"Продуктам" за штурвалом делать нечего. Как и "пассажирам". Продукты и пассажиров возят в салоне.Сообщение от mens divinior
"Продуктам" за штурвалом делать нечего. Как и "пассажирам". Продукты и пассажиров возят в салоне.
То есть Вы считаете, что тот мудак, который подписал недоученному экипажу в лётных книжках допуск на полёты с пассажирами на борту ВС не виноват?
С чисто практической точки зрения пассажира, ответственна вообще авиакомпания, т.к. у пассажира "договорные отношения" с авиакомпанией.. ни пилотов, ни самолёт они не выбирают. Значит это проблемы авиакомпании, чтоб всё летало, а не падало. Как авиакомпания этого достигнет, подбором ли пилотов, или постоянными подсказками пилотам с земли что делать или ещё как - абсолютно без разницы для клиента.
Это проблема перевозчика.
Если применить ту же логику ("продукт системы"), то не виноват. Его тоже "плохо учили и мало д..чили".
Я же говорю - "система коллективной безответственности" - она такая. Как только один "не виноват", так "не виноват" НИКТО.
Любая аналогия условна, но Ваша совсем хромает на обе ноги.
Проблема совсем не в том, что водители автобусов не должны уметь ездить по трассе Ф1.
Если Вам так близка эта тема: проблема в том, что водитель автобуса, прошедший обучение в положенном объеме по теме "Посадка и высадка пассажиров", и сдавший на "отлично" в ГАИ это упражнение, на исправном автобусе и на сухой дороге снес остановку с людьми и убился сам.
Я, как и многие другие, задаюсь вопросом - как его учили подъезжать к остановке, и как ставили "5" на экзамене по этой теме.
Вы же кричите, что вся проблема в том, что плакат "Водитель! Тебя ждут дома!" на выезде из автопарка был написан недостаточно огромными буквами.
Ну-ну (с)
Это - только вопрос системы и ничего другого.
Мы не в провинциальном фитнесс-клубе, что бы жизнь полутора сотен человек зависела от чьей-то сознательности.
Ваша концепция - она откуда? "Научить никого нельзя" - это хорошо звучит как оправдание третьеразрядного тренера из низшей футбольной лиги.
Гражданская авиация так не работает. Она основана на постоянном и жестком контроле уровне "обученности", когда допуск на выполнение деятельности выдается только на основании:
а) формального обучения;
б) практической проверки уровня владения материалом.
Что до ответственности - какой-то бессмысленный набор слов. Никто и никогда не захочет "брать на себя" какую-то там ответственность. Она, эта ответственность, никогда "не берется". Она возлагается.
Базовые знания по БП в ГА начинаются, например, вот с таких вот чеканных формулировок:
2.4.1 Признание концепции происшествия по организационным причинам в масштабе отрасли стало
возможным благодаря простой, но графически емкой модели, разработанной профессором Джеймсом Ризоном,
которая позволяет понять, каким образом авиация (или любая другая производственная система) функционирует, для
того чтобы успешно или скатывается в сторону сбоя. Согласно этой модели, для того чтобы произошло авиационное
происшествие, требуется воздействие одновременно ряда содействующих факторов, каждый из которых необходим,
но сам по себе недостаточен для нарушения защиты системы. Поскольку такие комплексные системы, как авиация,
имеют чрезвычайно хорошую защиту из нескольких уровней, внутренние, единичные отказы редко имеют серьезные
последствия в авиационной системе. Отказы оборудования или эксплуатационные ошибки никогда не являются
причиной нарушения защиты безопасности, а скорее служат пусковыми факторами. Нарушение защиты безопасности
представляет собой замедленное последствие решений, принимаемых на самых высших уровнях системы, которые
не проявляются до тех пор, пока их воздействие или разрушающий потенциал не будет инициирован конкретным
стечением эксплуатационных обстоятельств. При таких конкретных обстоятельствах ошибки человека или активные
отказы на эксплуатационном уровне действуют как пусковые механизмы скрытых условий, способствующих
нарушению присущих системе средств защиты обеспечения безопасности полетов. В концепции, выдвигаемой
моделью Ризона, все происшествия включают сочетание активных и скрытых условий.
2.4.2 Активные отказы - это действие или бездействие, включая ошибки и нарушения, которые оказывают
прямое негативное воздействие. Они, как правило, считаются (задним числом) опасными действиями. Активные
отказы, как правило, ассоциируются с непосредственными исполнителями (пилотами, диспетчерами УВД,
авиационными инженерами-механиками и т.д.) и могут привести к аварийным последствиям. Они обладают
потенциалом проникновения через средства защиты авиационной системы, предусмотренные организацией,
регламентирующими органами и т. д. Активные отказы могут являться следствием обычных ошибок или они могут
быть результатом отклонений от предписанных процедур и практики. В модели Ризона признается, что в любом
эксплуатационном контексте присутствует много порождающих ошибки или нарушения условий, которые могут
повлиять на индивидуальную или коллективную деятельность.
2.4.3 Активные отказы со стороны эксплуатационного персонала имеют место в эксплуатационном контексте,
который включает скрытые условия. Скрытые условия представляют собой условия, присутствующие в системе
задолго до проявления вредного воздействия, которые приводятся в действие местными пусковыми факторами.
Последствия скрытых условий могут не проявляться в течение длительного времени. По отдельности такие скрытые
условия обычно не считаются вредными, поскольку изначально они не рассматриваются как отказы.
2.4.4 Скрытые условия проявляются после нарушения средств защиты системы. Такие условия обычно
создают люди, которые сами весьма далеки во времени и пространстве от этого события. Эксплуатационный
персонал "переднего края" наследует скрытые условия в системе, например условия, создаваемые плохой
конструкцией оборудования или постановкой задачи, конфликтными задачами (например, своевременное
обслуживание по сравнению с обеспечением безопасности полетов), недостатками в организации (например,
недостаточный внутренний обмен информацией) или управленческими решениями (например, перенос
определенного вида работ по техническому обслуживанию). Лежащий в основе происшествия по организационным
причинам подход направлен на выявление и уменьшение последствий этих скрытых условий на общесистемной
основе, а не путем локальных мер по сведению к минимуму активных отказов со стороны отдельных лиц. Активные
отказы - это всего лишь симптомы проблем с безопасностью полетов, а не их причины.
2.4.5 Даже в наиболее эффективно управляемых организациях большинство скрытых условий порождаются
лицами, ответственными за принятие решений. Эти ответственные за принятие решений лица подвержены обычным
человеческим предрассудкам и недостаткам, а также воздействию реальных ограничений, например, по времени,
бюджету и политическим соображениям. Поскольку отрицательное воздействие управленческих решений не всегда
можно предотвратить, следует принимать меры для их обнаружения и уменьшения их отрицательных последствий.
Mortui vivos docent
Так Вы как раз апологет безответственности.
Экипаж мертв, с него ничего не спросишь.
Вы кричите, что больше виноватых нет, а все меры по повышению БП должны сводиться к хоровому пению лозунга "Больной - исцелись сам"
Mortui vivos docent
"Перевозчик" в своём большинстве жив, здоров и нос в табаке. "Систему" конкретной авиакомпании "отменили", а "ни в чём не повинные" составляющие этой "системы" завтра соберутся в новую "систему", в которой снова никто ни в чём не виноват.
Вот и подумайте - кому интересна "точка зрения пассажира"?
В "системе" пищевой промышленности ходит такая "шутка" - "Люди не свиньи - всё сожрут".
По факту, эту "шутку" можно вешать в качестве лозунга над воротами как каждого предприятия, так и "системы" вцелом. Соответственно этому принципу и развивается ситуация - люди жрут теперь то, что вчера и представить было сложно.
То же самое и с авиацией - никуда "пакс" не денется - будет летать на том, что подадут - хоть стоя, хоть лёжа штабелями, хоть сразу в цинковых ящиках - вопрос времени. Времени существования "системы", в которой все только "продукты" и "пассажиры", с "договорными отношениями".
Где???
Я пишу только то, что "экипаж ни в чём не виновен, потому, что "система..." - позиция, насаждающая безответственность.
Либо система состоит из людей, которые БЕРУТ на себя ответственность, либо из "продуктов", перекладывающих ответственность на "систему".
Вы, лично, как пилот, согласны с тезисом "я - только продукт и заложник"?
И ещё раз - ответственность - это не "порка после".
Крайний раз редактировалось POP; 10.01.2014 в 09:16.
Твердить мантру "а не надо попадать туда (в СПП, сваливание, облединение)" устарело уже
78% трезвых пилотов не способны распознать сложное пространственное положение.
78% трезвых пилотов в результате этого не способны сделать два простых движения штурвалом что бы спасти себя, самолет и пассажиров.
Профанация?
Ну вот посмотрите, какое внимание "профаны", создавшие самую безопасную гражданскую авиацию мира, уделяют обучению пилотов ГА выводу из сложного пространственного положения (upset recovery - тот самый вывод из того самого сложного пространственного положения)
Mortui vivos docent
А не надо сравнивать с "самой безопасной системой".
Upset выйдет на первое место тогда, когда 120% пилотов не будут в него попадать из манёвра GA.
Нашим экипажам взлёт-посадку-конвейер похоже нужно заново давать, а не "высший пилотаж на лайнере в условиях обледенения".
Речь о том, что уровень катастроф и ситуаций, в которых они воникают стал КАТАСТРОФИЧЕСКИ низким.
Это не люди деградирую по причине деградации "системы".
Это "система" деградирует по причине деградации людей.
Не система делает людей, а люди делают систему.
Иначе, они уже не люди.
Не "на плакате", а в мозгах.
В мозгах у него это должно быть написано.
И пример Ваш весьма кстати.
Обучение прошёл, экзамен сдал - это не значит, что не убьётся сам и не убьёт другого. А вот если будет помнить, что "экзамен" - это не в ГИБДД, а экзамен - каждая посадка и высадка, каждая остановка... и экзамен, цена которому не "отметка на бумажке", а жизнь и здоровье людей...
Вы же агитируете за то, что "формальное обучение и практическая проверка", которые "прошёл по-честному" - это "отпущение всех будущих грехов". Так не бывает!
Вопрос терминологии.Что до ответственности - какой-то бессмысленный набор слов. Никто и никогда не захочет "брать на себя" какую-то там ответственность. Она, эта ответственность, никогда "не берется". Она возлагается.
В моём понимании, "Возлагают" вину, и "Назначают" виноватого.
А "ответственность" - это то, что человек сам чувствует. И по определению её можно только "взять на себя".
"Назначить виновным" можно и винтик, а вот "взять на себя ответственность" может ТОЛЬКО человек.
"Научить никого нельзя" - это хорошо звучит как оправдание третьеразрядного тренера из низшей футбольной лиги.Вот такой вот "третьеразрядный тренер"...Константи́н Серге́евич Станисла́вский — русский театральный режиссёр, актёр и педагог, реформатор театра. Создатель знаменитой актёрской системы, которая на протяжении 100 лет имеет огромную популярность в России и в мире. Народный артист СССР.
Обратите внимание - СОЗДАТЕЛЬ СИСТЕМЫ, а не "заложник" и не "продукт"
Крайний раз редактировалось POP; 10.01.2014 в 10:28.
POP, вы так и не ответили на простой вопрос: как лично вы определили, умеете вы водить машину или нет?
Отсюда вытекает другой вопрос: как пилот должен определить, умеет он пилотировать или нет? Но сначала ответьте-ка на первый.
P.S.: Тут никто и не утверждает, что экипаж ни в чём не виноват. Вы это сами придумали и свою же придумку пытаетесь опровергнуть.
Никак.
22 года водительского стажа, а я НЕ ЗНАЮ умею ли я водить машину достаточно хорошо, чтобы завтра никого, включая себя, не убить.
Поэтому, я не сажусь за руль пьяным, поэтому я стараюсь быть впереди дорожной ситуации, просчитать действия водителей и пешеходов вокруг, не любезничаю за рулём с красивыми девушками, не крашу ногти и не разговариваю по мобильнику пока не остановлюсь у обочины. Даже с гарнитурой.
А если завтра создам аварийную ситуацию, то не буду убеждать ни себя, ни Вас, что виноват мой инструктор из автошколы или гаишник на ближайшем посту.
Пилот должен знать, умеет ли он пилотировать? Пассажиры должны знать, умеет ли пилот их самолёта пилотировать? Или пилот тоже пусть садится (тоже трезвым, без посторонних предметов и т.п.) за штурвал, не зная этого?
Вот Вы сами себе и противоречите. Экипаж виноват лишь в том, что своими неумелыми действиями угробил людей и себя. Должностное лицо допустившее недоученный экипаж к полётам должно понести уголовную ответственность за упущения в своей деятельности. Все манагеры и топ-манагеры вместе с владельцем АК чей экипаж угробил пассажиров так же должны сесть за решётку как не обеспечившие безопасность пассажиров и всесторонний контроль за должным уровнем подготовки экипажа. Я так думаю.
А так же их родственники до седьмого колена, дети, внуки и домашние животные...
А заодно и выжившие бывшие и потеныиальные пассажиры, которые так или иначе всёравно окажутся причастными к несчастной судьбе экипажа...
"Система" она такая... "система"
Ну вот в Казани тоже сели за штурвал трезвыми, не любезничали, по инфе МАКа, на посадке со стюардессами и даже сыновьями главы республики, не красили ногти и не разговаривали по мобильнику. И даже, вероятно, старались быть впереди самолета. Получилось, правда, как-то не очень...
I'm the future of the Russian government.
According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Этого к сожелению не достаточно в профессиональном мире авиации
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Прошу прощения за оффтоп, но..
Всё это доказывает только, то что Вы знаете и соблюдаете требования Правил дорожного движения и Кодекса об административных правонарушений РФ и то что Вы умеете рационально и грамотно распределять своё внимание при оценке дорожной ситуации. Но это, в том числе и Ваш водительский стаж, никак не доказывает, что Вы умеете водить автомобиль. Иметь навык запустить двигатель, стронуться с места, проехать из точки А в точку В, остановиться и заглушить двигатель ещё не есть умение водить автомобиль. Погибший экипаж тоже имел соответствующие навыки по лётной эксплуатации данного типа, но из-за своей недоподготовленности они загнали штатную ситуацию в катастрофическую. Оценку подготовлённости пилота может дать только инструктор либо другое должностное лицо на основании расшифрованных данных СОК. Валить всю вину в данной ситуации только на экипаж - это и есть как раз безответственность. Отвечать по 351 статье УК РФ должны и те кто в нарушение всех требований по БзПл допустил этот экипаж к самостоятельному полёту.
согласно вашей теории, пассажир такой же элемент как и пилот. И тоже виноват, что не восстал против системы так же, как вы предлагаете "восстать" пилотам
- - - Добавлено - - -
..ну возложите, в данном случае
Инструкцию к спиритической доске изучили уже?
Так ото ж.
I'm the future of the Russian government.
According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Я тоже так думаю, а заодно, так же, как и Polar. Несомненно, в любом случае, экипаж - это продукт системы. Многие годы система ГА готовила каждого из них к определенной деятельности. Несомнено, также, что и готовился каждый в меру своих способностей и желания. И, если у нас в стране можно получить "корочки" за "бабки" - то это и есть итог деятельности системы. Или кто-то не знает, что сдавать экзамены в ОЛАГА(старое название, нынешнее не помню) можно просто за деньги, не особо вдаваясь в само обучение? При существующей системе сначала главное хапнуть корки, потом куда-то прорваться, где посытнее, ну, и т. д. Ясен пень, что не собирались они землю набирать. Но, по какой-то своей ошибке попали в "непосадочное положение". И, ведь, не было это положение катастрофическим, но, тем не менее, выйти из него они не смогли. А, ведь, я думаю, должны были они это уметь. Ведь кто-то же дал им допуска? И, согласно этих допусков, они должны были уметь это делать. А не сумели. И я здесь не виню экипаж. Они, в данном случае, действительно продукт существующей системы. Вот уважаемый РОР говорит: "Это не люди деградирую по причине деградации "системы". Это "система" деградирует по причине деградации людей. Не система делает людей, а люди делают систему." А мне кажется, что четко работающая системе просто не должна принимать в себя деградирующих людей, она должна их отторгнуть по причине непригодности. Четкая система базируется не на личных качествах заполняющих ее индивидумов, а на строгом исполнении отработанных документов и правил. Тем более, в том, что касается как БП, так и БД. Или кто-то не знает, что права у нас можно купить? Так виноват не покупатель, а продавец, который и является частью именно системы. Вместе с тем не могу не согласиться и с идеей РОРа в том плане, что экипаж, наверное, десятки раз летавший в этом составе привык, что на посадку заводит автомат, все кайфово, остается только притереть к ВПП. И вдруг - бац, что-то пошло не так. И все. Как говорится, не знал, да еще и забыл. А времени уже нет... Согласен вот с этой фразой :"А вот если будет помнить, что "экзамен" - каждая посадка и высадка, каждая остановка... и экзамен, цена которому ...жизнь и здоровье людей." Хорошая фраза. Я думаю, они помнили об этом. Но, вот, оказалось, что система плохо их подготовила, а они, возможно, лучше и не хотели. Не надо было. А когда понадобилось, было уже поздно. И не случись эта трагедия, никто никогда бы и не узнал, что они не умели делать то, что обязаны были уметь. И вот это уже "работа" системы. Именно работа, а не бездеятельность. Потому что существующая система так именно работает! Безвылазно сидят там много лет анодины, нерадьки и пр. И, что бы ни случилось, ничего с ними не происходит: как сидели, так и сидят. Полнейшая безответственность! Что-то не заметно, чтобы они на себя ее "брали". А, вот, если бы, как заметил танкер, пару-тройку раз добрались бы до тех, кто дал липовые допуска и пр. сертификаты, докопались бы до сути, до "борзых щенков" и наказали, то, уверен, что желающих приторговывать сими бумагами резко поубавилось бы. В другой ситуации они уже скажут:"Ты убьешься, с тебя уже не спросят, а мне из-за твоего бабла под описание и в тюрьму идти? Нет уж, давай как положено."
Наверное, сумбурно, но просто я не раз видел и знаю случаи и сдачи экзаменов липовых и выдачи липовых бумаг. И даже не орбязательно за взятки (в любом виде), просто попросили. Это система, которая стала уже привычной. Это уже даже системой не считают. Просто так принято, все так.
+
Согласен на 100%.
Не только в авиации, а и вдругих отраслях полностью отсутствует система ответственности органов, обязанных обеспечивать соблюдение элементарных правил безопасности.
Я понятия не имею о КоАП.
Его пусть знает тот, кто меня контролирует и штрафует за нарушения. А знать ПДД - это в моих интересах. И меня не надо "пинать", чтобы периодически "подновлять" эти знания, приводить в соответствие с действующими.
А оценить до уровня "он никогда ничего не нарушит и никогда не убьётся" не сможет ни один инструктор или экзаменатор.
Если я считаю себя "недоученным", то "доучиваюсь", или не сажусь за руль.
А если я убьюсь, то виновен буду я сам, а не "система, которая плохо меня контролирует и должна заменять мне мозги".
Чем сильнее будут закручивать "контролирующие гайки", тем больше будет "формальных нарушений". Потому, что всегда "строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения". Так было, есть и будет.
На строгом исполнении кем? Отработанных кем документов и правил?
Вот читаю рассуждения и понимаю, что "систему" считают чуть ли ни божеством. Достаточно "выбрмть правильную систему", "заполнить её людьми" - и всё. Всё само будет крутиться - система сама отсеет, сама приласкает, сама исправит твои ошибки и будет из ложки кормить, поить и одевать.
Никогда так не будет. Если есть желающие купить "права", то всегда будут и желающие их продать.
Вся система состоит не из "регламентов", а из людей, которые эти регламенты пишут, правят и исполняют. И качество системы определяется ТОЛЬКО качеством людей, которые и есть эта система.
Вы же пишете про какую-то "волшебную бутылку", в которую можно залить хоть дерьма, а потечёт из неё исключительно дистилированная вода.
Адольф Алоизыч предлагал такую бутылку, на выходе из которой было бы только то, что он считал нужным. Чё-то, не понравилось... Так какого... опять её требуем-то?
Вот тут, вроде, правильные слова приводили, что "система" должна исправлять ошибки. Но ведь, в системе это могут делать только люди.
И почему считается, что "система" должна исправлять ошибки только "снизу вверх"?
Почему ошибку пилота должен исправлять тот, кто его обучал, а пилот не должен исправлять ошибки обучающих и проверяющих?
Потому, что пилот - "мелкая сошка", "продукт"? Точно?
Вам хочется, чтобы вас возили "продукты" и "мелкие сошки"?
А мне не хочется. Пусть лучше "недоученный", но человек. Тот, кто "берёт ответственность", а не тот, на кого ответственность "налогают", и уж тем более не тот, кто ответственность с себя "слагает", пусть даже и на самую замечательную "систему".
Ваши права
Ответить с цитированием
