В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

[танкер]

Не понял... то буря возмущения по роводу "фени", то всёравно, то "стыдно" - это албанский...

Вот когда Вы слово "ответственность" станете понимать не только "на фене"(пороть после), но и "по албански"("честно исполнять свой долг (извините, наверное опять "албанский") до того, после того и вместо того"), тогда, наверное, Вы поймёте что именно я пишу по поводу ответственности пилотов и безответственности "системы".
А сейчас - извините, мне всёже не хватает лингвистических способностей это объяснить Вам.

Не понимаете Вы по одной причине - в авиационной отрасли Вы дилетант. Если Вам не хватает лингвистических способностей излагать внятно свои мысли, то побольше читайте книг, "Толковый словарь" Даля например - так как чтение способствует расширению кругозора и увеличению словарного запаса. И по поводу Вашего "западла" у меня не было вообще никаких эмоций.

[танкер]

...
А Вы уверены вообще, что дело было именно так?
Я рока не слышал вообще о каких-то нарушениях "регламентов", выявленных в подготовке этих пилотов.
А если про них и скажут, то хотелось бы узнать суть этих нарушений.

Пожалуйста:

Сертификат эксплуатанта ОАО «Авиакомпания «Татарстан» будет аннулирован с 31 декабря 2013 года. Об этом заявлено на официальном сайте Росавиации.

«В связи с выявленными фактами несоблюдения авиакомпанией сертификационных требований, действующих в гражданской авиации РФ, нарушениями установленных норм налёта, рабочего времени и времени отдыха лётных экипажей, порядка поддержания квалификации экипажей приказом Росавиации от 19 декабря 2013 года №845 сертификат эксплуатанта ОАО «Авиакомпания «Татарстан» будет аннулирован с 31 декабря 2013 года»

[POP]

Угу, закреплением...типа самовольно и безосновательно несколько раз ушел на "второй круг", ради закрепления - получил люлей - заплатил за топливо и... пошёл искать другую работу

Так совершенствоваться?

Да-да! Страшная "система" всех кто уходит на второй круг кусает, пережёвывает и извергает из себя
Угу. Где-то я это уже слышал.
Поэтому, кстати, лучше забыть до очередного экзамена алгоритм работы автопилота при уходе на второй круг и не божеж мой лишний раз заглянуть в документацию...
Вдруг "система" догадается, что пилот готовится совершить этот богохульный манёвр, и покусает заранее.

[Sokill]

Угу, закреплением...типа самовольно и безосновательно несколько раз ушел на "второй круг", ради закрепления - получил люлей - заплатил за топливо и... пошёл искать другую работу

Так совершенствоваться?

Для пилотов есть процедура тренировок на тренажере. Кроме того - разбор полета - если таки пришлось уйти на второй - никто не мешает экипажу после полета проанализировать ситуацию и "зацепиться" за возможные ошибки (и даже не ошибки, а предпосылки к ним) - чтобы в следующий раз память об этих предпосылках уже зудела в нужном месте. Ни один тренажер не даст того количества вариантов развития ситуации, которые дает жизнь.

[танкер]

Да-да! Страшная "система" всех кто уходит на второй круг кусает, пережёвывает и извергает из себя
Угу. Где-то я это уже слышал.
Поэтому, кстати, лучше забыть до очередного экзамена алгоритм работы автопилота при уходе на второй круг и не божеж мой лишний раз заглянуть в документацию...
Вдруг "система" догадается, что пилот готовится совершить этот богохульный манёвр, и покусает заранее.

Да нет, никто не станет пилота "пережёвывать", "извергать", "кусать" - уход на второй круг это нормальное грамотное решение командира экипажа.

[POP]

Пожалуйста:

Спасибо, но я хотел суть услышать, а не "возбуждающие формулировки". Странно получается - должен грохнуться самолёт, чтобы "внезапно обнаружились милион нарушений". И где там написано про "покупку допусков", про "недоученность" экипажей?
Я лично, вижу всё то же "по фене" толкование "ответственности" и стремление её "сложить" "после того", вместо "по албански" разобраться в ситуации.
А Вы, видимо, считаете это решение "торжеством ответственности"?

[mens divinior]

Да-да! Страшная "система" всех кто уходит на второй круг кусает, пережёвывает и извергает из себя

у меня написано "ради тренировки", а не вынужденно.

Кроме того - разбор полета - если таки пришлось уйти на второй

ну, вот этим пришлось...первый и последний раз.

[танкер]

Спасибо, но я хотел суть услышать, а не "возбуждающие формулировки". Странно получается - должен грохнуться самолёт, чтобы "внезапно обнаружились милион нарушений". И где там написано про "покупку допусков", про "недоученность" экипажей?
Я лично, вижу всё то же "по фене" толкование "ответственности" и стремление её "сложить" "после того", вместо "по албански" разобраться в ситуации.
А Вы, видимо, считаете это решение "торжеством ответственности"?

О причине Вашего непонимания я уже писал выше.
Аннулирование сертификата эксплуатанта - это не "торжество ответственности". Это полумера. Ну про Ваши язвления о "покупках" - ну да, ну да взятки стали уже фиксировать в бухгалтерских документах и писать в лётной документации "допуск куплен за энную сумму"?
И про "феню" с "албанским" - погуглите интернет на предмет компьютерных сленгов. А то знаете шутка сказанная дважды, да ещё и не к месту...

[POP]

ну, вот этим пришлось...первый и последний раз.

Это Вам духи сообщили?
Что первый? Или "йеху москвы"?
И что на тренажёре они этого ни разу не делали?
А вынуждено или нет - это КВС решает без подсказки и дополнительных согласований с дирекцией.

[POP]

О причине Вашего непонимания я уже писал выше.
Аннулирование сертификата эксплуатанта - это не "торжество ответственности". Это полумера. Ну про Ваши язвления о "покупках" - ну да, ну да взятки стали уже фиксировать в бухгалтерских документах и писать в лётной документации "допуск куплен за энную сумму"?
И про "феню" с "албанским" - погуглите интернет на предмет компьютерных сленгов. А то знаете шутка сказанная дважды, да ещё и не к месту...

Вы считаете - полумера, а я считаю, что АНТИмера. Потому, что в очередной раз "назначен виновный", чтобы скрыть безответственность того, кто назначил.
И пока ответственность будут "возлагать" и "складывать", "система" будет деградировать, не зависимо от количества "регламентов".
Это "закон природы" такой.
А если взятки "не отображаются в бухгалтерской документации", то откуда Вы взяли, что они были.
И почему ДО катастрофы Вы их не видели?
Обвинения во взятках, с Вашей стороны, это тоже пример безответственности.

Если это ПОЛУмера, то какова должна быть полная мера?
Посадка всего минтранса?
И повешанье премьер-министра толпой разъярённых уголовников с болотной площади?

[Lemon Lime]

И ещё раз -любая система работает так, как работают её составляющие - люди.

Строго наоборот. Люди работают так, как их к этому понуждает окружение, система. Если пол заплеван и замусорен, 80% людей будут на него плевать и выбрасывать мусор, а 20% будут искать урну. Если он чист, но урны поблизости нет, ее будет искать 50%. Если пол чист и есть урна, 80% ею воспользуются. Люди одни и те же, сознательность и ответственность одна и та же, а эффект в разы лучший, чем если оклеить все вокруг плакатами "Товарищ! Будь сознателен! Блюди чистоту и порядок!"

На более высоких уровнях это не только тоже работает, но и выражено более ярко. Чтобы сделать что-то правильно, но не как все, нужно обладать некоторой смелостью готовность идти на конфликт. Если при этом в системе есть не только неподходящее "общественное мнение", но и риск схлопотать наказание от системы, нужно быть очень сознательным и твердым. Пример - обсуждавшаяся у того же Оканя мягкая посадка. Если в среде, в которой вырос летчик, принято садиться на повышенной скорости, он будет садиться на повышенной скорости. Если при этом его еще и дерут за жесткие посадки, тем более. Чтобы взять на себя ответственность сделать правильно - зайти на нормальной скорости и приложить самолет со средней силы ударом об полосу, нужно четко понимать, почему это правильно, быть готовым идти на конфликт (особенно если ты правак) и отстаивать свою правоту. Результат - Ту-204 во Внуково.

Одного отдельно взятого человека можно убедить делать правильно. Но если вы хотите, чтобы правильно стали делать все и сразу, это должно идти системно и сверху.

Основа безопасности, эффективности, надёжности "системы" - не "правильные регламенты", а отношение к себе, к "системе" конкретных людей. Ум, честь, совесть и ответственность (та, которую "берут", а не та, которую "налагают"), если хотите.

Нет, нет и нет. Как раз правильные регламенты и их выполнение дает гораздо больше. Контрольные карты, стандартизация общения в кабине и радиообщения придуманы не просто так. Только регламенты должны быть именно что правильные. Хотя бы потому, что человек, самостоятельно берущий на себя ответственность - существо краснокнижное, исчезающее и полумифическое. И проводить селекционные работы в разы дольше и дороже, чем заставить существующих следовать регламентам.

И рекомендации "не наказывать" - это именно признание тупиковости пути "назначения виновных".

Рекомендация не наказывать, будучи принятой к исполнению, становится таким же "регламентом", каким было предписание наказывать до того. Это, в числе прочего, и есть та смена системы, которая даст в разы больший эффект, чем вся ваша агитация за все хорошее против всего плохого за сознательность пилотов.

[POP]

Строго наоборот. Люди работают так, как их к этому понуждает окружение, система. Если пол заплеван и замусорен, 80% людей будут на него плевать и выбрасывать мусор, а 20% будут искать урну. Если он чист, но урны поблизости нет, ее будет искать 50%. Если пол чист и есть урна, 80% ею воспользуются. Люди одни и те же, сознательность и ответственность одна и та же, а эффект в разы лучший, чем если оклеить все вокруг плакатами "Товарищ! Будь сознателен! Блюди чистоту и порядок!"

.

Ага. Значит уборщица, которая подметёт пол и расставит урны, должна быть не меньше, чем очередным пророком от самого господа бога?
Вы сами поняли что "двигаете"?
Людей нет. Есть толпа бессознательных животных, которой нужен кнут и пряник от "вселенского разума", чтобы эти животные начали правдоподобно изображать из себя людей?
Вы себя так не любите или только всех окружающих?

[POP]

Это, в числе прочего, и есть та смена системы, которая даст в разы больший эффект, чем вся ваша агитация за все хорошее против всего плохого за сознательность пилотов.

Нет. В системе, построенной на общепринятом тезисе "людей нет, есть животные", это даст сугубо противоположный эффект. Проверено на практике. Если наказывать за превышение скорости в 2 км/ч, то 99% машин в потоке будут двигаться с разрешенной скоростью или чуть ниже.
Если наказывать за превышение в 10км/ч, то 99% выберут скорость на 8-10км/ч больше (и придётся вешать знаки 50, чтобы скорость была не выше 60), если наказывать за превышение в 20, то придётся вешмть знаки 40.
А если вообще не наказывать, то 100% будут пролетать на той скорости, до которой им самим не страшно.

[Lemon Lime]

Вы себя так не любите или только всех окружающих?

100 процентов населения - идиоты. Бытует мнение, что 95, но оно неверное.

И при проектировании любой системы нужно закладываться на то, что пользоваться ею будет идиот. Если каким-то чудом она попадет в руки умного человека - это хорошо, но рассчитывать на это при проектировании нельзя.

[танкер]

Вы считаете - полумера, а я считаю, что АНТИмера. Потому, что в очередной раз "назначен виновный", чтобы скрыть безответственность того, кто назначил.
И пока ответственность будут "возлагать" и "складывать", "система" будет деградировать, не зависимо от количества "регламентов".
Это "закон природы" такой.
А если взятки "не отображаются в бухгалтерской документации", то откуда Вы взяли, что они были.
И почему ДО катастрофы Вы их не видели?
Обвинения во взятках, с Вашей стороны, это тоже пример безответственности.

Если это ПОЛУмера, то какова должна быть полная мера?
Посадка всего минтранса?
И повешанье премьер-министра толпой разъярённых уголовников с болотной площади?

Я никого во взяточничестве, "покупках" и "продажах" не обвинял - это Ваши домыслы. Я писал о необоснованности оформления допусков и удостоверений необученному экипажу. Что я должен был увидеть до катастрофы в деятельности АК "Татарстан"? Я могу вам такой же вопрос задать - а почему Вы, светоч Вы наш, не увидели "миллионы" или даже "миллиарды" нарушений и "биллиарды" безответственностей в деятельности авиационного персонала данной АК? Я в этой АК не работал и не буду работать. То что надзирающие органы выявили нарушения в деятельности АК после катастрофы, а не до неё - это вопрос к данным органам. Значит либо не было оснований для проверки этой АК, либо так проверяли до катастрофы. Безответственность? Безусловно.
Если министр транспорта или премьер-министр допустил этот экипаж к полётам на пассажирские перевозки, то они , безусловны, должны понести уголовную ответственность. Но допустил этот экипаж соответствующее должностное лицо АК, которое и должно нести ответственность за свои действия.
И крайнее. Не Вам, уважаемый, оценивать степень ответственности/безответственности в моей служебной деятельности. Для этого есть должностные лица с соответствующей квалификацией и компетентностью. И Вы в их число не входите. Честь имею.

[mens divinior]

Ага. Значит уборщица, которая подметёт пол и расставит урны, должна быть не меньше, чем очередным пророком от самого господа бога?

нет, у неё просто должны быть чёткие должностные инструкции. (и система поощрений и взысканий, желательно )

[Lemon Lime]

Нет. В системе, построенной на общепринятом тезисе "людей нет, есть животные", это даст сугубо противоположный эффект. Проверено на практике. Если наказывать за превышение скорости в 2 км/ч, то 99% машин в потоке будут двигаться с разрешенной скоростью или чуть ниже.
Если наказывать за превышение в 10км/ч, то 99% выберут скорость на 8-10км/ч больше (и придётся вешать знаки 50, чтобы скорость была не выше 60), если наказывать за превышение в 20, то придётся вешмть знаки 40.
А если вообще не наказывать, то 100% будут пролетать на той скорости, до которой им самим не страшно.

Некорректное сравнение. Скорость контролируется человеком или устройством, внешним по отношению к нарушителю. Если же обязанность сообщать о нарушении возложить на самого нарушителя, то политика ненаказания сработает гораздо лучше политики наказания. Потому что наказываемый будет скрывать факт превышения.
А собранную с ненаказанных нарушителей статистику можно и нужно употребить на выявление мест, где нарушения случаются чаще всего и их устранение - например, установить лежачих полицейских или сделать искусственный изгиб дороги.

В случае с пилотами гораздо чаще случается так, что нарушение выявить или предотвратить проще, если не наказывать.

[POP]

100 процентов населения - идиоты. Бытует мнение, что 95, но оно неверное.

Если я соглашусь с этим утверждением, то какой мне смысл что-либо обсуждать с тем, кто сам себя назвал идиотом?
Или Вы - представитель иного вида?
Ну так. В разрезе общих размышлений.

[POP]

Некорректное сравнение. Скорость контролируется человеком или устройством, внешним по отношению к нарушителю. Если же обязанность сообщать о нарушении возложить на самого нарушителя, то политика ненаказания сработает гораздо лучше политики наказания. Потому что наказываемый будет скрывать факт превышения.
А собранную с ненаказанных нарушителей статистику можно и нужно употребить на выявление мест, где нарушения случаются чаще всего и их устранение - например, установить лежачих полицейских или сделать искусственный изгиб дороги.

В случае с пилотами гораздо чаще случается так, что нарушение выявить или предотвратить проще, если не наказывать.

Во!
Замечательно спроектированная система.
Идиоты будут сами на себя доносить за превышение скорости, другие идиоты будут обрабатывать идиотскую статистику и придумывать идиотские решения, вроде нарыть ям на дороге, а дорогу сделать поизвилистее, чтобы пешеходные переходы для идиотов не было видно как можно ближе.
Может, проще всем идиотам сразу застрелиться? Или так будет не интересно?

[Lemon Lime]

Если я соглашусь с этим утверждением, то какой мне смысл что-либо обсуждать с тем, кто сам себя назвал идиотом?

Всегда лучше иметь дело с идиотом, осознающим, что он идиот, чем с идиотом, считающим себя умнее всех.

[Lemon Lime]

Во!
Замечательно спроектированная система.
Идиоты будут сами на себя доносить за превышение скорости, другие идиоты будут обрабатывать идиотскую статистику

Как бы это вам сказать... Это вы предложили перенести систему ненаказания туда, где она плохо применима. Я же всего лишь предложил, как ее можно задействовать, если уж так сильно хочется.

придумывать идиотские решения, вроде нарыть ям на дороге, а дорогу сделать поизвилистее, чтобы пешеходные переходы для идиотов не было видно как можно ближе.

Между прочим, оба этих идиотских решения успешно используются идиотами в Европах. Разумеется, не везде, а там, где они адекватны ситуации. Никто не прячет переходы за углами, но сами перекрестки, например, делают без плавных поворотов, чтобы их нельзя было преодолеть по дуге большого радиуса на высокой скорости.

Может, проще всем идиотам сразу застрелиться? Или так будет не интересно?

Только ядерная кремация.

[POP]

Честь имею.

Хотелось бы...
Вот только, я даже не уверен, что это слово ("честь"), Вы понимаете так же, как и я.
Судя по опеделённым оборотам, это не так.

[POP]

Всегда лучше иметь дело с идиотом, осознающим, чт он идиот, чем с идиотом, считающим себя умнее всех.

"Никогда не спорь с идиотом. Иначе он стащит тебя на свой уровень и воспользовавшись своим богатым опытом, выиграет спор".
Я, пожалуй, закончу.
Те, кого Вы "не посчитали", уже поняли, что Адольфа Элоизыча я не зря вспоминал.

[Lemon Lime]

Те, кого Вы "не посчитали", уже поняли, что Адольфа Элоизыча я не зря вспоминал.

О, кстати - закон Годвина.

[POP]

Я даже знаю теперь по какой формуле всякие чубайсы, собчаки и прочие считают себя элитой.
Они же действительно элитные идиоты