или 10?
Проблема всех считающих "снос" в том, что они не понимают того факта, что в "воздухе ветра нет!" ©

Основная проблема кроется, все же, немного в другом
Ну забыли "прикрутить" ветер на 40+ % готовности продукта.
Ну перепутал, "с прямым углом", технологию расчета поправки на ветровой снос "ведущий эксперт" и консультант по баллистике, ну наговорил при этом еще и кучу всякой всячины про пол-жизни и прочая...
Не в этом проблема.
"Прикрутят" ветер (при желании это не сложно), хлопнет себя полбу "эксперт" и скажет, что немного ошибся (кстати, вполне возможно, что ветер и есть (!) просто игрокам ,что ни дай по поводу стрельбы, им все хорошо-плохо, в зависимости от субъективного ощущения. Игроделы об этом знают хорошо)...
И что, после этого можно уверенно заявлять, что все готово?

Большой или маленький промах вызывает то, или иное физическое явление, можно заявлять субъективно и безапеляционно (что и делается в основном), а можно на языке цифр!

Вот тогда все станет просто и понятно с подходом в моделировании и по настоящему правдоподобно.
Классики жанра - отцы Прародители теории воздушной стрельбы, дали нам ЧИСЛЕННЫЙ показатель необходимой точности вычислений элементов траектории при воздушной стрельбе СТВОЛЬНЫМ оружием, для определения важности фактора, влияющего на промах по воздушной цели.
Вб/2
К такой точности вычислений должен стремится воспроизводящий расчет баллистической системы, при воздушной стрельбе, инженер. При невозможности, что то воспроизвести в "индивидуальном" рассеивании, данный фактор переходит в "групповое", а моделируемая система, чем больше индивидуальных факторов рассеивания переходит в групповые, уходит в сторону аркадности...

В рассматриваемом примере была дана дальность = 500 метров.
Посмотрим на критерий необходимой точности.
Например для снарядов ОЗТ и БЗ к пушке ШВАК, для данной дальности задан параметр Вб = 0,5 метра. (Полная Во = 8Вб = 4 м.), значит ЛЮБОЙ фактор промаха, который более, или равен 0,25 метра для такой дальности, должен быть воспроизведен в индивидуальном рассеивании, или переведен в групповое (что намного сложнее, так как требует четкого понимания перекрестных связей взаимовлияния разных факторов, чтобы не сделать хуже).

Тут даже обсуждать нечего, это аксиома, для понимания которой не надо тратить пол жизни, а всего прочитать пару тематических христоматий

[Olsiv]

Задача:
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...78#entry143390
и решение от автора:
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...79#entry143497
Решение, к сожалению не правильное, ибо авиасимулятор.
Расчет выполнен для стрельбы в системе координат когда и стрелок и цель находятся на земле.
Именно по такому алгоритму, конца 19 века (!), учитывают ветровой снос все БК

В воздухе самолет стрелка движется в воздушном потоке, скорость которого, относительно земли по условию задачи 10 м/с, следовательно, после выстрела добавочная скорость пули = 10 м/с, обусловленная направлением ветра относительно земли, остается и сносит пулю относительно стационарной цели.
Все поправки считаются относительно ЦТП.
Поправка в прицеливание расчитывается именно учетом подлетного времени пули на скорость ветра 10 х 0,61 = 6,1 метра.
Поправку для прицела необходимо знать в тысячных дальности 6,1 / 500 х 1000 = 12 т.д.
Значит для поражения цели по условиям задачи, необходимо вынести точку прицеливания в сторону метеоролигического значения ветра (откуда дует) на значение немного более одного малого угломерного штриха прицела ПБП-1.
Пример учета таких поправок из учебника:
Вложение 174719

Автор же поправился, что имелось в виду стрельба по наземной цели. А если стрелять по наземной цели-то снос ветром безусловно нужно учитывать.

[SMERSH]

Автор же поправился, что имелось в виду стрельба по наземной цели. А если стрелять по наземной цели-то снос ветром безусловно нужно учитывать.

Поправился? Он уточнил, что стрельба ведется по наземной цели и... сразу назвал классический алгоритм расчета поправки на ветер, для случая стрельбы воздух-земля - "не правильным", привел другой "правильный" алгоритм, но для случая стрельбы "земля-земля".
Итого, порядок ошибки называть правильное не правильным и применять правильный алгоритм расчета (но для другого случая стрельбы (!)) не по правильному, составляет, примерно один порядок... (насчитал 0,9 метра, вместо 6 метров)

- - - Добавлено - - -

Напомню некоторую предисторию.
Был у меня как то диалог, с ИСИД-ой, по случаю "...окутывания облаком пуль грузовичка..." (с) и там же была выложена статья:
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/4...e-3#entry34768

[SMERSH]

Не могу пройти мимо таких "выражовываний", ну извините...

...Здесь показателен опыт со стрельбой и прицелами. Пользователи предоставили расчёты, графики и прочее-молодцы.

Разработчики эту аргументированные доводы приняли и внесли в игру.

Оригинал тут

Во время Сталинградской Битвы стволы ШКАСов могли "выплюнуть" пули следующих типов:
Л (обр.1930 г) ранняя
Л (обр.1930 г)
Д (обр.1930 г)
Б-30 (обр.1930 г)
Б-32 (обр.1932 г) есть градация, но учитывая тип пули, градации не привожу за малостью различий.
Т-30 (обр.1930 г) ранняя
Т-30 (обр.1930 г)
Т-46
Т-46 поздняя - маловероятно (уточняется), но тем и хуже...
БТ
БТЗ
БЗТ (тип 1)
БЗТ (тип 2)
БЗТ (тип 3)
ЗБ-46 (тип 1)
ЗБ-46 (тип 2)
ЗБ-46 (тип 3) - маловероятно (уточняется), но тем и хуже...
Аз
З
ЗП

Это не считая эксперементальных...
Каждая со своими уникальными характеристиками, чем они и ценны.
Сравним с номенклотурой к ШКАС в БзС и возможностью применения данной номенклатуры в игре?

[lubsan]

Я бы не возлагал такие надежды на игру, которой год назад не было. Идеалистичный подход непозволительная роскошь для команды БзС, которая работает в условиях максимально сжатых сроков по приоритетам. В многолетней разработке БоБ, возможно, могли себе позволить такую детализацию контента в соответствии с историческими данными (я не знаю, может быть там такое и было реализовано?).

[Olsiv]

Лучше меня известно, что было бы, если бы не прислушались к аргументам, подкреплённым фактами, а перли бы как бык на ворота, стоя на своём УНВП.
Так что я от своих слов не отказываюсь.
Что получилось, когда прислушались к аргументам, не подкреплённым фактами, мы знаем из стрельбы в РОФ.

Ну и учитывать индивидуальную особенность боеприпасов было бы конечно круто, но маловероятно, что это будут делать. Там с набивкой то непонятно.

[Harh]

Сравним с номенклотурой к ШКАС в БзС и возможностью применения данной номенклатуры в игре?

По-моему это все же немного слишком. Сравнивать-то можно, но смысла большого нет - даже если там двух третей этих патронов вообще не будет, а оставшаяся треть будет вызывать вопросы по реализации - важнее то, что даже не самый рядовой пользователь уже практическую разницу между этими боеприпасами (во всяком случае однотипными) не заметит ни с какой лупой.

[SMERSH]

По-моему это все же немного слишком. Сравнивать-то можно, но смысла большого нет - даже если там двух третей этих патронов вообще не будет, а оставшаяся треть будет вызывать вопросы по реализации - важнее то, что даже не самый рядовой пользователь уже практическую разницу между этими боеприпасами (во всяком случае однотипными) не заметит ни с какой лупой.

Слишком это делать однозначные выводы о сложности/простоте реальной воздушной стрельбы по моделированию в Игре, списывая все на "бесконечный вирпильский опыт".

Объективные факторы (документы) говорят о некотором колличестве переменных величин, влияющих на точность реальной стрельбы, о которых летчик просто не знает и влиять на них не может. Другими словами в реальности они есть и на точность влияют, но сложны в учете при разработке методики их учета, например постановки задачи на создание прицела. Зачастую их поименовывают - случайными и/или малыми и чморят в полный рост...

Учитывая сложность определения таких переменных, на практике, создатели теории воздушной стрельбы, имевшие цель не абстрактную теорию создать, не имели другого выхода, как влияние одних из них - усреднить, а других - игнорировать.

Зачастую и усреднение и игнорирование этими "второстепенными" переменными происходило по принципу сравнения с наибольшей из возможных ошибок - ошибкой летчика в прицеливании, применялся метод сравнения "слона и моськи" и "не удобная" для учета переменная "умирала". Например в этой цитате речь идет о расчетной дальности применения прицела (400 м.) и одном из таких "неудобных" факторов - влияние температуры пороха на начальную скорость пули:

Парадокс заключается в том, что игнорирование таких "второстепенных" переменных по отдельности и при расчете не защищает от того, что все они, реально существующие при стрельбе, В СВОЕЙ СУММЕ, составляют величину способную реально повлиять на конечный результат и уменьшают дальность возможного эффективного применения оружия до такой величины, где их влияние не критично.

Проверка расчетных значений пристрелки авиавооружения по дальности и горизонтальному вееру на 50, или 100 метров как раз показательна тем, что для таких дальностей даже грубые ошибки с теоретическими расчетами (не учет разнотипности боеприпасов, технологические допуски на точность прицельной системы как комплекса вооружения) нивелируются стрельбой на минимальную дальность.

Так каким образом можно делать вывод о простоте реальной воздушной стрельбы, если моделировать оружие и прицельную систему по усредненным (фактически статистическим) расчетным данным? Чем меньше при моделировании учитывается "второстепенных", сложноучитываемых факторов, тем быстрее человек привыкает к такой системе! В это же время от реальности такая система моделирования очень далека, несмотря на все "доки" лежащие в основе...

Все выше перечисленное начинает действовать тогда, когда с основными элементами расчета все в порядке. А с ними все в порядке?

2. Выделил жирным шрифтом в тексте то, что не считаю однозначным и покажу примеры того, что может заметить в реальности не "самый рядовой пользователь".
"Однотипные" пули и диаметр колиброванного отверстия для истечения газов горящего трассирующего состава (2,3 vs 3,15 мм):

"Однотипные" пули и размер бронебойного компонента/ вес зажигательного состава (0,17 г. vs 0,6 г., справочно у Б-32 вес ЗС 0,26 г.)

[Olsiv]

Так, что может статься, что лейка из РОФ имеет право на жизнь?

[SMERSH]

Автор же поправился, что имелось в виду стрельба по наземной цели. А если стрелять по наземной цели-то снос ветром безусловно нужно учитывать.

Автор даже провел натуральный эксперимент:
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...84#entry150333
чем полностью опроверг свой расчет ветрового сноса в данных условиях (сам он насчитал снос порядка 0,89 метра), правда забыл об этом написать в "изобличающем экскрименте"

По факту вышло:
- при базе цели 11 метров (G 8.1), он вписывается между двумя большими делениями прицельной сетки ПБП-1 на дальности 550-600 метров;
- упреждение взято так же - корпус цели;
- попадание в заднюю часть паровоза.
Значит ветровой снос не менее 16 метров.

Учитывая игровую баллистику пуль к ШКАС полетное время, для данных условий, примерно 0,8 сек. Ветер должен быть поставлен - 20 м/с, или опять косяки-С вылазят...

Самое время поздравить автора: "Поздравляю вас господин - Соврамши!"

[SMERSH]

Так, что может статься, что лейка из РОФ имеет право на жизнь?

Что послужило основой для такой странной аналогии?

[Olsiv]

Вот это:
Парадокс заключается в том, что игнорирование таких "второстепенных" переменных по отдельности и при расчете не защищает от того, что все они, реально существующие при стрельбе, В СВОЕЙ СУММЕ, составляют величину способную реально повлиять на конечный результат и уменьшают дальность возможного эффективного применения оружия до такой величины, где их влияние не критично.

[SMERSH]

Вот это:
...

Ответ по ссылке, рекомендую читать от сих:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1975748
и до сообщения №105

[Acid_Reptile]

Стало вдруг любопытно, а СМЕРШ свои "консультации" не проводит в еще одном еще не вышедшем проекте? Вдруг его помощь там востребована?

[Olsiv]

Ответ по ссылке, рекомендую читать от сих:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1975748
и до сообщения №105

Пропустил это, спасибо за ссылку. Очень впечатляет Ваш труд.
Получается "лейка" имеет место быть, только это совсем не та "лейка". Простенькая в РОФ упрощает жизнь вирпилу, а ваше точно выверенное рассеивание, вызвано неслучайной величиной сводит стрельбу на большой дальности к пустой растрате боеприпасов, чего и просили вирпилы с западной части форума.
PS Вспомнились наши эксперементы в РОФ с модом от Смерша, убирающим "лейку". Мы тогда убедились, что добавив турболентность при отсутствии РОФовской лейки попасть издалека почти невозможно-прицел всё время плавает.

[Olsiv]

Ничего, что в этой теме.
Вот обещанные скрины кабин самолётов с выставленными прицелами. Методика выставления такая:
1. Посчитал, какой угол охвата даёт мой монитор. При ширине 600 мм и удалённости глаз 500мм получился угол 67,5 градусов. В игре выставил в файлах обзора соответствующее этому углу значение значение -0.250.
2. Запустив игру с установленным углом промерял для каждого прицела фактический размер прицельного кольца . Для реви диаметр кольца получился 33,7мм, для ПБП -51,7 мм.
3.Зная угловые значения колец 100 тыс и 142 тыс, вычислил, чтобы видеть диаметры колец такого размера, голова пилота должна находится на расстоянии 337мм и 364 мм. соответственно.
4.Теперь зная, как далеко пилот сидит от прицела, и что диаметр линзы равен 50 мм и 40 мм, вычислил, каким будет графический размер мнимой линзы на стекле прицела, учитывая, что она отстоит от стекла прицела дальше на 35 мм,чем само стекло прицела от головы пилота.
Диаметр отображения линзы на стекле прицела получился 45,29 мм для Реви и 36,49 мм для ПБП.
5. Зная эти значения, настроил приближением -удалением головы пилота от прицела так, чтобы диаметры линз на стекле прицела соответствовали вычисленным.

[Wotan]

Olsiv, а на Ил2, нет меток на козырьке и капоте для бомбометания? На козырьке то точно нет...

[Olsiv]

Это которые полукруглые на капоте? Нет нету.
Да и с прицелом ПБП сидишь низко, капот почти не видно.

[SMERSH]

Стало вдруг любопытно, а СМЕРШ свои "консультации" не проводит в еще одном еще не вышедшем проекте? Вдруг его помощь там востребована?

Нет, увы не востребована.

- - - Добавлено - - -

Пропустил это, спасибо за ссылку. Очень впечатляет Ваш труд.
Получается "лейка" имеет место быть, только это совсем не та "лейка". Простенькая в РОФ упрощает жизнь вирпилу, а ваше точно выверенное рассеивание, вызвано неслучайной величиной сводит стрельбу на большой дальности к пустой растрате боеприпасов, чего и просили вирпилы с западной части форума.
PS Вспомнились наши эксперементы в РОФ с модом от Смерша, убирающим "лейку". Мы тогда убедились, что добавив турболентность при отсутствии РОФовской лейки попасть издалека почти невозможно-прицел всё время плавает.

Спасибо, за спасибо!
Имею желание разработать методику, позволяющую самостоятельно оценивать достоверность моделирования стрельбы и убрать не нужные споры по этому вопросу.

[Wotan]

Это которые полукруглые на капоте? Нет нету.

Ясно, спасибо!

Да и с прицелом ПБП сидишь низко, капот почти не видно.

Он всё равно, наверное, не сильно бы помог:

Установочный барашек углов упреждения на прицеле ПБП-1,позволяет устанавливать прицел…
...ПБП-1 мог бы разрешить задачу бомбометания с высот 25-300 метров полностью, но начиная с -9° на самолете Ил-2 горизонталь прицела попадает на фон капота, а цель закрывается носовой частью фюзеляжа.