???
Математика на уровне МГУ

Страница 18 из 18 ПерваяПервая ... 81415161718
Показано с 426 по 437 из 437

Тема: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

  1. #426
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Скажите, а можно ли все возможные нестандартные ситуации свести к "стандартным навыкам"?
    Если да, то зачем пилот вообще нужен?
    Вот то-то и оно...
    Когда автоматика и самолёт исправны, когда нет "ошибок" - тогда человек-"оператор" только мешает автоматике или просто не помогает.
    И именно в нестандартной ситуации нужен человек.
    Стандартным действиям в нестандартной ситуации можно обучить и набор железок.
    Гм..да?
    Во-первых, а если нестандартная ситуация - обесточивание? Что будет делать мегаумный центральный компьютер? Я погляжу на 16-ти процессорный суперкомпьютер в кабине Ту-154 под Ижмой.
    За последние три года еще два таких инцидента (не на Ту-154) имели место быть. А если вынужденная посадка? Будем вешать на бесчленный самолет мега-крутую РЛС для подбора автоматике подходящий площадочки? Вкупе с лазерной станцией выявления проводов ЛЭП?
    Это я так прозрачно намекаю, что не надо обожествлять автоматику.
    Во-вторых, с автоматикой есть одна огромная проблема - она делает не то, что от нее ждут, а то, что в нее заложено человеком. А человеку свойственно сами знаете что.
    Года три назад очень умная электроника чуть-чуть не оставила под Парижем взлетевший А-320 без гидрашки в обоих системах. И что характерно - в полном соответствии с логикой своей работы.
    Это я к тому, что не надо обожествлять электронику. Пока еще человека она полностью заменить не в состоянии.
    Пока еще.

    Проблема в том, что все нестандартные ситуации нельзя предугадать.
    Абсолютно все - невозможно, верно.
    Только в особых ситуациях где-то так 95% - ситуация из раздела "Особые случаи в полете".
    Описанная и отработанная.

    А система, построенная на "стандартах" и "регламентах" не может "вбить рефлексы" на все случаи жизни.
    На 100% нет. Имеющихся процентов достаточно, что бы уровень БП соответствовал заданной -9 степени.
    Самолет уже сейчас -"стерильная зона", в которой вероятность гибели человека ниже, чем та же вероятность на земле на улице.
    Не в России, конечно.

    Т.е., единственный выход - это именно "нестандартный человек", обладающий базовыми навыками... не "оператора автоматики", а самолётовождения.
    Просто "оператора на все случаи" мало.
    И в этом - проблема.
    В штатной ситуации, нужен "стандартный оператор", который действует строго по "регламенту", "как учили".
    А как только возникла "нештатная" ситуация - толку от такого "оператора" ноль.
    Кого нужно "готовить"?
    Если повседневно нужен "стандартный оператор", не мешающий работе автоматики, а при малейшем отклонении от стандарта нужен совершенно другой тип - не "оператор", а пилот.
    Так вот столь нелюбимая Вами АТС вся с ног сбилась, бедняжка. Изо всех сила стараясь подготовить как раз такого супермена - что бы и на кнопки умел жать, и штурвал дергать.

    При этом "отработка нештатных ситуаций на тренажёре" - по сути - тоже только "стандартная ситуация", хоть и редко встречающаяся.
    Хорошо, когда "вчера отработали на тренажёре", а сегодня случайно словили то же в воздухе. А если вчера отработали один отказ, а сегодня получили два других?
    И? Вы предлагаете рассмотреть "непредусмотренный" отказ с потенциально катастрофическими последствиями.
    История подсказывает, что если пилот и сможет выйти из такой ситуации, то именно благодаря предыдущему опыту и навыкам, в том числе тренажерным.
    Никто не спасался за счет гениальных прозрений, как-то внезапно кого-то осенивших.

    Так что, заменить пилота "обученной обезьяной" или "обученным болваном" никогда полноценно не удастся.
    Вот в этом смысле "пусть лучше недоученный, но человек", чем "доученный продукт".
    Эту игру слов я не понимаю. Что Вам позволяет предполагать, что "человек" внезапно превращается в некий "продукт".
    В чем разница-то между ними?

    А по поводу этой катастрофы - к сожалению, именно пилотов в кабине и не оказалось - там были "операторы", совершившие ряд ошибок - т.е., недоученные операторы, без пилотов вообще.
    И проблема не в "недоученности операторов" - любой "оператор" "недоучен".
    Сумбурно, наверное, но надеюсь, что суть ясна.
    Нет, совсем нет. Вы раньше утверждали, что пусть лучше недоучка - но с высокими морально-этическими качествами - с совестью и всем прочим.
    Почему вдруг все уходит в плоскость "пилот-оператор"? Об этом речь не шла.
    Как раз в эпоху операторов летные каечства востребованы не меньше чем вчера, с этим никто не спорил.
    И кстати, психоэмоциональная устойчивость "оператора" сейчас требуется выше, чем вчера у пилота.
    Mortui vivos docent

  2. #427
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Гм..да?
    Во-первых, а если нестандартная ситуация - обесточивание? Что будет делать мегаумный центральный компьютер? Я погляжу на 16-ти процессорный суперкомпьютер в кабине Ту-154 под Ижмой.
    За последние три года еще два таких инцидента (не на Ту-154) имели место быть. А если вынужденная посадка? Будем вешать на бесчленный самолет мега-крутую РЛС для подбора автоматике подходящий площадочки? Вкупе с лазерной станцией выявления проводов ЛЭП?
    Это я так прозрачно намекаю, что не надо обожествлять автоматику.
    Во-вторых, с автоматикой есть одна огромная проблема - она делает не то, что от нее ждут, а то, что в нее заложено человеком. А человеку свойственно сами знаете что.
    Года три назад очень умная электроника чуть-чуть не оставила под Парижем взлетевший А-320 без гидрашки в обоих системах. И что характерно - в полном соответствии с логикой своей работы.
    Это я к тому, что не надо обожествлять электронику. Пока еще человека она полностью заменить не в состоянии.
    Пока еще.
    Да. Но не "пока ещё", а никогда.
    И дело не в "обесточивании", а в том, что "автоматика делает только то, что заложено человеком"



    На 100% нет. Имеющихся процентов достаточно, что бы уровень БП соответствовал заданной -9 степени.
    Самолет уже сейчас -"стерильная зона", в которой вероятность гибели человека ниже, чем та же вероятность на земле на улице.
    Не в России, конечно.
    А дело только в вероятности?
    В смысле, сколько пустых дырок, при имеющемся одном патроне в револьвере достаточно, чтобы играть в русскую рулетку?

    Так вот столь нелюбимая Вами АТС вся с ног сбилась, бедняжка. Изо всех сила стараясь подготовить как раз такого супермена - что бы и на кнопки умел жать, и штурвал дергать.
    Угу. Стараясь совместить несовместимое. Чтобы 99,999% времени был "идеальный оператор", жмущий кнопки по регламенту, а потом, в 0.001% на основе этого "кнопочного" опыта, вдруг, смог "дёргать штурвал" как настоящий пилот



    Эту игру слов я не понимаю. Что Вам позволяет предполагать, что "человек" внезапно превращается в некий "продукт".
    В чем разница-то между ними?
    Разница именно в том, что "продукт" - это только то, "что было заложено". "Продукт" в принципе не способен "брать на себя ответственность", т.к., за продукт отвечает всегда тот, кто его создал.
    Продукт - это ОБЪЕКТ, а человек - это СУБЪЕКТ.
    Позволяют предполагать Ваши рассуждения про "систему", которая способна заменить человека в авиации (хотя, то, что никакая "система" не может заменить человека в самолёте, Вы же понимаете. Почему-то, только "пока"), про "экипаж - это только продукт "системы"", про "волшебную систему", в которой от человеческих качеств ничего не зависит.
    А ведь, такой "волшебной системе" человек только мешает. Она его просто отторгает, вычищает из человека всё человеческое, объявляя человеческое вначале "несущественным", а потом вообще вредным.



    И кстати, психоэмоциональная устойчивость "оператора" сейчас требуется выше, чем вчера у пилота.
    .
    Угу.
    Идеальный "оператор" - он вообще без эмоций и без психики
    Тот самый автомат, который в Ижме нифига не может, будь у него хоть 64 процессора и 100 кратно резервированное питание.
    "Система", построенная из одних объектов принципиально может гарантировать статистику надёжности, но она не способна эту статистику улучшать. Т.е., не способна развиваться. А то, что не развивается, неизбежно деградирует. Т.е., надёжность такой системы однозначно будет уменьшаться со временем. Это закон физики такой - в замкнутой системе энтропия только растёт.
    А система, включающая субъекты полностью зависит от "качества субъектов" - она не может гарантировать свою надёжность "здесь и сейчас" , но, при условии недеградации(опять-таки, только развитие) субъектов, она может гарантировать своё развитие - т.е., увеличение надёжности. Субъект - это то, что способно снижать энтропию системы - это единственный вариант "разомкнуть" систему.
    А субъект - это и есть человек, который не перекладывает ответственность за свой уровень развития на "воспитателей", "систему", "экзаменаторов"..., а сам берёт на себя ответственность за "систему".
    "Никто, кроме меня" - это человек.
    "Кто угодно, но не я" - это "продукт".
    Проблема надёжности системы российской авиации не в "неправильных регламентах", а в том, что люди деградируют. И это проблема не только в авиации. И "правкой регламентов" она не лечится. И никакой регламент не сможет человека заставить развиваться. Только сам человек.

  3. #428
    Офицер Форума Аватар для Zorge
    Регистрация
    06.03.2004
    Адрес
    Байконур
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,893
    Images
    10

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP
    Проблема надёжности системы российской авиации не в "неправильных регламентах", а в том, что люди деградируют. И это проблема не только в авиации. И "правкой регламентов" она не лечится. И никакой регламент не сможет человека заставить развиваться. Только сам человек.
    Каким образом "сам человек" может заставить себя развиваться?
    Практика показывает, что без внешнего воспитания дети даже говорить не учатся.

  4. #429
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от Zorge Посмотреть сообщение
    Каким образом "сам человек" может заставить себя развиваться?
    Практика показывает, что без внешнего воспитания дети даже говорить не учатся.
    Не учатся. Но, почему-то, никто не пытается заменить детей попугаями, говорящими только то, чему их научили.
    Или магнитофонами...
    А что... идеальный ребёнок - не научишь - и не обматерит никогда.

  5. #430
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Не учатся. Но, почему-то, никто не пытается заменить детей попугаями, говорящими только то, чему их научили.
    Или магнитофонами...
    ..попугаями и магнитофонами - нет, а собаками и кошками - сколько угодно заменяют.
    что "автоматика делает только то, что заложено человеком"
    человек в 99% случаев - тоже.
    Стараясь совместить несовместимое. Чтобы 99,999% времени был "идеальный оператор", жмущий кнопки по регламенту, а потом, в 0.001% на основе этого "кнопочного" опыта, вдруг, смог "дёргать штурвал" как настоящий пилот
    ??? в смысле?.. Настоящий пилот не должен жать кнопки по регламенту?
    Так в данном случае и не жали - идеальные пилоты по-вашему.
    "Система", построенная из одних объектов принципиально может гарантировать статистику надёжности, но она не способна эту статистику улучшать.
    для этого в "системе" имеются лётчики-испытатели

  6. #431
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    ..попугаями и магнитофонами - нет, а собаками и кошками - сколько угодно заменяют.
    Говорящими?

  7. #432
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    для этого в "системе" имеются лётчики-испытатели
    "Кто угодно, но не я"
    В такой "системе" нет "лётчиков-испытателей".
    Они для неё - "божество снаружи"

  8. #433
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    37
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    "Кто угодно, но не я"
    В такой "системе" нет "лётчиков-испытателей".
    Они для неё - "божество снаружи"
    ...не "в такой системе", а в вашем представлении
    Говорящими?
    ..в каком-то смысле да

  9. #434
    Зашедший Аватар для RC_Tag
    Регистрация
    08.10.2004
    Возраст
    55
    Сообщений
    42

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Вот это поворот! :
    http://top.rbc.ru/economics/20/01/2014/900431.shtml

    Авиакомпания "Ямал" приостановила полеты своих самолетов Boeing 737. Об этом сообщается в пресс-релизе компании.

    В сообщении подчеркивается, что это сделано для "проведения профилактических мероприятий, направленных на снижение риска самопроизвольного отклонения и/или заклинивания руля высоты". В "Ямале" уточняют, что это решение было принято после того, как в авиакомпании проанализировали "расшифровки полетной информации воздушного судна Boeing 737-500 VQ-BBN авиакомпании "Татарстан", выполнявшего полет по маршруту Домодедово - Казань, закончившийся катастрофой"...

  10. #435
    Внук истребителя Аватар для sk16rus
    Регистрация
    23.03.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    55
    Сообщений
    233

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    ...

  11. #436

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Цитата Сообщение от RC_Tag Посмотреть сообщение

    в авиакомпании проанализировали "расшифровки полетной информации воздушного судна Boeing 737-500 VQ-BBN авиакомпании "Татарстан", выполнявшего полет по маршруту Домодедово - Казань, закончившийся катастрофой"...
    А где они могли взять эти самые "расшифровки"?
    Все мерзавцы кругом! Сапог нет, ружей нет - наступать надо, а наступать нельзя. Николай II.

  12. #437
    Внук истребителя Аватар для sk16rus
    Регистрация
    23.03.2007
    Адрес
    Казань
    Возраст
    55
    Сообщений
    233

    Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

    Мне почему-то кажется, многие летчики ГА уже давно знают всё, или почти всё (я имею ввиду расшифровки черных ящиков).
    Ведь просачивается же в Интернет информация о звучавшей до самого падения сигнализации об отключении автопилота, и о том, что с "началом конца" штурвал почти постоянно переводился в положение "от себя" (извиняюсь, если не совсем грамотно написал)...

Страница 18 из 18 ПерваяПервая ... 81415161718

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •