Про пикирование

[Eponsky_bot]

гениально ...а как понять что в данный момент 2,5 G ?

Ну ведь как то определяют сколько Жо при 300 м.

[BELKA_]

Ну ведь как то определяют сколько Жо при 300 м.

Путем расчетов.. только цифры у всех разные ..а правда скрыта в "яйце которое лежит в сундуке, а сундук..."

[Eponsky_bot]

тут просто логическое рассуждение

если при выводе с потерей 250-300 м перегрузка 8-9 G, то при меньшей G - потеря будет больше ... разве нет?

Просто как то странно происходят замеры. То есть по графику 1400 при 2,5G , в игре делают 300 с 8 G и потом удивленный вид, мол как так ? Откуда 1400?
так там (в РЛЭ) и не 8 G перегрузка на выводе, а 2,5

даже написано

плавно выводить из пикирования

9G - это плавно?

[SMERSH]

...

Просто как то странно происходят замеры. То есть по графику 1400 при 2,5G , в игре делают 300 с 8 G и потом удивленный вид, мол как так ? Откуда 1400?
...

А что мешает в реальности вывести за 300 метров с перегрузкой 7,5?
Зачем, по твоему, в РЛЭ написано "выводить плавно" и "потеря высоты на выводе 1400 метров"?

[Olsiv]

Никто не хочет озвучить минимальную безопасную скорость горизонтального полета Лагг-3 с гладким крылом?

Откуда взял не помню-по-моему 180 км/ч. Можно уточнить у разработчиков БЗС, у них цифра конечно есть.

[Olsiv]

А что мешает в реальности вывести за 300 метров с перегрузкой 7,5?
Зачем, по твоему, в РЛЭ написано "выводить плавно" и "потеря высоты на выводе 1400 метров"?

РЛЭ всегда пишутся с запасом и никогда по"краю" не пишутся. под конкретные условия эксплуатации. РЛЭ ЛаГГ-3 1943 года я думаю написано так, чтобы максимально исключить срывы при выводе из пикирования, учитывая средний на то время уровень пилотирования.

[Teeth]

РЛЭ всегда пишутся с запасом и никогда по"краю" не пишутся. под конкретные условия эксплуатации. РЛЭ ЛаГГ-3 1943 года я думаю написано так, чтобы максимально исключить срывы при выводе из пикирования, учитывая средний на то время уровень пилотирования.

Подожди, мы тут выясняем, "правильный" нам лагг подсунули или "не правильный"

[Триглав]

В общем эта тема - очень знатный вброс на вентилятор )))))
Уже 6 страниц срача!

[SMERSH]

РЛЭ всегда пишутся с запасом и никогда по"краю" не пишутся. под конкретные условия эксплуатации. РЛЭ ЛаГГ-3 1943 года я думаю написано так, чтобы максимально исключить срывы при выводе из пикирования, учитывая средний на то время уровень пилотирования.

Запас, одако толстоват выходит
Выводить с перегрузкой 2,5 в то время как матчасть должна, вроде, позволять с 7,45 (это расчетная из условия безопасной, т.е с запасом до скорости/перегрузки сваливания)?

Здесь конфликт мат.модель vs РЛЭ. При этом бытует мнение, что РЛЭ самолета, мягко говоря, не соответствует реальности.
"Левых" РЛЭ по самолету НЕ бывает!

[Olsiv]

Запас, одако толстоват выходит
Выводить с перегрузкой 2,5 в то время как матчасть должна, вроде, позволять с 7,45 (это расчетная из условия безопасной, т.е с запасом до скорости/перегрузки сваливания)?

Здесь конфликт мат.модель vs РЛЭ. При этом бытует мнение, что РЛЭ самолета, мягко говоря, не соответствует реальности.
"Левых" РЛЭ по самолету НЕ бывает!

Как пример: РЛЭ ЯК-12 ограничивает скорость снижения на глиссаде с пассажирами не более 2 м/с, практически ничег не мешает посадить по крутой глиссаде с вертикальной 10 м/с без неприятных ощущений у пассажиров. К чему бы это?
РЛЭ пишут люди, которые отвечали уголовно за то, что написали. Если бы выяснилось, что какой-то пилот выводил точно по РЛЭ и не вписался, составителя РЛЭ отправили бы надолго куда следует.
Можно поговорить с пилотами Су-24, сколько в РЛЭ ограничений из-за катастроф. Каждая новая катастрофа добавляла ограничение в РЛЭ. При этом сам самолёт позволяет очень много, что в РЛЭ прямо или косвенно запрещено.

[SAS_47]

Кстати. В РЛЭ Ла-5 М82 от ноября 1942г.
Никаких указаний по расходу высоты при пикировании нет.
Разрешается скорость пикирования до 625км/ч по прибору.
Рекомендация выбирать РУС на себя плавно.

В РЛЭ Ла-5ФН от 1943г и от 1944г. Скорость пикирования уже до 650км/ч по прибору.


з.ы. Из РЛЭ МиГ-29.
На выход из пикирования под углом 60град, скорости 750км/ч и перегрузке 5
расходуется 950м высоты.

[Eponsky_bot]

А что мешает в реальности вывести за 300 метров с перегрузкой 7,5?
Зачем, по твоему, в РЛЭ написано "выводить плавно" и "потеря высоты на выводе 1400 метров"?

Все РЛЭ подразумевают безопасную эксплуатацию техники.

Выводить плавно, потому что самолет склонен к срыву в штопор.
При этом при плавном выводе потеря высоты 1400.

Запас, одако толстоват выходит
Выводить с перегрузкой 2,5 в то время как матчасть должна, вроде, позволять с 7,45 (это расчетная из условия безопасной, т.е с запасом до скорости/перегрузки сваливания)?

Здесь конфликт мат.модель vs РЛЭ. При этом бытует мнение, что РЛЭ самолета, мягко говоря, не соответствует реальности.
"Левых" РЛЭ по самолету НЕ бывает!

РЛЭ - конкретно для ЛаГГа это вообще чисто для "прикрыть задницу". Там много чего не сказано, а что сказано - написано так хитрожепо что понимай как хочяешь. Говорю это как человек, по ходу дела, изучающий различные РЛЭ и сравнивающий их.

Ошибки и неточности есть в РЛЭ. Один "ШАГ ВИНТА" чего стоит.

или вот в том же РЛЭ для P-51

Скрытый текст:

NB Есть три таких ляпа, которые могут попасться переводчикам: дальность планирования при отказавшем двигателе (ох как материли летчики, которым посчастливилось попасть в такую ситуацию, составителей... особенно над океаном); диаграмма предельных по УА перегрузок (была тупо составлена по TAS^2, без учета изменения максимального Cy от числа М) в мануале от ED - правильная.
третий... надо вспомнить , но он точно есть!

но даже если это не брать в расчет. РЛЭ ЛаГГа можно трактовать как угодно, (к моему Большому сожалению. Так как вопросов в ФМ модели лично у меня , довольно много, но увы мне не чем парировать, так как нормальных документов нет, на которые можно было бы сослаться. Взять хоть недавних срач про блокировку костыля, который в РЛЭ есть... )

В общем, если что то мерять и сравнивать, ИМХО надо как то все таки придерживаться единых отправочных данных. Иначе не честно получается.

[SMERSH]

Как пример: РЛЭ ЯК-12 ограничивает скорость снижения на глиссаде с пассажирами не более 2 м/с, практически ничег не мешает посадить по крутой глиссаде с вертикальной 10 м/с без неприятных ощущений у пассажиров. К чему бы это?
РЛЭ пишут люди, которые отвечали уголовно за то, что написали. Если бы выяснилось, что какой-то пилот выводил точно по РЛЭ и не вписался, составителя РЛЭ отправили бы надолго куда следует.
Можно поговорить с пилотами Су-24, сколько в РЛЭ ограничений из-за катастроф. Каждая новая катастрофа добавляла ограничение в РЛЭ. При этом сам самолёт позволяет очень много, что в РЛЭ прямо или косвенно запрещено.

Как показывает моя личная практика призыв поговорить с летчиками о чем либо - метафраза не более. У меня три освоенных типа и что?
Пренебрежительное отношение к руководящим документам (в случае их "неудобности") у разработчиков и игроков уже давно возведено в стиль общения... У одних в показатель собственной крутости ("...да вертели мы все эти РЛЭ, у нас такие доки есть, только мы их не покажем" почти цитата), у других в возможность самоутвердится за счет реально живших и отвечавших, хоть за что то, инженеров-специалистов.

Пример с вертикальной Як-12 не уместный. Например в РЛЭ Л-39 написано, что самолет штопорит хорошо, однако по другим руководящим документам выполнение штопора на нем запрещено, а по КУЛП выполняется только парашютирование! Любая "не понятная" фраза по РЛЭ имеет вполне определенный смысл.

Попытаюсь еще раз повторить суть. При выполнении вертикальных фигур пилотажа таких как Петля Нестерова, полупетля, нормальной перегрузкой для искривления траектории на вводе и выводе принимается 5 (ПЯТЬ) единиц, со всеми запасами по сваливанию и т.п. Вопрос по прежнему открытый - почему выводить ЛаГГ из скоростного пикирования предписывается с вдва раза меньшим темпом, на что "жертвуется" практичести двойной запас высоты на вывод БОЕВОГО самолета? При выводе с перегрузкой всего 5 единиц потребная высота на вывод не более 600 метров.

Фразы про инженеров-перестраховщиков оставьте для благодарных ушей

[SAS_47]

Что-то и перегрузку 8, при ближайшем рассмотрении, получить не удаётся даже у земли.

При приближении к М -0.4 Сумакс падает на 20% и становится около 1.0
При М - 0.5 , Сумакс около 0.8.
Для самолёта весом 3000кг и Sкр -16м.кв получим максимальную перегрузку не более 7.7
На Мессе 2800кг - 7.9.

[Eponsky_bot]

Попытаюсь еще раз повторить суть. При выполнении вертикальных фигур пилотажа таких как Петля Нестерова, полупетля, нормальной перегрузкой для искривления траектории на вводе и выводе принимается 5 (ПЯТЬ) единиц, со всеми запасами по сваливанию и т.п.

скорость 600 км !!! Сами же график выкладывали...

[=Starik=]

Так что получается, на выводе из пикирования при скорости 600 и перегрузке больше 2,5 у ЛаГГ-а должен или РУС пополам, или хвост вдребезги?

[SAS_47]

Так что получается, на выводе из пикирования при скорости 600 и перегрузке больше 2,5 у ЛаГГ-а должен или РУС пополам, или хвост вдребезги?

Можно при Су-0.6 получить перегрузку до 5.0, при плавном нарастании.
Если тянуть дальше или резко. Лёгким движением руки, без всяких поломок матчасти, попадаем на закритику и камушком летим вниз.
А вот затем возможны поломки от удара об землю.

[Eponsky_bot]

Так что получается, на выводе из пикирования при скорости 600 и перегрузке больше 2,5 у ЛаГГ-а должен или РУС пополам, или хвост вдребезги?

штопор

[SMERSH]

Что-то и перегрузку 8, при ближайшем рассмотрении, получить не удаётся даже у земли.

При приближении к М -0.4 Сумакс падает на 20% и становится около 1.0
При М - 0.5 , Сумакс около 0.8.
Для самолёта весом 3000кг и Sкр -16м.кв получим максимальную перегрузку не более 7.7
На Мессе 2800кг - 7.9.

Вот это как раз то, что надо!
Где взял?

Все видно и достаточно "резкий" выход на Сумах, практически без предварительной тряски, на малых числах М и "выполаживание" зависимости Су по альфа на числах М близких к 0,5 с появлением достаточно большой зоны Су тр.

Вот тебе и покачивание с крыла на крыло при резком выводе и ограничение перегрузки маневра...

Если взять данные стандартной атмосферы на высоте 1000 метров (как усредненное значение для маневра) с учетом появления признаков срыва примерно на Су=0,6, то действительно, возможно ПЛАВНО "выжать" и 5G из такого профиля (при полетном весе 3000 кг).
Но, так как темп выборки РУС также имеет значение, с какого УА начнет срываться поток, то становится понятным почему РЛЭ предписывает плавный вывод и ограничение по перегрузке. Плавная выборка РУС означает и дополнительное время на создание перегрузки, а значит и дополнительно пройденное расстояние (потерю высоты)!!!

Кто хочет может пересчитать на зимнюю атмосферу

[adzyga]

"Предупредительная тряска"

Явление это не новое, не особо вредное, а порой и полезное. Она предупреждает пилота о приближении
к скорости сваливания. На многих самолетах перед сваливанием в штопор возникала тряска, и можно было
успеть остановить сваливание. Главное тут в том, чтобы не было тряски угрожающей прочности конструкции
или затрудняющей пилотирование.
Предупредительную тряску можно заложить в конструкцию крыла намеренно, на этапе проектирования.
Для этого корневую часть крыла надо компоновать менее скоростными утолщенными профилями. Они первые
выйдут на срывное обтекание, но, из-за малой величины плеча, срыв потока на них не создаст больших кренящих
моментов.

И-16 очень легко сваливался в штопор. На многих самолетах перед сваливанием в штопор возникала тряска, и можно
было успеть остановить сваливание. А у И-16 возникновение тряски совпадало с вхождением в штопор. Правда, и выходить
на нем из штопора было легко.
При потере скорости на вираже Аэрокобра могла сорваться в штопор, но как бы предупреждала об этом появлением тряски.
Благодаря хорошей приемистости мотора и отличной аэродинамике истребитель быстро разгонялся...

У ЛаГГ крыло скоростное и явно выраженной предупредительной тряски на малых скоростях не наблюдается. Минимально
допустимая скорость полета с "гладким" крылом высока. Двигатель откровенно слаб. Значительные удельные нагрузки
на крыло (большой собственный вес и малая площадь крыла) ограничивают его маневренные характеристики.
При высоких значениях разрешенных эксплуатационных перегрузок по прочности, максимальные значения перегрузок
по срыву (Су доп.) малы. Вот и появляются на свет рекомендации типа: "энергично, но не резко".

[=Starik=]

Если тянуть дальше или резко. Лёгким движением руки, без всяких поломок матчасти, попадаем на закритику и камушком летим вниз.

Вот оно где всё окопалось... На одном из роликов видно, как пилот дергает ручку, ЛаГГ начинает шипеть (он всегда шипит, если недоволен - гюрза, наверное) и поднимаясь, начинает валиться на правое крыло, пилот в ужасе отпускает РУС, но не насовсем, а так, чтобы потом плавно (без резких движений джойстиком) уйти от удара о сарайчик (если повезет..., ему повезло). Полет на ЛаГГе, а тем более бой - это бой с самим самолетом (прежде всего), он боится любого движения РУС, а штопор - это его любимая фигура пилотажа (если шипения не услышал). Иногда ему надоедает шипеть и он молча уходит в плоский штопор. Вот такие чудеса в этой его реинкарнации, так в чем же беда-то? В том, что он так не должен летать или в том, что те, кто умеет с ним сладить не правильно всё делают, не по РЛЭ-шному "убиваются"? Тогда ответьте, как выглядит, с точки зрения РЛЭ, дуэль двух вирпилов на двух одинаковых самолетах? Побеждает тот, кто лучше или кто сильнее нарушил РЛЭ?

[SAS_47]

Вот оно где всё окопалось... На одном из роликов видно, как пилот дергает ручку, ЛаГГ начинает шипеть (он всегда шипит, если недоволен - гюрза, наверное) и поднимаясь, начинает валиться на правое крыло, пилот в ужасе отпускает РУС, но не насовсем, а так, чтобы потом плавно (без резких движений джойстиком) уйти от удара о сарайчик (если повезет..., ему повезло). Полет на ЛаГГе, а тем более бой - это бой с самим самолетом (прежде всего), он боится любого движения РУС, а штопор - это его любимая фигура пилотажа (если шипения не услышал). ...

ЛаГГ в симе в связи с недоделанным сопряжением управления с джоем. Кажется очень строгим.
А Ме109 намного более приятным в управлении.
ихма, в реале, различий между ними намного меньше. Все самолёты летают примерно одинаково.
Сим всего лишь очередная версия, "как я вижу как летают самолёты", по заявлению разработчиков.
Есть в симе очень интересные моменты и есть откровенные дыры. Не надо делать очередной культ.

Тот же ЛаГГ отличается от Ла только вмг, не имея принципиальных отличий по планеру.
И в наставлении на любой самолёт пишут "не перетягивать ручку, не терять скорость"

з.ы. Для МиГ-29 рекомендуемый темп увеличения перегрузки единица в секунду.
При таком темпе ЛаГГ просвистит 750м пока выйдет на перегрузку 5.

[SAS_47]

Вот это как раз то, что надо!
Где взял?

Красильщиков П.П.Практическая аэродинамика крыла 1973г. Сборник работ ЦАГИ.

[Olsiv]

Вот оно где всё окопалось... На одном из роликов видно, как пилот дергает ручку, ЛаГГ начинает шипеть (он всегда шипит, если недоволен - гюрза, наверное) и поднимаясь, начинает валиться на правое крыло, пилот в ужасе отпускает РУС, но не насовсем, а так, чтобы потом плавно (без резких движений джойстиком) уйти от удара о сарайчик (если повезет..., ему повезло). Полет на ЛаГГе, а тем более бой - это бой с самим самолетом (прежде всего), он боится любого движения РУС, а штопор - это его любимая фигура пилотажа (если шипения не услышал). Иногда ему надоедает шипеть и он молча уходит в плоский штопор. Вот такие чудеса в этой его реинкарнации, так в чем же беда-то? В том, что он так не должен летать или в том, что те, кто умеет с ним сладить не правильно всё делают, не по РЛЭ-шному "убиваются"? Тогда ответьте, как выглядит, с точки зрения РЛЭ, дуэль двух вирпилов на двух одинаковых самолетах? Побеждает тот, кто лучше или кто сильнее нарушил РЛЭ?

Зато F4 легко входит в перевёрнутый плоский штопор и не выводится из него. А ЛаГГ в него и загнать тяжелее и выводится проще.

[=Starik=]

Сим всего лишь очередная версия, "как я вижу как летают самолёты", по заявлению разработчиков.
Есть в симе очень интересные моменты и есть откровенные дыры. Не надо делать очередной культ.

Всё это верно, только паника (довольно избирательная, нет?) при 36% преждевременна, как мне это видится.
При ближайшем рассмотрении РЛЭ ведь это "Руководство..." не наука, а именно руководство и совсем не для летчика испытателя, опять нет? Размахивать этим документом как знаменем , я вас умоляю... Вряд ли на фронте молодой летчик, имеющий на шести Мессера, вспоминал это РЛЭ, получая пробоины в крыльях, он просто хотел выжить, крутился как мог, а потом говорил - я чудом выжил! Ни в одном воспоминании мне не попадалось фразы "...и тогда я точно как в РЛЭ..." (глядя на прибор, показывающий перегрузку). Точка опоры выбрана не верно, сложно будет... Но это очень индивидуально, разумеется.
А что до культа... культ - это нечто другое, совсем к играм не имеющее отношения. Возможно, симпатии - более приемлемо, другой взгляд, иное отношение, интерес, способ время коротать, но не культ.