???
Математика на уровне МГУ

Страница 17 из 18 ПерваяПервая ... 7131415161718 КрайняяКрайняя
Показано с 401 по 425 из 437

Тема: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

  1. #401

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    На строгом исполнении кем? Отработанных кем документов и правил?
    Кем? Людьми. Не думал, но, видно, придется напомнить затасканную до пошлости фразу о том, что "в авиации законы написаны кровью".
    Вот читаю рассуждения и понимаю, что "систему" считают чуть ли ни божеством. Достаточно "выбрмть правильную систему", "заполнить её людьми" - и всё. Всё само будет крутиться - система сама отсеет, сама приласкает, сама исправит твои ошибки и будет из ложки кормить, поить и одевать.
    Я понимаю, что Вы или не понимаете, что пишут другие, или не хотите понять. Никто, подчеркиваю никто из оппонирующих Вам, не считатет "систему" божеством.
    Никогда так не будет. Если есть желающие купить "права", то всегда будут и желающие их продать.
    Да. это верно. Но в одной системе это могут быть единичные случаи, если могут, а в другой это норма.
    Вся система состоит не из "регламентов", а из людей, которые эти регламенты пишут, правят и исполняют. И качество системы определяется ТОЛЬКО качеством людей, которые и есть эта система.
    И с этим спорить нельзя. Только в одной системе люди с сомнительной, так скажем, репутацией находиться не смогут, а в другой - пожалуйста. Вы никогда не слышали такое высказывание еще советских времен: "В торговле не воровать нельзя - это система такая. Не будешь воровать - сядешь"? Понимаете, системы разные бывают. А создают их, как Вы правильно заметили, люди.
    Вы же пишете про какую-то "волшебную бутылку", в которую можно залить хоть дерьма, а потечёт из неё исключительно дистилированная вода.
    Что-то не припомню, чтоб я писал про какое-то волшебство. Вы уж не утрируйте. А по сути да. Пример. Когда наш человек приезжает в "ихнюю" европу, он ведет себя там так, как это принято у них. Если у них не принято срать на улице, то он тоже охотно принимает это правило и поддерживаетя чистоту и порядок на улице. Он попадает в другую систему.
    Адольф Алоизыч предлагал такую бутылку, на выходе из которой было бы только то, что он считал нужным. Чё-то, не понравилось... Так какого... опять её требуем-то?
    Не понял, кто чего требует? При чем здесь Гитлер?
    Почему ошибку пилота должен исправлять тот, кто его обучал, а пилот не должен исправлять ошибки обучающих и проверяющих?
    Опять " не попали". Кто сказал, что пилот не должен указать на ошибку проверяющего, если таковая имеет место быть? Однажды меня послали от нечего делать на КПК. Пришлось подсказать "обучающим" что у них есть ошибки. Сначала не поверили, но потом убедились.
    Потому, что пилот - "мелкая сошка", "продукт"? Точно?
    Точно. Но не "мелкая сошка", а продукт. Он продукт того обученя, того образования, которое ему дала система.
    Вам хочется, чтобы вас возили "продукты" и "мелкие сошки"?
    При чем здесь я? Вы их называете "мелкая сошка", я же считаю что летчики делают то, что могут, знают и умеют.
    Пусть лучше "недоученный", но человек.
    Вот они, по-моему, и были "недоученными человеками". Так Вам легче?
    Тот, кто "берёт ответственность", а не тот, на кого ответственность "налогают", и уж тем более не тот, кто ответственность с себя "слагает", пусть даже и на самую замечательную "систему".
    Это уже просто "непереводимая игра слов" ((с)"Бриллиантовая рука".)
    Посмотрите, сколько в последне месяцы предпосылок, катастроф. Практически каждую неделю, а то и не по одной. То выкатился, то сел аварийно, то вернулся в а\п вылета, то упал, то еще что-нибудь... И что характерно, что подавляющее большинство этих инцидентов, как сейчас принято классифицировать, происходят с иностр. а\т. Разве это не признак плохо работающей системы? На мой непросвещенный взгляд, это признак недоученности тех- и летного состава. Во главе А\К, на мой взгляд, стоят просто жадные люди, которые "экономят" на обучении, на керосине. Во многих случаях, я думаю, можно было бы и до них добраться. Но еще, на мой взгляд, здесь, конечно, имеет место и отношение к делу "спустя рукава", надежда на великий русский АВОСЬ и Х.. с ним, никуда не денется.
    Что же касается самообучения, за которое ратует РОР, о дело это, конечно, хорошее. Только чтение дома РЛЭ не заменит тренажер. А за тренажер, как я понимаю, нужно платить. А кто должен платить, А\К или летчик из своего кармана? Я думаю, А\К. А если "папе" денег жалко? Тогда как?

  2. #402
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Уважаемый POP, с Вами невозможно спорить потому, что Вы противоречите сами себе, и не изволите этого замечать.

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Вот тут, вроде, правильные слова приводили, что "система" должна исправлять ошибки. Но ведь, в системе это могут делать только люди.
    И почему считается, что "система" должна исправлять ошибки только "снизу вверх"?
    Почему ошибку пилота должен исправлять тот, кто его обучал, а пилот не должен исправлять ошибки обучающих и проверяющих?
    Все поставлено с ног на голову. "Снизу вверх" - это как раз ситуация, когда пилоты бы поучали проверяющих.
    Так что система правит себя "сверху вниз". (Скажем сразу, люди работающие в авиации кое-что слышали и про систему добровольных сообщений по БП, которая позволяет "верхам" правит систему по подсказкам "снизу")

    Потому, что пилот - "мелкая сошка", "продукт"? Точно?
    Уже сюр какой-то. А почему первокурсники не учат атомной физике профессоров атомной физики? Почему малыши в ясельной группе не учат воспитательницу как кушать кашку? Наверное не потому, что они - "мелкие сошки"?

    Вам хочется, чтобы вас возили "продукты" и "мелкие сошки"?
    А мне не хочется. Пусть лучше "недоученный", но человек. Тот, кто "берёт ответственность", а не тот, на кого ответственность "налогают", и уж тем более не тот, кто ответственность с себя "слагает", пусть даже и на самую замечательную "систему".
    Так я Вас поздравляю! Вы - пассажир авиакомпании "Татарстан"!
    Потому что нет повода обвинять экипаж в БЕЗответственности.
    Они не выполняли заход в условиях ниже метеоминимумов, как поляки под Смоленском.
    Они не вылетали с наземным облединением, как ЮТы в Тюмени.
    И даже коньячок не пили перед вылетом, как аэрофлот-норд в Перми.
    Мало того - экипаж принял ОТВЕТСТВЕННОЕ решение об уходе на второй круг.
    Справиться только с этим не смог, поелику был как раз, очевидно, "недоучен". Но - ответственен.
    Результат известен.

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Как и в любой другой сфере деятельности - изучением материала, документации, обменом опытом и закреплением практических навыков.
    Спросите у присутствующих здесь пилотов как они занимаются самосовершенствованием и самоподготовкой.
    Или Вы думаете, что обучение заканчивается с получением "бумажки о прохождении обучения и получении допуска"?

    Давайте так: Вы ответственно подойдите к вопросу, и почитайте самоучители по футболу.
    А летом мы Вас пошлем в Бразилию - ну и попробуйте там Месси или Роналду какого перебегать?
    Нет, не готовы?
    Пилотирование - сложный вид операторской деятельности. Без практического освоения навыков под надзором инструктора в воздухе (в крайнем случае - на тренажере) читание бумаг имеет не больше смысла, чем делать аборт по телефону.

    КАЖДЫЙ выезд на дорогу (полёт) - учебный, и он же экзамен.
    Как только перестал расти над собой, так начал деградировать.
    Вы говорите как бы правильные слова, за которыми ничего нет, пустой фасад.
    Невозможно в обычном полете "самообучиться" действиям в нестандартных ситуациях. Нельзя в обычном полете обучиться действиям при пожаре левого двигателя или выводу из сваливания.К ним можно подготовиться только в тренировочных вылетах/на тренажере.
    Нужны навыки, усвоенные и отработанные для нестандартных ситуаций. И вот для этого экипажа такой "нестандартной ситуацией" стал стандартный уход на второй круг. ЧТо много говорит о его уровне подготовленности.
    Разверну чуть подробнее. Спецы по человеческому фактору (и сам выше помянутый всуе уважаемый В.В. Козлов, к примеру) часто употребляют такой термин "переход к рассудочной деятельности".
    Вы думаете это - хорошо? Рассудочная деятельность?
    Это как раз очень плохо. Рассудочная деятельность - это "выпадание" пилота из полета. Это активное включение памяти, которое происходит потому, что в этой самой памяти не содержит готового рецепта действий в особых условиях.
    И цена перехода к рассудочной деятельности - не только утрата "образа полета". Это еще и 2 секунды потерянного времени. Минимум.
    Начал вспоминать что там на странице 234 Руководства - и за это время 65-й шпангоут фюзеляжа уже встретился с первым.
    Маленький пример. Однажды на взлете на Вс случился пожар двигателя. Ситуация началась нестандартно, и экипаж впал в рассуждения. Потому что он был подготовлен, и хорошо подготовлен, и к пожару одного из двигателей в том числе. Но не к такому началу пожара. В результате - катастрофа.
    Авиация - не езда на машине. Там нельзя замедлить скорость или съехать на обочину, подумать или позвонить в автосервис. Все решают иногда доли секунд и одно движение штурвалом. И если руки сами не сделали то, что нужно (просто потому что в них вбит тренировками и проверками навык на уровне рефлекса) - можно запросто стать трупом.
    Обычно - вместе с пассажирами.
    Mortui vivos docent

  3. #403
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Но еще, на мой взгляд, здесь, конечно, имеет место и отношение к делу "спустя рукава", надежда на великий русский#АВОСЬ#и#Х.. с ним, никуда не денется.
    Да.
    А ещё имеет место отношение "я хороший, это система плохая".
    А ещё "вот приедет хороший барин и сделает хорошую систему"...

    И всё это снизу и до верху.
    Каждый рассматривает "систему", как нечто внешнее по отношению к себе-хорошему, а то, что он сам - часть этой системы и ТОЖЕ ДЕЛАЕТ СИСТЕМУ такой, как она есть - это проще забыть и не вспоминать.
    "Дайте мне Европу, и я стану европейцем".
    Вот поэтому с каждым месяцем "система" всё больше гниёт и всё меньше походит на "идеальную систему", которую "кто-то должен мне дать".
    Тут чуть выше один товарищ уже подтвердил эквивалентность высказываний "система делает население" и "100% населения - идиоты".
    Нужно ли доказывать, что 100% "идиотов" - т.е., тех, кто не в состоянии нести ответственность за себя, способны создать только "систему", плодящую таких же точно идиотов?
    Если нет, и "во всём виновата система", то "поздравляю тебя, Шарик..."(с), Вы только что обосновали неизбежность собственной "зачистки".
    Не "системы", которую Вы почему-то считаете чем-то внешним, а себя-миленького, фактически являющегося частью "идиотской системы".
    Чем Вы себе забили голову, что выражение "брать ответственность на себя" стало непереводимой игрой слов, если никаких других смыслов, кроме "порки после очередного косяка" в слово "ответственность" у Вас "не помещается"?
    А всё не так сложно, как кажется.
    Пока то, что Вы написали (а я процитировал) будет персональной нормой каждого в " системе" и будет оправдываться "не я такой - система такая", до тех пор именно "такая система" будет вас убивать и калечить.
    И выход из этой ситуации только в отвержении принципа "я - только продукт системы".
    Не только! "Я - это вначале "я", а уж потом я решаю что от этой системы принять, а что отвергнуть. И я отвечаю за этот выбор сам. И за правильный, и за неправильный. Не перед "компетентными органами", а перед собой"
    Не будет понимания этого - "идиотская система" любой регламент вывернет в свою пользу - в пользу размножения "идиотов", на потеху и на радость "элитных идиотов".
    Человеческое в себе нужно беречь и охранять от любой "системы" - любой ценой...

  4. #404
    Пилот Аватар для LePage
    Регистрация
    17.07.2009
    Адрес
    Simbirsk
    Возраст
    54
    Сообщений
    511

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Позвольте вклиниться
    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    ....
    Авиация - не езда на машине. Там нельзя замедлить скорость или съехать на обочину, подумать или позвонить в автосервис. Все решают иногда доли секунд и одно движение штурвалом. И если руки сами не сделали то, что нужно (просто потому что в них вбит тренировками и проверками навык на уровне рефлекса) - можно запросто стать трупом.
    Обычно - вместе с пассажирами.
    , но перед этим:
    Маленький пример. Однажды на взлете на Вс случился пожар двигателя. Ситуация началась нестандартно, и экипаж впал в рассуждения. Потому что он был подготовлен, и хорошо подготовлен, и к пожару одного из двигателей в том числе. Но не к такому началу пожара. В результате - катастрофа.
    Как-то мысль не улавливаю... Навык до автоматизма, это вроде хорошо, но если ситуация нестандартная, то от этого еще хуже развитие ситуации? Так? Или с точностью до наоборот?
    a` la guerre comme a` la guerre
    profile: Core i5-3570K 3.4GHz, ASUS GTX660 2Gb GDDR5, ASUS GT520 Silent 1Gb, LCD 1600x1200x32 IPS, LCD 1600x1200x32 MVA, LCD 800х600 TFT,
    RAM DDR3 32GB, OCZ Vertex 4 128 Gb, OCZ Vertex 450 128 Gb, 4xHDD WD 1 Tb FAEX, RAID10, WD 2 Tb FAEX, Win 7 x64, БП FSP 600Вт
    lepage.sytes.net:21000

  5. #405
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Да.
    А ещё имеет место отношение "я хороший, это система плохая"...
    Не будет понимания этого - "идиотская система" любой регламент вывернет в свою пользу - в пользу размножения "идиотов", на потеху и на радость "элитных идиотов".
    Человеческое в себе нужно беречь и охранять от любой "системы" - любой ценой...
    Очередной набор слов. Очень много такого романтизЪму, и очень мало понимания реальной жизни.
    Закон сохранения энергии никто не отменял. Людям по их природе свойственно добиваться цели с минимумом усилий. Существа, тратившие на добычу букашек слишком много энергии, которую букашка никогда не окупит, сохранились.
    Как окаменелости в палеонтологическом музее.
    Все разговоры "за сознательность" и "расти над собой" хороши на интеллигентской кухоньке, и только там.
    Немцы - очень дисциплинированно ведут себя на дороге в Германии. Сознательность? Ага, об этом можно говорить только тем кто не видел как ездят машины с немецкими и австрийскими номерами где-нибудь на Балканах.
    Финны ведут трезвый образ жизни. В Финляндии. Питерцы многое расскажут про запои финнов в России.
    Сознательность - это здорово, конечно. Только без системы контроля никакая сознательность ничего не решает в масштабе хотя бы двух-трех человек.
    Mortui vivos docent

  6. #406
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Уже сюр какой-то. А почему первокурсники не учат атомной физике профессоров атомной физики? Почему малыши в ясельной группе не учат воспитательницу как кушать кашку? Наверное не потому, что они - "мелкие сошки"?
    Вообще-то, имелось в виду другое.
    В летящем самолёте нет "воспитательниц", а есть только экипаж, который ПОСЛЕДНИЙ рубеж между всеми ошибками "системы" и катастрофой.
    Вот в этом смысле, предназначение экипажа - исправлять ошибки инструкторов, техников, дирекции... вплоть до ошибок Бога.
    Разве нет?
    Хорошо это или плохо?
    Наверное, это тяжело, но это так.
    И да. Рассудочная деятельность - она должна быть до того, как ты вошёл в самолёт и принял решение лететь. И должна включать и понимание, что все "возможности системы по недопущению, исправлению..." - они все остались там - по ту сторону трапа. Все, кроме тех, которые "всегда с собой".
    Разве нет?
    А когда "последний рубеж" этого не понимает, да ещё вместо того, чтобы быть рубежом, становится источником...
    Ну как тут можно говорить, что "дело в системе и только"?
    Я же не утверждаю, что пилотам "легче всех" - нет - им труднее всех. "Система" не совершенна? Конечно! Я только за то, что КАЖДЫЙ на своём месте в "системе" делает её такой, как она есть. А когда "система" начинает "делать каждого", то это уже катастрофа. Катастрофа, исходящая из "отказа от ответственности", "отказа от себя".
    "Если б я имел коня...".

  7. #407
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от LePage Посмотреть сообщение
    Позвольте вклиниться
    , но перед этим:

    Как-то мысль не улавливаю... Навык до автоматизма, это вроде хорошо, но если ситуация нестандартная, то от этого еще хуже развитие ситуации? Так? Или с точностью до наоборот?
    А всегда пожалуйста!
    Поясню - для такого начала ситуации у них в памяти как раз не было готового набора действий. Поэтому экипаж был вынужден начать "рассуждать", правильно определил отказ, но вот это выпадение из "образа полета" привело к тому, что они совершили одну, но крупную ошибку в самом начале. Цена ошибки была высока.
    Приведу обратный пример.
    Известный "виндзорский инцидент". ДС-10 в результате отказа теряет движок № 2, управление РН (сам РН остается отклоненным до упора), и управление левым РВ.
    Кажется - северный пушистый зверек стучится в окно, но...
    Но экипаж как раз месяц назад проходил тренажер, тема занятий "действия в условиях отказа системы управления", оценка - "отлично".
    И все завершается хэппи-эндом.

    Мы тут выше вспоминали про вывод из сложного пространственного положения и насущную необходимость этому учить. Казалось бы - что может быть проще - привести к нулю крен и тангаж?
    Любой экипаж в штурвальном режиме управлял тангажом и креном миллионы раз.
    НО! - только в привычных пределах значений тангажа и крена.
    Как только картинка на приборе становиться какой-то новой (добавим сюда эргономические недостатки принятой на Западе системе индикации, которая, к сожалению, перекочевала и в нашу ГА еще в 70-х) - и в результате начинаются рассуждения "влево крути! - нет, вправо крути! - нет влево!..."
    В результате люди в землю уходят не то что с высоты круга (и тот же 737 в Перми, и Ту-154 в Иркутске 2001) - ныряют с эшелона! (А-310 Междуреченск 1994, Ту-154 Хабаровск 1995).
    Mortui vivos docent

  8. #408
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Вообще-то, имелось в виду другое.
    В летящем самолёте нет "воспитательниц", а есть только экипаж, который ПОСЛЕДНИЙ рубеж между всеми ошибками "системы" и катастрофой.
    Вот в этом смысле, предназначение экипажа - исправлять ошибки инструкторов, техников, дирекции... вплоть до ошибок Бога.
    Разве нет?
    Хорошо это или плохо?
    Все верно, это именно так и есть.

    Наверное, это тяжело, но это так.
    И да. Рассудочная деятельность - она должна быть до того, как ты вошёл в самолёт и принял решение лететь. И должна включать и понимание, что все "возможности системы по недопущению, исправлению..." - они все остались там - по ту сторону трапа. Все, кроме тех, которые "всегда с собой".
    Разве нет?
    А когда "последний рубеж" этого не понимает, да ещё вместо того, чтобы быть рубежом, становится источником...
    Так вот главный вопрос дискуссии - почему он стал источником?
    Командир решил, встав утром - "а убьюсь-ка я сегодня"?
    Вся суть в том что экипаж не имел необходимых навыков (расследование, конечно, еще не завершено, но допустим что это все так). Причем навыков элементарных, не тех, которые в разделе "Особые случаи в полете".
    И тут встают вопросы не о самосознании экипажа.
    Невозможно научить летать себя самого по книгам. Невозможно самому себя проконтролировать. Невозможно самому себя оценить объективно.
    Вот и встают сразу вопросы - как люди обучались, как проходили тренажеры, как инструктора их допускали.
    Отдельный вопрос - как экипаж владел английским по бумагам? А по факту?
    И вот эти вот вопросы - это не сфера компетенции и ответственности экипажа.

    Ну как тут можно говорить, что "дело в системе и только"?
    Я же не утверждаю, что пилотам "легче всех" - нет - им труднее всех. "Система" не совершенна? Конечно! Я только за то, что КАЖДЫЙ на своём месте в "системе" делает её такой, как она есть. А когда "система" начинает "делать каждого", то это уже катастрофа. Катастрофа, исходящая из "отказа от ответственности", "отказа от себя".
    "Если б я имел коня...".
    Еще раз - авиация СЛИШКОМ серьезная вещь, что бы зависеть от чьей-то морали, самооценки, уровня сознательности, поведения каждого отдельного индивидуума, его опрятности и верности жене. Авиационно-транспортная система имеет многоуровневую систему защиты от чьей-то личной некомпетентности. Экипаж, допущенный к определенному виду работ, должен иметь стандартный набор навыков, который в него вложен, и уровень владения которыми неоднократно проверен.
    А если выясняется, что навыков (повторюсь - достаточно элементарных) просто нет, то вопрос в первую очередь не к экипажу (который, вполне допускаю, FCOM учил наизусть и спал с РПП под подушкой).
    Mortui vivos docent

  9. #409
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    [QUOTE=Polar;2047326]
    Так вот главный вопрос дискуссии - почему он стал источником?[QUOTE]
    Нет. Главный вопрос в другом.
    В том, сколько ещё таких "готовых источников" ждут только повода для того, чтобы "обвинить систему" своей смертью. Играют в лотерею с надеждой на "авось" и делают вид, что от них ничего не зависит. А виноваты всегда папы, мамы, воспитательницы, инструкторы... "система". В том, что "не научили", "не подсказали", "не уберегли", "не предупредили", "не удержали"...
    Еще раз - авиация СЛИШКОМ серьезная вещь, что бы зависеть от чьей-то морали,
    Жизнь вообще - ещё более сложная и серьёзная вещь, чтобы сводить её к "механизму", в котором ни от кого ничего не зависит, а слова "ответственность", "честь", "совесть" - только ничего не значащие "побрякушки", понавешанные на механизм и мешающие ему работать.
    Это не побрякушки. Это - основа, ось, то, без чего вообще никакой "механизм" не возможен - рассыпается.

  10. #410
    Пилот Аватар для LePage
    Регистрация
    17.07.2009
    Адрес
    Simbirsk
    Возраст
    54
    Сообщений
    511

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Возвращаясь к «механике» самой катастрофы, правильно ли я понял последовательность событий?

    Выражаясь упрощенно - борт заходил на посадку в режиме автопилота (LNAV, VNAV), по каким-то причинам они промахнулись, предположительно по высоте ("непосадочное положение") - в такой ситуации автопилот самоустранился (отключение VNAV), известив об этом писком - экипаж принял решение уходить на второй круг, и нажал, как учили, кнопку TO/GA - с этого момента все и началось. TO/GA при отключенном VNAV тупо дал газу (но не до взлетного) - самолет находясь в посадочной конфигурации (или на этапе перехода) в силу своих аэродинамических свойств увеличил угол тангажа и стал набирать высоту - ввиду этого экипаж в полной уверенности, что выполняется автоматический уход на второй круг в течении примерно 20 секунд не предпринимал никаких действий, а никем не управляемый по тангажу самолет продолжал увеличивать угол атаки, вышел на закритический угол и свалился...
    Как-то так, простите за такую терминологию - никоим образом не спец.
    a` la guerre comme a` la guerre
    profile: Core i5-3570K 3.4GHz, ASUS GTX660 2Gb GDDR5, ASUS GT520 Silent 1Gb, LCD 1600x1200x32 IPS, LCD 1600x1200x32 MVA, LCD 800х600 TFT,
    RAM DDR3 32GB, OCZ Vertex 4 128 Gb, OCZ Vertex 450 128 Gb, 4xHDD WD 1 Tb FAEX, RAID10, WD 2 Tb FAEX, Win 7 x64, БП FSP 600Вт
    lepage.sytes.net:21000

  11. #411
    Цитрус Аватар для Lemon Lime
    Регистрация
    27.04.2004
    Адрес
    город 1147 года выпуска
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,712

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Не совсем. Сваливания не было, штурвал на пикирование перевели сознательно. Ну, или, может, бессознательно - но самостоятельно.
    I'm the future of the Russian government.
    According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.

  12. #412
    Пилот Аватар для LePage
    Регистрация
    17.07.2009
    Адрес
    Simbirsk
    Возраст
    54
    Сообщений
    511

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Тогда вопрос, а был ли у них шанс исправить ошибку? в какой момент они прошли «точку невозврата»? Как должны были действовать когда дошло, что автопилот отключился от РВ.
    a` la guerre comme a` la guerre
    profile: Core i5-3570K 3.4GHz, ASUS GTX660 2Gb GDDR5, ASUS GT520 Silent 1Gb, LCD 1600x1200x32 IPS, LCD 1600x1200x32 MVA, LCD 800х600 TFT,
    RAM DDR3 32GB, OCZ Vertex 4 128 Gb, OCZ Vertex 450 128 Gb, 4xHDD WD 1 Tb FAEX, RAID10, WD 2 Tb FAEX, Win 7 x64, БП FSP 600Вт
    lepage.sytes.net:21000

  13. #413
    Цитрус Аватар для Lemon Lime
    Регистрация
    27.04.2004
    Адрес
    город 1147 года выпуска
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,712

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от LePage Посмотреть сообщение
    Тогда вопрос, а был ли у них шанс исправить ошибку? в какой момент они прошли «точку невозврата»? Как должны были действовать когда дошло, что автопилот отключился от РВ.
    Не знаю, это уже область догадок. Может быть, достаточно было сразу после полной отдачи от себя кратковременного взятия штурвала на себя с возвратом в нейтраль. Может, это уже не помогло бы, но хватило бы отдать штурвал не быстро и до упора, а плавно и немного. Технически, наверное, это оптимальное решение. Но может, психологическое состояние было такое, что точка невозврата - нажатие TO/GA с мыслью о включенном автопилоте и дальше они уже ни при каких условиях не избежали бы ошибок, накапливающихся лавиной.
    Это все вилами по воде. Точный ответ можно будет узнать только после окончания расследования.
    I'm the future of the Russian government.
    According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.

  14. #414
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от ePage Посмотреть сообщение
    Возвращаясь к «механике» самой катастрофы, правильно ли я понял последовательность событий?
    Судя по слухам в сети, совсем не правильно.
    1. Вышли в район аэродрома с отклонением ~4миль "по горизонту"
    2. Когда диспетчер предупредил об отклонении, не предприняли ничего для исправления.
    3. Когда сами увидели, попытались "встать на курс" большим отклонением от курса (на 40 градусов "вильнули" в сторону КГС)
    4. В момент захвата курсового маяка, поняли, что в глиссаду им уже не встать, решнние на уход.
    5. После нажатия кнопки TO/GA, штатно отключается автопилот по тангажу, управление переходит в директорный режим, увеличивается режим... дальше правильно - тангаж начинает неконтроллируемо расти, скорость падает.
    6. Проскочив высоту, потеряв скорость, сообразили, что а/п отключен, директор шкалит вниз, отдают "штурвал" на всю катушку, получают "пинок" в виде перегрузки -0,9, теряются в пространстве и пытаются сообразить где небо, где земля, где они сами... до самого "прихода".

    К этому добавить "битву с механизацией, попытку разобраться "чё за фигня ревёт в кабине", плюс куча доп. сигналов, плюс мысль "как же нас отъимеют за про..б высоты" в самый неподходящий момент.

  15. #415
    Пилот Аватар для LePage
    Регистрация
    17.07.2009
    Адрес
    Simbirsk
    Возраст
    54
    Сообщений
    511

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Судя по слухам в сети, совсем не правильно.
    ....
    5. После нажатия кнопки TO/GA, штатно отключается автопилот по тангажу, управление переходит в директорный режим, увеличивается режим... дальше правильно - тангаж начинает неконтроллируемо расти, скорость падает.
    Вот пункт 5. непонятен, почему штатно отключается, TO/GA - «взлететь/уйти на круг» - как бы намекает на то, что автопилот должен и дальше управлять тангажем. Что за алгоритм там сидит? Почему уйти в автомате можно только с глиссады?
    a` la guerre comme a` la guerre
    profile: Core i5-3570K 3.4GHz, ASUS GTX660 2Gb GDDR5, ASUS GT520 Silent 1Gb, LCD 1600x1200x32 IPS, LCD 1600x1200x32 MVA, LCD 800х600 TFT,
    RAM DDR3 32GB, OCZ Vertex 4 128 Gb, OCZ Vertex 450 128 Gb, 4xHDD WD 1 Tb FAEX, RAID10, WD 2 Tb FAEX, Win 7 x64, БП FSP 600Вт
    lepage.sytes.net:21000

  16. #416
    Зашедший
    Регистрация
    02.08.2006
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    437

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от LePage Посмотреть сообщение
    Вот пункт 5. непонятен, почему штатно отключается, TO/GA - «взлететь/уйти на круг» - как бы намекает на то, что автопилот должен и дальше управлять тангажем. Что за алгоритм там сидит? Почему уйти в автомате можно только с глиссады?
    Для автоматического захода и посадки требуется, чтобы были включены оба автопилота. На заходе был включен только один. При нажатии TO/GA при одном автопилоте он отключается, при 2-х включенных - происходит автоматический уход на второй круг. Такова логика, заложенная производителем.

  17. #417
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от LePage Посмотреть сообщение
    Вот пункт 5. непонятен, почему штатно отключается, TO/GA - «взлететь/уйти на круг» - как бы намекает на то, что автопилот должен и дальше управлять тангажем. Что за алгоритм там сидит? Почему уйти в автомате можно только с глиссады?
    Видимо, потому, что автоматическая посадка/уход на второй - слишком ответственный манёвр чтобы доверить его непродублированному а/п.
    Заход до ВПР можно и на одном.

  18. #418
    Пилот Аватар для LePage
    Регистрация
    17.07.2009
    Адрес
    Simbirsk
    Возраст
    54
    Сообщений
    511

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от BCS45 Посмотреть сообщение
    Для автоматического захода и посадки требуется, чтобы были включены оба автопилота. На заходе был включен только один. При нажатии TO/GA при одном автопилоте он отключается, при 2-х включенных - происходит автоматический уход на второй круг. Такова логика, заложенная производителем.
    А РЛЭ 737-го, с описанным выше разделом, не подскажете, где найти в сети, а то только «обрезки» попадаются...
    a` la guerre comme a` la guerre
    profile: Core i5-3570K 3.4GHz, ASUS GTX660 2Gb GDDR5, ASUS GT520 Silent 1Gb, LCD 1600x1200x32 IPS, LCD 1600x1200x32 MVA, LCD 800х600 TFT,
    RAM DDR3 32GB, OCZ Vertex 4 128 Gb, OCZ Vertex 450 128 Gb, 4xHDD WD 1 Tb FAEX, RAID10, WD 2 Tb FAEX, Win 7 x64, БП FSP 600Вт
    lepage.sytes.net:21000

  19. #419
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Нужны навыки, усвоенные и отработанные для нестандартных ситуаций.#
    Скажите, а можно ли все возможные нестандартные ситуации свести к "стандартным навыкам"?
    Если да, то зачем пилот вообще нужен?
    Вот то-то и оно...
    Когда автоматика и самолёт исправны, когда нет "ошибок" - тогда человек-"оператор" только мешает автоматике или просто не помогает.
    И именно в нестандартной ситуации нужен человек.
    Стандартным действиям в нестандартной ситуации можно обучить и набор железок.
    Проблема в том, что все нестандартные ситуации нельзя предугадать.
    А система, построенная на "стандартах" и "регламентах" не может "вбить рефлексы" на все случаи жизни.
    Т.е., единственный выход - это именно "нестандартный человек", обладающий базовыми навыками... не "оператора автоматики", а самолётовождения.
    Просто "оператора на все случаи" мало.
    И в этом - проблема.
    В штатной ситуации, нужен "стандартный оператор", который действует строго по "регламенту", "как учили".
    А как только возникла "нештатная" ситуация - толку от такого "оператора" ноль.
    Кого нужно "готовить"?
    Если повседневно нужен "стандартный оператор", не мешающий работе автоматики, а при малейшем отклонении от стандарта нужен совершенно другой тип - не "оператор", а пилот.
    При этом "отработка нештатных ситуаций на тренажёре" - по сути - тоже только "стандартная ситуация", хоть и редко встречающаяся.
    Хорошо, когда "вчера отработали на тренажёре", а сегодня случайно словили то же в воздухе. А если вчера отработали один отказ, а сегодня получили два других?
    Так что, заменить пилота "обученной обезьяной" или "обученным болваном" никогда полноценно не удастся.
    Вот в этом смысле "пусть лучше недоученный, но человек", чем "доученный продукт".
    А по поводу этой катастрофы - к сожалению, именно пилотов в кабине и не оказалось - там были "операторы", совершившие ряд ошибок - т.е., недоученные операторы, без пилотов вообще.
    И проблема не в "недоученности операторов" - любой "оператор" "недоучен".
    Сумбурно, наверное, но надеюсь, что суть ясна.

  20. #420
    Зашедший
    Регистрация
    02.08.2006
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    437

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от LePage Посмотреть сообщение
    А РЛЭ 737-го, с описанным выше разделом, не подскажете, где найти в сети, а то только «обрезки» попадаются...
    737 Classic FCOM
    737 Classic FCTM

    Конкрентного раздела нет.

    Описание AFS
    FCOM глава 4.20 Automatic Flight System Description

    По отключению автопилота
    Autopilot Disengagement
    The A/P automatically disengages when any of the following occurs:
    • Pushing either A/P disengage switch
    • Pushing either Takeoff/Go–around (TO/GA) switch with a single A/P
    engaged in CWS or CMD below 2000 feet RA

    • Pushing either TO/GA switch after touchdown with both A/Ps engaged in
    CMD
    • Moving the A/P engage paddle to OFF
    • Activating either pilot’s control wheel trim switch
    • Moving the STAB TRIM AUTOPILOT cutout switch to CUTOUT
    • Loss of respective hydraulic system pressure
    • Repositioning the EFI transfer switch
    • Either left or right IRS system failure or FAULT light illuminated
    • Loss of electrical power or a sensor input which prevents proper operation
    of the engaged A/P and mode.
    По процедурам
    FCTM глава 4 Holding,Approach and Landing

  21. #421
    Пилот Аватар для LePage
    Регистрация
    17.07.2009
    Адрес
    Simbirsk
    Возраст
    54
    Сообщений
    511

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Спасибо огромное!
    a` la guerre comme a` la guerre
    profile: Core i5-3570K 3.4GHz, ASUS GTX660 2Gb GDDR5, ASUS GT520 Silent 1Gb, LCD 1600x1200x32 IPS, LCD 1600x1200x32 MVA, LCD 800х600 TFT,
    RAM DDR3 32GB, OCZ Vertex 4 128 Gb, OCZ Vertex 450 128 Gb, 4xHDD WD 1 Tb FAEX, RAID10, WD 2 Tb FAEX, Win 7 x64, БП FSP 600Вт
    lepage.sytes.net:21000

  22. #422
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Скажите, а можно ли все возможные нестандартные ситуации свести к "стандартным навыкам"?
    не просто можно, а решение любой нестандартной ситуации - это последовательность из "стандартных навыков"
    Если да, то зачем пилот вообще нужен?
    на случай если автоматика откажет.
    А вообще..учитывая что пилотов нынче нехватка, а те которые есть таки ухитряются "обхитрить" автоматику и разбить самолёт, то скоро, возможно, и не будет нужен.
    Крайний раз редактировалось mens divinior; 13.01.2014 в 18:27.

  23. #423
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Ну-ну...(с)
    Предпочитаете игру в "русскую рулетку"?

  24. #424
    Зашедший
    Регистрация
    19.01.2013
    Адрес
    Поволжье.
    Возраст
    77
    Сообщений
    30

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Если в самолёте управляющая ЭВМ, тогда нужно понимать принципы её работы, быть немножко программистом. Нужно изучать алгоритм заложенный в автоматику, составлять и рисовать схему алгоритма, где отражать взаимосвязи между элементами, участвующими в автоматическом управлении.
    Примерно так я непрофессионально думаю.

  25. #425
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,924

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от ewgen46 Посмотреть сообщение
    Если в самолёте управляющая ЭВМ, тогда нужно понимать принципы её работы, быть немножко программистом. Нужно изучать алгоритм заложенный в автоматику, составлять и рисовать схему алгоритма, где отражать взаимосвязи между элементами, участвующими в автоматическом управлении.
    Примерно так я непрофессионально думаю.
    Алгоритмы, которые сейчас заложены в систему управления учитывают вагон и маленькую тележку параметров.

    В институте, например по специальности "Системы управления", на старших курсах обучают больше 2 лет. Это не считая того, что на младших курсах прослушали курс высшей математики, ТАУ и другие вкусности . Программисты- совсем другая песня и другой факультет. Сейчас вообще модно разрабатывать т.н. "fault-tolerant" системы, где система управления сама обнаруживает отказ и компенсирует его, там вообще черт ногу сломит .
    Изучение всего этого Вы предлагаете взвалить на пилота, который и так должен знать очень много.
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

Страница 17 из 18 ПерваяПервая ... 7131415161718 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •