Первые российские жертвы войны в Ираке!

[BALU]

Originally posted by Meesha
( от музыкальной школы отбодался после 2х лет скрипки)... и в детстве занял как-то на городском конкурсе плакатов 1 е место ( город в полмиллиона почти).

я тогда выиграл конкурс плаката Мтв и Центра Стаса Намина по поводу встречи на одной сцене артистов нашей и "зарубежной эстрады" - ВИА "Gorky Park" и ВИА "BonJovi"... 35.000 участников(более того - в финальной 30ке работ отправленных Мтв-шникам было 6 моих - всего я сделал 7 тогда )... спасла тогда женщина из местного отделения "Фонда Культуры" - позвонила в Обком партии подруге и вопрос уладили, мне нехотя выдали документы....ДЛЯ ВЫЕЗДА (что само по себе - ваш любимый барак!)

Ну надо же какие совпадения Я тоже отбодался от скрипки после трёх лет...
И в 6 лет занял первое место на городском конкурсе рисунка в Новочеркасске
Нарисовал американский вертолёт и вьетнамца, по мотивам тогдашнего фильма (классный был фильм!)

Про конкурс вообще класс! Молодчина.
Но вот что интересно...решил-таки обком Вашу проблему. Для дела, людям нормальным, как правило всё разрешали.
А я вот несколько лет назад хотел по замкам Луары прокатиться. Мне визу французы дали. А жену вызвали на собеседование. Причём как - позвонили в четверг вечером на работу в Нальчик и сказали - завтра с утра ждём вас на собеседование в Москве....как хотел бы я иметь возможность позвонить в обком. Но нет их во Франции
В результате я не поехал без неё. И потерял деньги - ибо мне-то визу дали. Получилось я сам отказался. С тех пор я позабыл французский язык. Противно говорить на нём и слушать его. Хотя раньше очень его любил. Просто млел. Хотя при чём тут язык?

Я понимаю, что у вас тоже есть причины личного характера не пылать любовью к СССР. Но при чём тут Он? Может всё же виноваты ваши личные проблемы? Ваше личное понимание той ситуации?

[Meesha]

>Миша, интеллигент, это не обязательно человек с дипломом ВУЗа. Не надо путать с интеллектуалом.

Вы может быть удивитесь, но наличие диплома для меня не есть принадлежность к "интеллектуалам" тоже... я видел в своей жизни немало дебилов "с дипломом"...

>И тем более не надо ваши личные и ваших родителей неудачи(которые таковыми небыли, но вами почему то воспринисаются как неудачи), заложившие в ВАС лично комплекс неудачника, заместившийся компллексом нелюбви к своей родине, сваливать на страну.

У меня нет комплекса неудачника... и вы удивитесь, но я люблю свою родину. ваши умозаключения мягко говоря высосаны.... ошибочны в общем...если не затруднит - в дальнейшей беседе будьте добры подкреплять свои умозаключения цитатами , на основе которых они сделаны - ок?

>Да, к чему это я...а, про тех кто кинул. Видимо это Ленин нас кинул? Он оказывается ограбил всех нас...Или Сталин? Стяжал себе всё злато? Или Брежнев? На мои кровные видимо машины себе покупал. Или Гречко? Устинов? Язов? Громыко? Рыжков? Королёв, Гагарин? Водопьянов? Громов? Лихачёв? Сахаров? Аушев? Они? А может всё же другие?

Вы вот стариков помнится жалели? по помойкам роющихся? так вот ВАШ Горби затевая перестройку в первую очередь должен был подумать о них, родимых... к чему приведет эта экономическая свобода... именно их он положил на алтарь "мира чистогана" ... не так? а он - Ваш любимый коммунист... добровольно сдавший их ворам так или иначе из бывшего КПСС... кто заправляет мега корпорациями сейчас нефтяными и делит рынок обобрав и без того неимущих? Ваш брат - комсомолец\коммунист.. вы удивитесь, но из всех моих знакомцев - в порядке в основном бывшие "комсомольцы"... и вы , будучи "well done" при комми скорее напоминаете неудачника, оставшегося не при делах... у меня будущего не было ни тогда , ни сейчас... несмотря на то что я могу себе позволить при нынешнем порядке пару раз в год понырять по паре недель в экзотических морях с аквалангом и без со своим цифровичком , отдыхая между ныряниями в 5* отеле.... чего, как понимаете при социализме вашем я не сделал бы никогда.... и в америку меня выпустили случайно, только благодаря тому, что для той мадам мы с группой со-товарищей тогда делали выставку "неформальных" художников - гласность там и все такое... года за 3 до этого меня бы просто в психушку тихо и мирно отправили бы ваши товарисчи за попытку подумать о поездке в США - не надо иллюзий о ваших "счастливых" временах - ок?

>Но моя жизнь удалась. Я не сломлен. Не принял чуждый мне мир и живу так, как жил и раньше. Не опустился. Ценю то, что ценил и раньше. Я не нищий ни духовно ни материально. И даже могу позволить себе отказаться от поста представителя крупной компании в Италии с личным самолётом для деловых перелётов. И от директорства на крупном заводе электроники. И ещё от многих предложений. Красивых в вашем смысле, наверное.


с выражением волка из м\ф "Жил был пес" : ага..... мы нищие, но гордые....ок ок ... может вы и не нищий... но с трудом верится что человек не больной психически отказался бы от столь заманчивых предложений... вывода 2 - или у вас действительно уже ВСЕ есть.... или Вам этого не предлагали - ок? я прагматик.... просто даже ради детей бы свозил их на несколько лет "другой" жизни.... судя по вашим комплексам - не все так радужно как вы расписываете в тех предложениях...

>А большевиков я понял и простил. Простил, когда узнал что за годы 1941-45 состав ВКП(б) обновился ТРИЖДЫ. Они смыли свою вину кровью. Смогут ли это "демократы"? Скоро увидим.

ага... маленькая деталь - не всех большевиков....верхушка так и была и здраствовала... и коньячком и девушками баловалась и не надо меня в сторонников "демократов" записывать - ок? если уж на то пошло - я скорее из категории "против всех"... а демократы все эти по большей части из ваших же - из комсомольских... да и чеченские лидеры, тот же Басаев - ваши люди , таварисчь...

>Вера..знаете ли вы что это такое?

хмм... честно? нет. я православный... моя мама была коммунисткой, и вместе с тем будучи из донских казачек была набожным человеком... не трогайте больше ее в своих инсенуациях - ок? она не была неудачницей в этой жизни, и в какой то мере я ей завидую - ее оптимизму и покорности своей судьбе... царствие ей небесное.

>Вам плевать сколько у человека машин? Но ведь эти машины жрут невосполняемые ресурсы планеты.

хмм... позвольте, но вы тоже воздух не озонируете! Вы ограничиваете меня в правах, по вашей логике! Вы вообще это серьезно? Вам похоже нужна психологическая помощь...

>Вы дышите выхлопными газами. Они разбивают дороги, на ремонт которых уходят деньги нужные в других, более важных местах - например больным раком. Вам плевать сколько у него трусов? А что, если он скупит вообще все трусы и вам ничего не останется? Тоже плевать? Будете голым ходить? А что, у любого есть право скупить все трусы.


нет... серьезно у вас похоже проблемы... не напомните мне - машины при капитализме только начали ездить?
боюсь тяжелых последствий для вашей столь ранимой психики, но не удержусь... знаете сколько раз в год у меня под окнами ремонтируют не успевающую раздолбаться дорогу? Чтобы не урезали бюджет... вы удивитесь... раза 3-4 в год приезжают архаровцы и сносят огромными кусками дорожное полотно вполне хорошее (ну просто не успевающее измениться за 3-4 месяца) и кладут новое... бюджет, знаете ли , оправдывать надо... в мерии и делают это по ночам .. с отбойными молтками, криками нецензурными и грейдерами мягко говоря не тихими....по ночам оно по БОЛЬШЕМУ тарифу идет... больше чем уверен - схемка воровства или отмывания денег на этом придумана кем=то из ваших экс-комсомольских собратьев по разуму.... тех что на 10-15 ставках при социализме крутились.... чтоб в большой, да на новом самолете и не надо про экономию на дорогах в пользу больных раком, ок? и про еду от пуза, отнятую у неимущих....

>Так что я наверное не был среднестатистическим, но и не исключением из правил.

а вы не могли бы все-таки сформулировать, кем же вы были...?

>А авиабилет от нас в Москву стоил 30 руб без бронирования

и того, если я ничего не путаю с арифметикой, вы будучи мнс-ом по 240 рублей тратили только на любовь к балету? наверное очень типично для советского мнс-а... у меня у жены родители столько вдвоем при совке получали наверное... при это отец был СНС-ом... и одним из лучших археологов страны ... а цветной телек они только в конце 80х купили... динозавры... я как дизайнер дорос до 130 в месяц в 88м... как художник постановщик на студии экран я зарабатывал уже 200 рублей... правда плакатики уже делал по 500-1000 рублей... и делал их несколько в месяц... так первый видак я себе купил только в 91м... не рассказывайте сказочек про честную жизнь обычного человека в СССР - ок? повторюсь, но у меня нет симпатий к нынешнему строю... однако я вашей ностальгии не разделяю, и мягко говоря никогда не разделю вашего комсомольского оптимизма...

>И чем вам не угодили районные поликлиники? Они были квалифицированнее, чем нынешние платные клиники. Хотя, конечно, не без очередей. Но без помощи никто не оставался.

ага... моей маме, к примеру, отрезали почку почти всю вместе с камнями , ради которых затеяли операцию...это одна из причин по которой она угасла в конце концов... я за деньги те же камни раздробил ультразвуком у себя уже после ее смерти,при капитализме... никакого шва... в Москве... а она просто пошла к районным врачам так вами восхваляемым ... не трогайте лучше при мне тему бесплатного здравоохранения ... я много чего еще рассказать могу... про бесплатную медицину вашу... наверное комсомольцев в спецклиниках хорошо лечили, и ваша ностальгия оправдана... но не по мне ваша бесплатная медицина совковая...

>Но они предпочитают людей голодом морить. Вот смотри - в магазинах всё есть, а люди почему-то уезжают из страны. Почему?

да потому что ваша комсомольская братва не привыкла платить профессионалам за их труд.... вот и едут туда, где ценят профессионализм... а в россии "не принято" платить приличные деньги... потому что можно с улицы еще набрать народ... вот и уезжают... а в россии можно только будучи владельцем дела заработать... ну еще немного руководителей комсомольцы ценят... а профессионалам платят чуть больше уборщиц... менталитет-с... причем Ваш.

>Нарисовал американский вертолёт и вьетнамца, по мотивам тогдашнего фильма (классный был фильм!)


хммм... а вот я Мальчиша-кибальчиша нарисовал... настолько убедително замученного, что выиграл...

>Я понимаю, что у вас тоже есть причины личного характера не пылать любовью к СССР. Но при чём тут Он? Может всё же виноваты ваши личные проблемы? Ваше личное понимание той ситуации?


Поверите? нет у меня проблем с СССР.... да и на вас, комсомольцев , я положил давно и навсегда....ну не любил я просто строй, при котором глушили западные музыкальные программы, где по телеку хит сезона - сельский час по одной из 2х программ( вторая только с вечера) ... где в магазинах не было НИЧЕГО... вам жаль вашего примерного социалистического благополучия? ваше личное дело... искренне соболезную... меня в той жизни не держало ничего...мне гораздо интереснее, к примеру, было почитать в метро при поступлении в строгановку неудачном Воннегута... чем собственно результаты экзаменов где я не прошел по баллам ( я уже тогда выиграл тот конкурс плакатов М-тиви) и прошла с подавляющим превосходством девочка- дочка одного из шишек фонда культуры... безо всякого художественного образования девочка... я ее рисунок когда увидел - у меня волосы дыбом встали помнится... пришлось ей прямо на экзамене преподать легкий урок об основах построения фигуры человека и слегка подправить рисунок... все же худ.училище за плечами.. честно говоря, прочитал , что не прошел, и бегом назад в метро читать Воннегута дальше ну, не прошел и не прошел бог с вами, комсомольцами )) не переживайте так об ушедшем

[BALU]

Originally posted by Meesha


1...так вот ВАШ Горби

2... кто заправляет мега корпорациями сейчас нефтяными и делит рынок обобрав и без того неимущих? Ваш брат - комсомолец\коммунист.. вы удивитесь, но из всех моих знакомцев - в порядке в основном бывшие "комсомольцы"... и вы , будучи "well done" при комми скорее напоминаете неудачника, оставшегося не при делах... у меня будущего не было ни тогда , ни сейчас...

[I]3>Но моя жизнь удалась. Я не сломлен. Не принял чуждый мне мир и живу так, как жил и раньше. Не опустился. Ценю то, что ценил и раньше. Я не нищий ни духовно ни материально. И даже могу позволить себе отказаться от поста представителя крупной компании в Италии с личным самолётом для деловых перелётов. И от директорства на крупном заводе электроники. И ещё от многих предложений. Красивых в вашем смысле, наверное.[I/]


с выражением волка из м\ф "Жил был пес" : ага..... мы нищие, но гордые....ок ок ... может вы и не нищий... но с трудом верится что человек не больной психически отказался бы от столь заманчивых предложений... вывода 2 - или у вас действительно уже ВСЕ есть.... или Вам этого не предлагали - ок? я прагматик.... просто даже ради детей бы свозил их на несколько лет "другой" жизни.... судя по вашим комплексам - не все так радужно как вы расписываете в тех предложениях...

[I]4>А большевиков я понял и простил. Простил, когда узнал что за годы 1941-45 состав ВКП(б) обновился ТРИЖДЫ. Они смыли свою вину кровью. Смогут ли это "демократы"? Скоро увидим.[I/]

ага... маленькая деталь - не всех большевиков....верхушка так и была и здраствовала... и коньячком и девушками баловалась и не надо меня в сторонников "демократов" записывать - ок? если уж на то пошло - я скорее из категории "против всех"... а демократы все эти по большей части из ваших же - из комсомольских... да и чеченские лидеры, тот же Басаев - ваши люди , таварисчь...

[I]5.>Вера..знаете ли вы что это такое?[I/]

хмм... честно? нет. я православный...


[I]6>Вам плевать сколько у человека машин? Но ведь эти машины жрут невосполняемые ресурсы планеты.[I/]

хмм... позвольте, но вы тоже воздух не озонируете! Вы ограничиваете меня в правах, по вашей логике! Вы вообще это серьезно? Вам похоже нужна психологическая помощь...

[I]7.>Так что я наверное не был среднестатистическим, но и не исключением из правил.[I/]

а вы не могли бы все-таки сформулировать, кем же вы были...?

[I]8.>А авиабилет от нас в Москву стоил 30 руб без бронирования[I/]

и того, если я ничего не путаю с арифметикой, вы будучи мнс-ом по 240 рублей тратили только на любовь к балету? наверное очень типично для советского мнс-а... у меня у жены родители столько вдвоем при совке получали наверное... при это отец был СНС-ом... и одним из лучших археологов страны ... а цветной телек они только в конце 80х купили... динозавры... я как дизайнер дорос до 130 в месяц в 88м... как художник постановщик на студии экран я зарабатывал уже 200 рублей... правда плакатики уже делал по 500-1000 рублей... и делал их несколько в месяц... так первый видак я себе купил только в 91м... не рассказывайте сказочек про честную жизнь обычного человека в СССР - ок? повторюсь, но у меня нет симпатий к нынешнему строю... однако я вашей ностальгии не разделяю, и мягко говоря никогда не разделю вашего комсомольского оптимизма...


9.Поверите? нет у меня проблем с СССР.... да и на вас, комсомольцев , я положил давно и навсегда....ну не любил я просто строй, при котором глушили западные музыкальные программы,

...мне гораздо интереснее, к примеру, было почитать в метро при поступлении в строгановку неудачном Воннегута... чем собственно результаты экзаменов где я не прошел по баллам ( я уже тогда выиграл тот конкурс плакатов М-тиви) и прошла с подавляющим превосходством девочка- дочка одного из шишек фонда культуры... безо всякого художественного образования девочка...

1. Горби не мой. В лекции в одном из турецких университетов Горбачёв заявил, что уничтожение коммунистического строя было задачей всей его жизни. Так что не надо называть его "нашим". Лучшую характеристику Горбачёву дала М.Тэтчер в своей крайней книге. Вообще, я не считаю большую часть наших лидеров после 50-х годов ни коммунистами ни комсомольцами. Но и не осуждаю их. Эти люди пережили большой надрыв. Их понять можно. А вот мальчиков и девочек выросших без особых забот и устроивших перестройку понимаю не всегда.

2. Вас это удивляет? В СССР было 18 миллионов коммунистов. И принимали в партию людей, способных управлять и управляемых. И уж точно более способных или изворотливых, чем те, кого не приняли ( за исключением некоторых из тех, кто и не пытался никогда). Кроме того, прирождённые управленцы знали, что вне партии карьеру не сделаешь и любыми путями туда стремились вступить. А это было не просто. Кстати, мои родители не были коммунистами, не вступали принципиально и я тоже в неё не вступил, хотя рекомендации мне давали не последние люди. Качественно партия была сильнее. Отсюда и нынешние управленцы мегакорпорациями. К сожалению, в партию попадали и другие - те, кто не добился ничего на профессиональном поприще и мог только паразитировать на общественной деятельности. Их надо было куда-то девать, и лучшим способом было "вышибить их наверх", ибо уволить человека было трудно. Правление Горбачёва совпало с моментом, когда количесво этих "вышибленных" переросло в качество. Коммунисты ли они? Нет. Хотя и члены партии.

3. Можете не сомневаться. Все эти предложения были в действительности. А "Италия" действительна и сегодня. Но видишь ли, я предпочитаю находиться несколько в дали от того мира. Скушно там. Слишком многим придётся в себе поступиться. Это как на машине времени отправиться в эпоху до людей и там остаться. Видишь ли, не из всяких рук можно принимать пищу. А пацан мой "ту" жизнь повидал. Мы об этом позаботились. И комплексов сегодня по этому поводу не испытывает. Учится себе в Нахимовском. Будет офицером. И нас с женой понимает.
Нищета, Миша, понятие в основном духовное. Я знаю людей, владеющих авто стоимостью 500000 баксов и домами на Лазурном Берегу и всё-равно нищих. Думаю, и Вам таковые известны. Я буду богат даже если у меня не будет ни одной денежной суммы или имущества. Мне не нужны для этого ни тачки ни самолёты ни виллы ни фирмы. Я - боевая единица сама в себе

4. А что, верхушке надо было мальчиков любить? И пить минералку, как Гитлер? Вы и девушек хотите их лишить? Да...Сталин ребёнок в сравнении с Вами
Ну имеем мы сегодня верхушку из любителей мальчиков. И что, лучше стало?
Демократы из комсомольских? А Вы комсомола избежали? Если да, то завидую. Я бы с радостью тоже избежал. Слишком уж многим приходилось жертвовать комсомолу99% молодёжи у нас были комсомольцы. Даже диссиденты некоторые.
А Басаева не трогайте. Он несчастный человек. Много пострадавший. И таким его сделала развал СССР. В СССР он спокойно и радостно бегал бы под красным флагом. И в Будёновск ездил бы только на партконференции.

5. очень интересно. Православный, а что такое "вера" не знаете. Или это прикол такой?

6. Ну почему не озонирую? Озонировал в своё время. На электрофорной машине
Я конечно же потребляю ресурсы. Но не лишкую. Машины у меня сегодня нет. Как нет и ТВ и видика и цифровика.
Ложек у меня в доме 4. И две вилки. Одежда - самая необходимая, чтобы с работы не выгнали и в кафе пускали.
А насчёт прав я абсолютно серьёзно. Если вы поразмыслите, поймёте, что я прав. Просто моя мама преподавала как-то экологию, и я знаю о чём говорю. Да и сам интересуюсь. До Вас же дойдёт только когда задохнётесь в летней Москве.

7. Середняк я был. Ближе к бкдняку.

8. Ну не каждую же неделю я их тратил. Хотя и мог. Премьеры не каждую неделю случались И не только на балет я ездил. В командировки в ГПНТБ тоже.
Вы как-то легонько отнеслись к моему рассказу как мы зарабатывали. ВЦ работали в три смены. И эти три смены мы там сидели и работали. На сон уходило по 3-4 часа. Это была честная работа. В гараже тоже зимой не очень-то комфортно. И косить сено на высоте 2 км не очень-то легко. И шабашить по российским деревням не так легко. И свёклу с картошкой убирать в колхозах и на консервных заводах пахать - это всё мы, МНСы вместе с колхозниками и рабочими и студентами и солдатами. Так что это не сказочки, а факт. У многих моих друзей трудовые книжки с 14 лет. Это вы там в счастливой девственности пребывали и похоже, пребываете.
И денег мне хватало потому, что не копил на кооператив, на машину, на ТВ, на мебель и видики с цифровиками и приёмники западную музыку слушать.
Каждому своё. Я, заметь те никогда не воровал. И не приписывал ничего. Всё горбом заработано было. И я не один такой - таких большинство.

9. Вы на нас положили? Так снимите. Пока не оторвали. То что положили. Надо же, положил и удивляется, что ему КГБ мешало. Они тоже на Вас положили.
Никак не поймёте одну вещь - то, что Вы могли себе найти время слушать западную музыку и имели потребность читать Воннегута - это заслуга как раз того строя. Многие Ваши сверстники во многих странах в это время под напалмом горели. А дочки боссов и сегодня также поступают. Папы за них платят в Оксфорды. А за простых мальчиков и девочек, у которых ваше "положительство" отняло надежду выкарабкаться, платят закомплексованные комсомольцы Балу и его жена.

[CoValent]

Originally posted by BALU
Миш, я просто хотел Вам показать, что и в СССР было чем дорожить. Была своя красивость...

(вздыхая) В Российской Империи тоже было полно хороших положений, людей и вещей.

Вот только никакие вздохи (и даже делА) не помогут вернуть ни ее, ни Советский Союз.

Раз уж проиграла наша страна эту "холодную-экономическую" войну с США и ее постигла очередная "революция типа перестройка" - то теперь надо отстраивать свою страну в нынешних условиях. Без революций, без истерик, без постоянных оглядок на то, "как было хорошо"... отстраивать с друзьями внутри страны, вовне ее - с людьми, со странами... именно с друзьями, а не с врагами...

И тогда никакие президенты США или премьер-министры Великобритании не смогут спокойно-ужасающе, в рабочей обстановке говорить о том, что "количество русских надо ограничивать любыми мерами".

[Meesha]

честно говоря портрет ваш немного вырисовался, и стало скучновато немного беседовать...скорее всего мой последний коммент к вашим сказкам о речках молочных социалистических с кисельными берегами и вашими настойчивыми попытками утвердиться тут в качестве Ивана Степанова с коммунистических плакатов про план по валу и вал по плану....

>1. Горби не мой.

Вы знаете - из нас двоих по моему вы страдаете по социализму, и Горби из ваших из партейных... разве не так? и не надо рассказывать сказок про "надрывы" какие-то, Вы надеюсь не настолько считаете меня дебилом, чтобы выдавать мне тут рассказы про мега-злодеев , меняющих ход мировой истории взмахом руки? ну не может один человек изменить строй в стране, если этому будет сопротивляться остальная верхушка... Все ваши "человечные" человеки кинули бабушек, затевая эту историю, и не надо рассказывать , что это один Горби такой , ок?

>2.

Да , да.... бла-бла-бла... только моя мысль была о том, что родственнички бывших и сами бывшие - наиболее устроенные люди в этой жизни... именно ИМИ и затеяна эта вся история... и ИМЕННО ОНИ разворовывают страну, о которой вы так искренне сокрушаетесь...и старушек обворовывают по прежнему они.... поверьте - у меня нет ни малейших сомнений в предприимчивости "бывших".. кстати асфальтик у меня опять 2 дня и одну ночь корежили отбойными молотками и вечером в дождик опять положили новый... и 2х месяцев не прошло (на ТОМ ЖЕ МЕСТЕ, что и чуть больше месяца назад) .. и причем здесь партия? уход от темы хороший, конечно, но как прием - неоригинально....

>3.Я знаю людей, владеющих авто стоимостью 500000 баксов и домами на Лазурном Берегу и всё-равно нищих. Думаю, и Вам таковые известны. Я буду богат даже если у меня не будет ни одной денежной суммы или имущества. Мне не нужны для этого ни тачки ни самолёты ни виллы ни фирмы. Я - боевая единица сама в себе.
6.Машины у меня сегодня нет. Как нет и ТВ и видика и цифровика.
Ложек у меня в доме 4. И две вилки. Одежда - самая необходимая, чтобы с работы не выгнали и в кафе пускали.

А я вот несколько лет назад хотел по замкам Луары прокатиться.



Ничего информативного... типично коммунистическая демагогия - вы все свои деньги отдаете бабушкам? Сколько бабушек накормить можно на вашу поездку по замкам? Как ваш сын в таком случае видел жизнь "там" ? на что? и зачем вам нужна была в молодости иномарка?по-вашим словам - вы должны в телогрейке и кирзачах ходить, передвигаться не более чем на велосипеде (воздух не отравляет).. вообще в ваших взглядах столько противоречий самому себе, что невольно пытаешься найти - а в каком месте ложь?Вы пытаетесь супермена-бессеребренника из себя разыгрывать... при этом не особо ,когда есть возможность, себя обижая , похоже.... достаточно типично для коммунистов ... извините, но отбивает охоту к дальнейшему общению ваше комсомольское словоблудие

ЗЫ: а самые известные пидрилки думские - из комсомольцев все-же... как впрочем и в шоу бизнесе гей-мафия образовалась еще в советские времена...

ЗЫ2:и кстати ваше ругательное "демократы" для меня никак... ) по мне это опять - те-же комсомольцы, урвавшие кусочек власти в думе поменьше....для меня ВСЯ политическая жизнь - это жизнь все тех же КПССно-комсомольских персонажей....чем там Гайдар(семейка еще та), или Гриня Явлинский в СССРе вашем занимались? с детства при социализме ходили со своими идейками на плакатиках перед обкомами?

[BALU]

Originally posted by Meesha
честно говоря портрет ваш немного вырисовался, и стало скучновато немного беседовать...скорее всего мой последний коммент к вашим сказкам о речках молочных социалистических с кисельными берегами и вашими настойчивыми попытками утвердиться тут в качестве Ивана Степанова с коммунистических плакатов про план по валу и вал по плану....


Ничего информативного... типично коммунистическая демагогия - вы все свои деньги отдаете бабушкам? Сколько бабушек накормить можно на вашу поездку по замкам? Как ваш сын в таком случае видел жизнь "там" ? на что? и зачем вам нужна была в молодости иномарка?по-вашим словам - вы должны в телогрейке и кирзачах ходить, передвигаться не более чем на велосипеде (воздух не отравляет).. вообще в ваших взглядах столько противоречий самому себе, что невольно пытаешься найти - а в каком месте ложь?Вы пытаетесь супермена-бессеребренника из себя разыгрывать... при этом не особо ,когда есть возможность, себя обижая , похоже.... достаточно типично для коммунистов ... извините, но отбивает охоту к дальнейшему общению ваше комсомольское словоблудие

ЗЫ: а самые известные пидрилки думские - из комсомольцев все-же... как впрочем и в шоу бизнесе гей-мафия образовалась еще в советские времена...

ЗЫ2:и кстати ваше ругательное "демократы" для меня никак... ) по мне это опять - те-же комсомольцы, урвавшие кусочек власти в думе поменьше....для меня ВСЯ политическая жизнь - это жизнь все тех же КПССно-комсомольских персонажей....чем там Гайдар(семейка еще та), или Гриня Явлинский в СССРе вашем занимались? с детства при социализме ходили со своими идейками на плакатиках перед обкомами?

Да да, во всём комсомольцы виноваты. И коммунисты. Успокойтесь. И ещё во всём виноваты все, только не Вы. Ибо Вы - против всех. Вам - все не угодили. Маме почку вырезали - коммунисты виноваты. Вам ульразвуком раздробили - это уже не коммунисты виноваты. Конечно, ведь коммунисты это только там, где зло. Вас, видимо, вылечили беспартийные, никогда не состоявшие ни в комсомоле, ни в партии. И ещё мне шьёте каких - то мегазлодеев. Это у Вас, дорогой все мегазлодеи. И коммунисты и демократы и вообще все.
Боже мой, какой же Вы ....неинформированный, что ли.
Портрет мой вам вырисовался? Скучно? Да слава Богу, что он не в стиле MTV. Реальная жизнь, она, знаете не всегда красками блещет.
Теперь что касается сказок о кисельных берегах. Может они и не кисельные, но я-то с цифрами могу доказать что тот строй для страны был лучше. В отличие от Вас. По любому вопросу - от строительства до колхохзов и демографии. Собственно, я это здесь уже делал. Почему никто со мной здесь уже не спорит. Убедились. Если о чём и спорят, то только о правах человека. Очень уж понравилась народу эта сказочка. А я не всегда чувствую необходимость лишить их этой последней иллюзии.

Информативности захотели? Может и получите. Давно собираемся сайт сделать. С информацией о наших стипендиатах. И не потому, что себя хотим показать - сами стипендиаты того стоят. Люди исключительной силы духа и мужества. Где это я говрил, что ВСЕ деньги отдаю бабушкам? Вовсе не все. Где я говорил, что я бессеребряник? Вовсе нет.
Это вы мне приписывате. Но я хоть пытаюсь что-то сделать.
Пытаюсь хоть что-то реально сделать. Как умею.
Потому что мне обидно смотреть на нищих у помоек.
Меня это оскорбляет.Сначала я об этом просто говорил. Теперь пытаюсь что-то для них сделать. По русской традиции, кстати.
Но Вам это кажется странным...почему?
Потому,что я посмел сказать что-то не совпадющее с тем,
что вы себе о СССР вообразили? Посягнул не Ваше право жить оболваненным?
Впрочем, в последнее время, всё больше и больше отдаём в фонд. И мы не одни такие. Но, конечно не всё. Но если мне хватает одной булки хлеба в день я не покупаю две. Если я успеваю дойти до работы пешком - зачем мне машина? Но от самолёта и аэроклуба я не откажусь.
(Впрочем, простите что написал об этом. Это нарушение традиции. И действительно не очень красиво. Тем более, что на нашем сайте есть люди которые делают примерно тоже самое. Просто очень хотелось Вас на Землю вернуть.
Машины в молодости покупал не для себя - родителям нужна была. Сам же переболел этим уже где - то в 10-м классе.
По городу, представьте себе, передвигаюсь пешком. Даже в автобус не сажусь. Иногда в такси. Впрочем, город маленький. Как одеваюсь, я уже писал.В одной куртке я проходил лет 10. Хотя могу покупать новую каждый месяц.Телогрейка мне на Кавказе не нужна. А керзачи у меня есть)
Но я ведь и не говорил, что машины и самолёты надо запретить - я говорил о том, что право человека иметь столько машин, сколько ему вздумается ограничено возможностями природы и экономики. И что плюёте Вы на это не подумавши. Не может человек ездить одновременно в двух машинах. Зачем Вы передёргиваете? Зачем перевираете мои слова? Это ведь Вы выдвинули тезис "имею право". И получили ответ, что вовсе не обязательно. Всякому праву есть предел. Но вашему мышлению, похоже, пока не переварить такую банальную мысль. Впрочем, может виной всему моё косноязычие. Тороплюсь слишком.

За границу езжу. И буду ездить. Только видишь ли, не только для удовольствия. У жены есть ученики. Рано или поздно приходится их вывозить на языковую практику. С нами обычно едут от одного до 5-6 учеников. Так что и удовольствия мы себе доставляем с толком. Мы бы может и отдали эти деньги бабушкам, только ведь ученики не за это нам платят
Видишь ли Миша, прежде чем обвинять кого-либо во лжи, даже если это неуважаемый вам коммунист или комсомолец, всегда надо учитывать возможность того, что придётся извиняться. Так что извинитесь, а то ведь я фотки запощу. Или дам адреса или телефоны людей, которым мы помогли - чтобы они вам в лицо или ухо сказали, что о Вас думают. И придётся Вам ник менять. На Фома неверующий.

Теперь о педрилках. Слушайте, выберите наконец - либо они педрилки, либо с девушками спят.
В предыдущем Вашем посте коммунисты Вам не угодили тем, что пили коньяк и спали с девушками.(Я даже знаю из какого фильма Вы это узнали - "Киномеханик". А коммунист тот -
Берия - киношный)
Видимо, по-Вашему коммунисту это запрещено. Или только
во время войны?
Теперь они виноваты в том, что из их (видимо исключительно из них) вышли педрилки. Конечно они из комсомольцев! Ведь я уже Вам говорил, что в СССР комсомольцами были все - кроме Свидетелей Иеговы, баптистов и хулиганов. И подозреваю, Вы тоже. Но педрилкой почему-то не стали. Значит не в комсомоле дело?И не в коммунистической идеологии? Вообще Вас невозможно тут опровергнуть - ведь почти все, кому сейчас под 40 были или комсомольцами или коммунистами. А раз так, то и виноваты во всём они. Довод убийственный. И абсолютно ничего не доказывающий. Т.е глупый. Уж простите.

Ах да,ещё они асфальт у Вас ломают. Вы что, специалист по асфальтоукладке? Может там у вас грунтовые воды асфальту подложку вымывают? Они этому в СССР научились? И что? Миллионы заработали? В СССР конечно миллионеры были, я некоторых знаю. Но они не все были коммунисты.
Конечно, асфальтовая мафия есть. И я даже знаю людей, которые пострадали при попытке внедрить новые технологии в укладку дорог. Один даже в Израиль спасаясь переехал. Но с чего вы решили, что это делают коммунисты? Партбилет проверяли? Да, действует эта мафия немного по другому.
Не так глупо, как Вы описали.
Вот у нас в республике такого нет. Хотя Президент - бывший первый секретарь обкома. Может дадите адресок Ваших асфальтомафиози - я их к нам приглашу. Может заменят наконец асфальт, а то у нас он местами с коммунистических времён не чинился. В любом случае, коммунистов было 18 миллионов. И негоже вешать на них на всех грехи некоторых нечистоплотных дураков.

В общем, Миша, если Вам действительно интересно что в СССР было на самом деле плохо или хорошо, я готов Вам подробно ответить.
А то мне приходится в основном против необдуманных обвинений типа пустых прилавков выступать. Получается, что я тот коммунизм что у нас сложился по всем пунктам защищаю. На деле я довольно трезво смотрю на прошлое. Вот только разобраться с ним реально, по настоящему не получается, потому, что у людей в головах в основном образы типа пустых прилавков и пьяных механизаторов. И пока они не объяснены до понимания причин неудач не добраться. А без этого и настоящего не построишь. Вот почему я тут распинаюсь перед Вами. Но Вам похоже и прошлое и будущее пофиг. Вам главное - быть против всех.
Будьте. Свободны. Имеете право.
Но тогда и не обижайтесь ни на кого. Ни на КГБ ни на демократов. Ибо получается, что правильно Вас те КГБшники "не пущали". Они ведь тоже, в своём праве. Защищали интересы Родины от её противника - Вас.

[BALU]

Originally posted by Meesha
....чем там Гайдар(семейка еще та), или Гриня Явлинский в СССРе вашем занимались? с детства при социализме ходили со своими идейками на плакатиках перед обкомами?

Чем бы они тогда не занимались, власть творить идиотство они получили только после уничтожения СССР. В СССР им этого не позволялось. Иначе зачем бы было его разваливать?
Что-то значит мешало злодеям коммунистам и комсомольцам в СССР обворовывать бабушек?
А значит, что то хорошее в СССР всё же было?
Ну признайте наконец, что не ВСЁ в СССР было плохо. Что погорячились Вы. И Вам сразу станет легче.

[BALU]

Originally posted by CoValent
(вздыхая) В Российской Империи тоже было полно хороших положений, людей и вещей.

Вот только никакие вздохи (и даже делА) не помогут вернуть ни ее, ни Советский Союз.

Раз уж проиграла наша страна эту "холодную-экономическую" войну с США и ее постигла очередная "революция типа перестройка" - то теперь надо отстраивать свою страну в нынешних условиях. Без революций, без истерик, без постоянных оглядок на то, "как было хорошо"... отстраивать с друзьями внутри страны, вовне ее - с людьми, со странами... именно с друзьями, а не с врагами...

И тогда никакие президенты США или премьер-министры Великобритании не смогут спокойно-ужасающе, в рабочей обстановке говорить о том, что "количество русских надо ограничивать любыми мерами".

Истинная правда. Со всем согласен.

Вот только не получится отстроить не разобравшись в прошлом. Никак не получится. Дело ведь не во вздохах. И не в попытках вернуть старое, действительно бесполезных. Дело в том, чтобы найти тот стержень, на котором наша цивилизация выживала всё это время. А именно он и теряется подо всей этой болтовней о коммунистах и демократах.
Думаете я о социализме грущу? Не больше чем о босоногом детстве.
Я грущу о том, что у многих нынешних моих соотечественников мозги набекрень. Вот они тут не раз говорили, Вы это читали, - дескать полки магазинов были пусты. Спрашиваешь такого - ну как же ты тогда вырос-то? Такой умный и красивый?Отвечает - полки магазинов пусты. Сегодня, говорит лучше потому, что в магазинах всё есть. Говоришь ему - ну а почему люди дохнут как мухи? Где? - спрашивает. Он их не видит вообще! Или, говорит это потому, что коммунисты людям не платят. Это сегодня! Коммунисты людям не платят. Как в том анекдоте - если в кране нет воды, значит выпили .. , если в кране есть вода, значит .. на..л туда.
Как можно строить дальнейшую жизнь с людьми, которые не чуют под собой страны? Которые белым считают чёрное и наоборот?
У них же иррационализм в стандарте! И они этого не замечают! Обвиняют в этом других. Я использую примеры (к стати не свои) из социализма просто потому, что они легко поддаются "проявлению". Не на всех действует, но были ведь люди, сказавшие "спасибо", Вы это видели.

Ну а теперь, серьёзно о прошлом. Прошлое важно, потому, что влияет на сознание человека, на его разум. О чём писал ещё Вернадский (учение о ноосфере). Именно коллективный разум (научно-образовательная среда), в конечном счёте определяет развитие общественных систем. Линдон Ларуш писал, что современные экономические теории ошибочны в том плане, что оставляют за скобками сознание человека.
В настоящее время для ряда общественных процессов установлены конкретные закономерности, многие из которых успешно моделируются. Некоторые из моделей имеют несомненное прогностическое значение (т.е. работают на то, о чём Вы выше говорили - на отстраивание своей страны). Здесь имеется три качественных подхода - синергетика, принцип Ле-Шателье и процессы с памятьюПрцессы с памятью, называемые ещё немарковскими, фактически описывают жизнь на Земле.
Марковский процесс - это случайный процесс, для которого при известном состоянии системы в настоящий момент её дальнейшая эволюция не зависит от состояния этой системы в прошлом. Другими словами при фиксированном настоящем будущее и прошлое системы независимы. Это свойство было названо Марковским по имени сформулировавшего его в 1906 гду руского учёного А.А.Маркова. Марковские процессы широко отражены в физике, радиотехнике, автоматике, социологии и.т.п.
Но в конце ХХ века наметились существенные расхождения с марковской картиной мира. В биологических, экономических и социальных явлениях НИКАК нельзя пренебрегать предысторией. Здесь роль памяти (тех самых вздохов о прошлом и иллюзий вины коммунистов в пустоте прилавков) весьма велика, и она непосредственно влияет на выбор пути развития Формирующаяся теория процессов с памятью (немарковских процессов) включает в себя предыдущую часть как частный случай.Марковские процессы локальны во времени, а немарковские нелокальны. Нелокальность означает, что немарковская система (человек, общество) живёт одновременно и в прошлом и в настоящем и в будущем
Область нелокальност для общества составляет 40 лет назад в прошлое и 40 лет вперёд в будущее. Сорок лет- срок активной жизни поколения. Вне этих пределов лежит историческое прошлое и непредсказуемое будущее.
Именно теория немарковских процессов позволяет строить в принципе математические модели для ряда экономических и социальных явлений. И этими моделями сейчас пользуются - доклады Римскому клубу и т.п.
А для правильного прогноза нужно правильное понимание истории. Представьте себе, если таким моделированием займётся кое-кто из моих уважаемых оппонентов. Разрыв с памятью, с трдициями ведёт к неустойчивости и деградации системы.
Поэтому я и вздыхаю о прошлом. Без этих вздохов любые попытки строить будущее - обречены априори. Мы не сможем адаптироваться к будущему без понимания того как прошлое определило наше настоящее. Причём понимания АДЕКВАТНОГО, а не того что мы имеем сегодня в стране.
Вы достаточно осведомлены в причинах, вызывающих аварии и катастрофы в технике. Обратите внимание, человеческий фактор виновен в 45% аварий на АЭС, 60% при авиакатастрофах и 80% на море. И все эти ошибки, как правило, совершены профессионалами высочайшей квалификации. Почему? Почему этот персонал чего-то не учёл? Потому, что не обладал полнотой информации в том числе. То же самое работает и в общественных катастрофах.
Вот пример - после поражения в информационно-психологической войне в СССР из-за недостатка средств не производится обновление оборудования. Нарастает ползучая аварийность. Таким образом, мы имеем ограничители внутреннего развития в виде катастроф, а связано это с состоянием социума. Если бы мы в СССР слушая Аганбегяна, Пияшеву, Заславскую и т.п. умели разобрать в их словах ложь, разве ж мы пошли бы на такое? А почему не увидели ложь? Потому, что плохо знали прошлое. Нам говорили, что царская Россия кормила пол-мира, и коммунизм это поломал. И мы поверили и сломали страну. Но если бы нам тогда объяснили какой ценой Россия это делала? Что крестьянин тогда весил 40 кг и жил до 44 лет,а в деревнях ели хлеб с лебедой потому,что не было денег купить хлеб, мы бы подумали.
Вот почему вздыхать о прошлом необходимо. Увы.

[Perf]

Нда - точно плохо, когда мозги на бекрень.
Кстати - почитайте книги Гайдара - он там без стеснения рассказывает свою идеологию - и во многом он прав.

А имеено он показывает - что социализм как система сама создала условия для того развала который произошел. И просто Гайдар выполнил грязную работу, воплотив потенциал саморазрушения , который сам же социализм и создал.

И это факт - не КТО ТО развалил - а сам социализм развалился.

Вот для вас это не факт , вернее то что вы не хотите слушать.

Но социализм и коммунизм именно потому и плохи - что они саморазрушительны НЕТУ в них устойчивости.

и то что вам абсолютно наплевать на то что происходило ( как происходил развал) именно и говорит - вам память НЕ НУЖНА.

Вам важно уйти в мирок мечтаний об устойчивом мире.

Ради этого наркотического опьянения якобы праведных дел вы готовы страдать.

Но как вы заметили - не все было плохо в социализме - не все плохо и сейчас.

Только вам то что сейчас лучше - не видно. Именно - для вас социализм ВО МНОГО раз лучше , чем сейчас.

Но увы. то о чем вы мечтаете - можно и сейчас - и никто этому не мешает - не мешает жить чесно, не мешает учится, писать научные работы. И др.

Наоборот - я вот знаю многих людей именно сейчас занявшиеся наукой и ставшие уже после 40 лет сначала кандидатами а потом и докторами наук ( чего у них не получалось при социализме.. когда бюрократы от науки душили то тут то там)

Так что кто бы говорил о памяти.
Когда вы в иррациональности выгораживаете ту систему - которая своим закономерным развалом придавила стольких людей.....
Вот уж точно - уроки вы не извлекаете -
но создавать опять нечто подобное - чтобы были еще большие страдания - БЕСЧЕЛОВЕЧНО.

Только вас это мало волнует. Ибо для вас важно воткнуть голову в песок - я хороший и тогда было хорошо.

А то что другим там было ПЛОХО - заметьте - достойным людям
( еще раз - то что сейчас появляются позднии доктора наук это просто индикация того - была ли у них возможность проявлять себя тогда... если для вас это не индикатор - а индикатор - ЯКОБЫ при социализме заботились О ДЕТЯХ.....

о чем тогда заботились - так это о гонке вооружений.
Вбухивая деньги в тут и там в безумные проекты.

О людях заботились ? мнда - сколько у нас психологов то на дущу населения было с СССР? или легче построить - и не важно , что там с душой ?

Вы разумеется правы - надо побольше всем помогать и детям и стараться побольше думать о Родине.

Только не надо связывать что это слинковано с социализмом.
Социализм - это то что по всем ударило. И если вам еще разок хочется вырастить на почве земли русской еще одного монстра ... ну пытайтесь...

Знаете .. по Карнеги - убийцы и закоренелые преступники считают себя хорошими парнями....

То что вы пытаетесь зарулить мысли других на создание бездыханной системы - ну пытайтесь - вы ХОРОШИЙ парень.

И это важно. Ну что есть убийцы , считающие себя молодцами, есть люди кладущие свои жизни на возрождение престепных режимов....
Каждому свое.

[BALU]

Originally posted by Perf


1.Нда - точно плохо, когда мозги на бекрень.
Кстати - почитайте книги Гайдара - он там без стеснения рассказывает свою идеологию - и во многом он прав.


2.Но социализм и коммунизм именно потому и плохи - что они саморазрушительны НЕТУ в них устойчивости.

1.Гайдар(последний) что-то написал сам? Не верьте. Этот человек в реальной жизни дверь своего кабинета найти не может. Не то что идеологию сочинить.

2. Не подскажете ли дату разрушения Швеции (социалистической) и Китайской Народной Республики - коммунистической?
Заодно Вьетнама, Севрной Кореи и Кубы? Причём дату их САМОСТОЯТЕЛЬНОГО разрушения. Вследствие присущей им саморазрушительности?
А то я что-то запямятовал.

Именно социализм и коммунизм как раз и менее разрушительны, чем всё остальное. Назовите пожалуйста УСТОЙЧИВЫЙ режим на протяжении последних 2000 лет, будьте добры. Самый устойчивый по длительности существования, после Римской империи - империя Оттоманская, которой, как известно, управляли рабы. Так что, теперь будем рабство вводить? А что, очень устойчиво. У турков - свыше 400 лет. В США - около 300, в России около 100 в виде крепостничества.

Ну и с чего вы решили, что я ЗАЩИЩАЮ социализм или коммунизм и зову всех вас назад? Если это написал Миша, то это ещё не факт. Я хочу, чтобы на коммунизм и социализм не навешивали собак, которых они не заработали. И навесили, наконец тех, которых они реально заработали. И хочу напомнить человеку, что не всё там было так плохо, как он думает.
Да и почему бы мне, раз уж вам так хочется навесить на меня не популярный сегодня ярлык, не защищать страну, в которой я был счастлив, да и не только я один? Почему, если мне было хорошо, я должен кивать головой, что мол, плохо?
(Если Вы внимательно читали, то должны были заметить, что я написал что в нынешней России уровень жизни вырос. Я писал, что мне жалко качества жизни, которое мы потеряли. И что, я не прав?)
Страну с лучшим в мире сельским хозяйством. С неплохой наукой. Где у всех была работа. Где труд был лёгкий. Где была уверенность в завтрашнем дне. Где небыло беспризорных. Не было такого сильного национализма как сегодня? Это, по Вашему не стоит того, чтобы вспомнить об этом по-доброму?
Тогда, что стоит?
Знаете, очень легко сегодня плевать в прошлое. В коммунистов, за коммунизм. В Александра Невского, за то, что не дал Западу Россию завоевать, в принятие Православия Византийского толка. А может, всё же попытаться ПОНЯТЬ?

[BALU]

Originally posted by Perf


И это важно. Ну что есть убийцы , считающие себя молодцами, есть люди кладущие свои жизни на возрождение престепных режимов....
Каждому свое.

А есть просто люди, лезущие в разговор, в котором ничего не понимают. Но это не важно. Видящие соринку в чужом глазу, в своём бревно не замечающие.
Поздние доктора, видите ли...да, теперь, когда советы по защите диссертаций расплодились при каждой забегаловке, их полно. А толку-то? Что и где они внедрили, что и где они открыли? Где их научные школы? Я кстати, знаю людей, которые не один диссер таким докторам нацарапали.
Прошу прощения здесь у настоящих докторов и профессоров, создателей научных школ.
Вы что, не слышали, как директора академических институтов кончали с собой, потому что им нечем было платить сотрудникам?
Да если бы страну не прикончили, этих докторов сегодня было бы ещё больше. И не только 40 летних.

[BALU]

Originally posted by Perf
О людях заботились ? мнда - сколько у нас психологов то на дущу населения было с СССР?

Так и психов было меньше. Чему доказательство статистика в виде самоубийств и т.п.
И потом, с чем Вы сравниваете количество психологов? С США? А почему не с Бангладеш?

[BALU]

Originally posted by Perf

и то что вам абсолютно наплевать на то что происходило ( как происходил развал) именно и говорит - вам память НЕ НУЖНА.

Почему плевать? Я как раз знаю, как это происходило. Последние пять лет только это и изучаю. Не знает Миша. И не знаете Вы.
Кричите что социализм умер. Где? В СССР? Да мы сегодня благодаря пережиткам этого социализма и живы. На чём сегодня живы школы, библиотеки, наука, армия, производство, скорая помощь, вся социалка? На элементарной социалистической идее ценности труда самого по себе. А как иначе люди по столько лет без зарплаты работают?
А за бугром социализм вообще процветает. В тех же США полно социализма. И они к нему всегда прибегали - и во времена Великой депрессии, и во времена войны холодной. Посмотрите как они содержат сельское хозяйство - чистой воды социализм, сплошная дотация и жёсткий диктат. Да хотя бы то, что им балансы считал советский экономист Леоньтьев должно бы что-то Вам сказать. Вот только социализм ихний строится за счёт других стран. А у СССР такой возможности не было. И строили за свой счёт. Вот и вся разница.

[Perf]

Originally posted by BALU
Так и психов было меньше. Чему доказательство статистика в виде самоубийств и т.п.
И потом, с чем Вы сравниваете количество психологов? С США? А почему не с Бангладеш?

Причем тут психи, вот тут у меня перед глазами работает один человек один из первых занявшихся семейной терапией в СССР,

знаете - не поверите - в СССР были семейные конфликты и что самое страшное не было ни кого кто мог бы эти кофликты разрешать.

Сейчас - сейчас не лучше - но только у этой дамы работают не одна она а целая куча психологов - да не сильно особ напомогались - проблем то много - но зато и таких диких колодцев как были в семейных отношений при СССР уже нету.

так же и с детьми

да - не все те психологи , что работают сейчас по штату в школах можно назвать психологами - но ведь в СССР было наплевать если у кого то что то ( не с психикой ) а с элементарными проблемами возникало - да - какже - хорошо там было .

А вот я знаю покончивших с собою соучеников - знаете до сих пор в горле стоит - или вам на это наплевать ?


Нет опять же я тоже не пытаюсь доказать - что сейчас хорошо. Только ваше прошлое уж больно лубочное - не было оно таким хорошим - и зарабатывать на левых работах не все могли, и сельское хозяйство было далеко не таким - лучшим в мире......

вот. Так что вы просто завираетесь , когда расписываете как было здорово.

Что касается Гайдара - сам ли он писал или не сам - не очень важно.

Важно другое в тех книжечках которые он выпускает тиражами несколко сот экзепляров - он ( или не он) описывает предпосылки - почему его попросили провести те или иные реформы. И описывает вполне вменяемо.

Директорат был недоволен - они имели номинальную власть - но не имели денег.

Старые революциоонные лозунги уже не работали - а новой системы отношения с новыми генералами так ваше достойное руководство во главе с Брежневым не торопилось вырабатывать... и именно эта прослойка активно лоббировала перемены в обществе и далее помогала ( в тч теневыми деньгами приходить к власти Ельцину)

так что может Гайдар быть каким угодно - только вот это социализм ( то т что был у нас привел к жуткому краху)

а про китай - так извините - там не тот социализм , что у нас... извиольте - там МОЖНО действительно зарабатывать деньги.

а уж о Швеции извините... может у них и социализм... только что то вот будучи в Швеции я увидел капитализм.....

увидел , что автомобили пропускают пешеходов и вообще к людям относятся как к людям.....

а вот как раз см отсутсвие психологов и вообще социалки как таковой в СССР ( да вы прикиньте - уровень сексуального образования был таков - что были случаи , что муж прожив с женой много лет НЕ ЗНАЛ КУДА совать.....)
уж простите - но это то просто нарушение законов естества - когда НИКАКИХ не было сведений об отношении полов - еще раз это я не с потолка беру - а вот перед глазами есть человек который это все выгребал в любимом вами СССР.
и поверьте - там были такие завороты, нормальному человеку в голову теперь подумать о таком не придет.

Так что не надо рассказывать как у нас было хорошо.
Что то было неплохое - но в целом - общество естественно накопило разные проблемы - от недовольства директоров до создания условий проведения безумных экспериментов над семьями.....

и это именно вытекало и из иделологии социализма и не откуда то еще - ибо хороший работник это тот кто не думает о сексе.... а хороший директор это тот , кто сидит на крючке рев лозунгов (не верите - так вот предприимчивых директоров, искавших выходы тогда - регулярно сажали...)
не потому что они сделали плохо - а потому что в систему не вписывались.

Так что Китай так же естественно через какое то время полностью капитализируется - а Швеция ( как и Германия теперь - Шредер то кто - социались по вашему...)
так же похожа на тот социализм , что был здесь как я на измерительный прибор.

Увы что вам приходится объяснять такие простые вещи.
Видимо очень трудно заметить - когда выискивается все плохое сейчас и только хорошее тогда.

[BALU]

Originally posted by Perf


Нет опять же я тоже не пытаюсь доказать - что сейчас хорошо. Только ваше прошлое уж больно лубочное - не было оно таким хорошим - и зарабатывать на левых работах не все могли, и сельское хозяйство было далеко не таким - лучшим в мире......

вот. Так что вы просто завираетесь , когда расписываете как было здорово.

Ну это уже хоть что-то. Я же не писал про всех. Я писал про себя! Я так жил! И не я один. Где тут лубок? Где я завираюсь?
А сельское хозяйство было именно лучшим в мире (ну может кроме Израиля)- по крайней мере оно давало прибыль. Оно кормило страну. Именно выжав деревню до тла страна смогла выжить. Деревня наша была нашей колонией. И СССР уже начинал с деревней расплачиваться - отток молодежи уменьшался, росло число преприятий промышленных на селе.

Что касается "Директорат был недоволен - они имели номинальную власть - но не имели денег.

Старые революциоонные лозунги уже не работали - а новой системы отношения с новыми генералами так ваше достойное руководство во главе с Брежневым не торопилось вырабатывать... и именно эта прослойка активно лоббировала перемены в обществе и далее помогала ( в тч теневыми деньгами приходить к власти Ельцину)" - так я об этом здесь всем уши прожужжал. Сказал бы и Мише, но он в глухую заперся - против всех. Прежде, чем переходить к этому уровню, надо было разобраться с конкретными вопросами. Но мне ж не дают...дудите "социализм не устойчив". Можно подумать, капитализм устойчивей.

[Meesha]

>Успокойтесь.

Не поверите - я как раз спокоен, чего и вам искренне желаю.

>Ибо Вы - против всех. Вам - все не угодили.

да нет... немного не так... я просто не "весь в белом" и не в розовых очках, как некоторые... если вы не поняли - прямой текст - КОММУНИСТЫ И НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ (имхо... сильно имхо)... кстати похожую мысль сегодня Шевчук высказал в какой то передаче ... который не ... как бы это помягче... не стилист в общем. Тут можно долго копья ломать, но многие факты говорят именно об этом... так что можете считать нынешний балаган - продолжением логическим вашего социализма... только в отличии от шведского , с человеческим лицом ,ваш скорее с человеческим задом... и цифирьками наелись уже в сравнениях с 13м годом , хорошо космонавтов не считали... я верю не цифрам, а ощущениям...не скажу, что мне нравятся нынешние времена НАМНОГО больше, чем ваш незабвенный социализм, НО... я могу выезжать... я могу покупать...я могу просто плевать в потолок, если есть деньги после большого заказа... я могу выбирать. с ваших барачных времен еще многое осталось , конечно... я вижу как мучаются люди , работая в Москве без прописки... как прописка была, так и осталась... недавно один человек уехал работать в Германию из крупной Московской фирмы - будете смеяться ... один из доводов - его там менты останавливать уже не будут , проверяя регистрацию. А "колхохзы".... ну нерентабельны...дык кто же их не дотирует? если власть та-же?не очень довод, в свете моих взглядов на ситуацию...

>Убедились. Если о чём и спорят, то только о правах человека. Очень уж понравилась народу эта сказочка.

мда... чем вам лично права человека не угодили? право дышать к примеру... мое?... право думать... право не любить власть ваших матросов железняков? как впрочем и нынешнюю власть? право не любить революций, и людей призывающих вернуть все взад ... за железный занавес ? какая сказочка?.. права не соблюдаются вообще нигде, и америка сейчас совок не менее того, о котором вы тут тоскуете... ну , ок,ок... поменьше на самом деле...просто не люблю я их... но выбор у меня сейчас хоть какой - то появился в жизни... а при социализме, так уж сложились обстоятельства, мне из-за ваших партейцев не светило вообще ничего... никаких прав вообще....ну дышать разве... вы были тогда удачливы? Флаг вам в руки, тоскуйте себе, но не обманывайте молодежь, не видевшую той жизни во всей "красе" своими сказками...

>Потому что мне обидно смотреть на нищих у помоек.
Меня это оскорбляет.Сначала я об этом просто говорил. Теперь пытаюсь что-то для них сделать. По русской традиции, кстати.
Но Вам это кажется странным...почему?

Да не кажется мне это странным, увольте... скольким вы нищим у помоек помогли? достаточно просто цифру...

>Посягнул не Ваше право жить оболваненным?

вульгарно достаточно... но если вам так нравится... господин свободомыслящий социалист-революционэр, несущий правду народу... я бы даже вас назвал Данко! канешнамытутсетакиесирыииубогии - щасья своего не понимаем - оно ведь только в социализме может быть... вы то за нас уже все решили и посчитали даже...не зря же цифирьки грозились выложить тут ( я не про нищих... цифирьки)... ан нет, вылазют тут наймиты демократов и давай ваш незабвенный строй с грязью мешать... блин...зря я все же - не надо было с верующим о его вере конечно... =(

>Видишь ли Миша, прежде чем обвинять кого-либо во лжи, даже если это неуважаемый вам коммунист или комсомолец, всегда надо учитывать возможность того, что придётся извиняться. Так что извинитесь, а то ведь я фотки запощу. Или дам адреса или телефоны людей, которым мы помогли - чтобы они вам в лицо или ухо сказали, что о Вас думают. И придётся Вам ник менять. На Фома неверующий.

хм... интеллигентно так... по существу... важный аргумент в споре - угроза...вы всегда исчерпав аргументы в спорах так..? только не делайте этого больше, не люблю я этого... извиняться мне не за что, таварисч... перечитайте еще раз... а с ником моим - не вам решать.

>Теперь о педрилках. Слушайте, выберите наконец...

Послушайте - у вас что это - больной вопрос? "и коньячком и девушками баловалась" было про то время, когда как раз народ погибал в войне, от голода, etc. Меня тема взаимотношений полов и хитросплетения ориентаций не заботит как - то... как америкосы в таких ситуациях сразу показывают фотку с женой и детьми - у меня одна жена и один сын - 6 лет, и я консервативен в отношении всех революций, и сексуальных тоже ...ок?

>В общем, Миша, если Вам действительно интересно что в СССР было на самом деле плохо или хорошо, я готов Вам подробно ответить.

Куда уж подробнее... вот только ничего, что мне 37 и я немного "застал" Ваш СССР ? и могу некоторое представление о нем иметь?... и не хочу в вашу секту :Р

>Вам главное - быть против всех.

Да почему вы за меня решаете то - сто мне главное, а что нет... страна советов, блин.... я бы рад, если бы мне побольше моментов нравилось... не скрою, что мне нравятся отдельные моменты нынешней ситуации... не скрою, что у меня резко негативное отношение к совку... но что вы все пытаетесь меня сформулировать то? я сам этого сделать не могу в принципе - весы... инь и янь, если хотите...но в совке для меня слишком МАЛО было положительного (сейчас просто мало)... вот и все....не черное и не белое... оттенки

>Ну признайте наконец, что не ВСЁ в СССР было плохо. Что погорячились Вы. И Вам сразу станет легче.

Не, ну вы сектант по всем повадкам ... да было, но совсем не то о чем вы думаете.... вкратце - космос, су-27, спецназ и армия и флот вообще,балет... ну то есть было что-то конечно .... было ... но - благодаря талантам и самому народу...никак не считаю это заслугой социализма даже на 50% ( вам похоже цифирь более доступна)

PS: Ей богу надо завязывать - опять 2 часа потратил на этот дурацкий спор двумя пальцами набивая - мои вон мирно посапывают давно... =( один кот вон вышел и уставился на меня - чего это я его кресло ночное задерживаю...

[CoValent]

Originally posted by BALU
...Я грущу о том, что у многих нынешних моих соотечественников мозги набекрень. Вот они тут не раз говорили, Вы это читали, - дескать полки магазинов были пусты...

Так правду ведь говорили... Я в ноябре 86-го ушел на службу, в ноябре 89-го пришел обратно - и пришел как будто в другую страну. Метнувшийся в подворотню на Арбате мужичок, проглотивший свои вопли про Гдляна и Иванова после прочтения на бескозырках "Морские Части Погранвойск КГБ СССР" или обесценившийся почти в 10 раз вклад-страховка в 1000 рублей в сберкассе, сделанный моей мамой перед моим уходом на службу - не показатель социализма, конечно: ведь это уже был "конец перестройки"... но я ведь помню и пустой магазин "Молоко" на Большой Полянке - в котором было, мягко говоря, "маловато" продуктов еще с 80-го, "олимпийского", года. И помню "колбасные" электрички, которые я водил на Ярославской и Казанской железных дорогах еще до 85-го года - а мы тогда в Москве удивлялись, как приезжие вообще колбасу в Москве ухитряются находить?... Нет, ее не то, чтобы не было - но нормой (НОРМОЙ!) на прилавках был единственный вид под названием "ливерная".

Originally posted by BALU
...Я использую примеры (к стати не свои) из социализма просто потому, что они легко поддаются "проявлению". Не на всех действует, но были ведь люди, сказавшие "спасибо", Вы это видели...

Да из социологии можно любой пример брать.

Работает (или не работает) любая государственная система. СССР/Швеция - социализм неработающий/работающий, Великобритания/Норвегия - монархизм неработающий/работающий, США/Австрия - демократизм неработающий/работающий... Было бы желание - а примеров наберется полно.

Originally posted by BALU
...Марковский процесс - это случайный процесс, для которого при известном состоянии системы в настоящий момент её дальнейшая эволюция не зависит от состояния этой системы в прошлом. Другими словами при фиксированном настоящем будущее и прошлое системы независимы. Это свойство было названо Марковским по имени сформулировавшего его в 1906 гду руского учёного А.А.Маркова. Марковские процессы широко отражены в физике, радиотехнике, автоматике, социологии и.т.п.
Но в конце ХХ века наметились существенные расхождения с марковской картиной мира. В биологических, экономических и социальных явлениях НИКАК нельзя пренебрегать предысторией...

Есть определение и проще: динамические процессы не изучаются, не моделируются и не прогнозируются статически.

Originally posted by BALU
...А для правильного прогноза нужно правильное понимание истории. Представьте себе, если таким моделированием займётся кое-кто из моих уважаемых оппонентов. Разрыв с памятью, с трдициями ведёт к неустойчивости и деградации системы...

А с какими традициями?... С какими именно?...

Пришел многоженец Владимир Красно Солнышко - и для излечения от "срамной" болезни согласился на крещение Руси и уничтожение ведичества.

Пришел безудержный Петр Первый - и "перекроил" Русь на западный лад из-за детской боязни исконно русских стрелецких войск и бояр.

Пришел бесноватый Владимир Ульянов - и уничтожил свою страну, свой класс, своих друзей и даже заступников своей семьи из-за стыда к принадлежности ко всему, им уничтоженному.

Пришел сладкоголосый Михаил Горбачев - и развалил Русь под очередную "песню о главном"...

Так в чем же традиции России?... Ну не в покорном же следовании приказам сверху об очередной ломке традиций?...

Originally posted by BALU
...Поэтому я и вздыхаю о прошлом. Без этих вздохов любые попытки строить будущее - обречены априори. Мы не сможем адаптироваться к будущему без понимания того как прошлое определило наше настоящее. Причём понимания АДЕКВАТНОГО, а не того что мы имеем сегодня в стране...

А кто может дать гарантию, что эта история будет именно адекватной?...

В истории моей страны, моего народа полно и грязных, и страшных, и других пятен. Как и у любой другой страны, конечно (финны активно отрицают существование "кукушек", австрийцы - воспитание Шикльгрубера-Гитлера, американцы - существование гуманного начала у индейцев и т.д. и т.п.) - и ни в одной стране не учат своих граждан на полном историческом материале... Ибо нет ни у кого гарантии, что кто-то на основе такого материала не станет пропагандировать что-то свое, а не то, что нужно государству (даже не стране - а именно государству!)

Да и где взять такого Учителя, который создаст настолько сильный сплав истории и философии, что сможет завести и повести за собой как минимум несколько поколений?...

Originally posted by BALU
...Вы достаточно осведомлены в причинах, вызывающих аварии и катастрофы в технике. Обратите внимание, человеческий фактор виновен в 45% аварий на АЭС, 60% при авиакатастрофах и 80% на море. И все эти ошибки, как правило, совершены профессионалами высочайшей квалификации. Почему? Почему этот персонал чего-то не учёл? Потому, что не обладал полнотой информации в том числе...

Полуправда = неправда. "В том числе" - это вовсе не обязательно "прежде всего". Ибо если говорить о тех же профессиональных ошибках, то там на первом месте стоят симптомы "отложенного решения" и "излишней самоуверенности".

Originally posted by BALU
...То же самое работает и в общественных катастрофах.
Вот пример - после поражения в информационно-психологической войне в СССР из-за недостатка средств не производится обновление оборудования. Нарастает ползучая аварийность. Таким образом, мы имеем ограничители внутреннего развития в виде катастроф, а связано это с состоянием социума. Если бы мы в СССР слушая Аганбегяна, Пияшеву, Заславскую и т.п. умели разобрать в их словах ложь, разве ж мы пошли бы на такое? А почему не увидели ложь? Потому, что плохо знали прошлое. Нам говорили, что царская Россия кормила пол-мира, и коммунизм это поломал. И мы поверили и сломали страну. Но если бы нам тогда объяснили какой ценой Россия это делала? Что крестьянин тогда весил 40 кг и жил до 44 лет,а в деревнях ели хлеб с лебедой потому,что не было денег купить хлеб, мы бы подумали.
Вот почему вздыхать о прошлом необходимо. Увы.

Если бы при этом еще привели данные о том, что в среднем вес человека тогда составлял менее 60 кг - то нечастая картина 40-кг нищего крестянина почему-то становится не так ужасна...

А если вспомнить уровень жизни крестьянина/колхозника в советское время?... А если вспомнить его профессиональное заболевание (алкоголизм)?... А если вспомнить его общую безграмотность и неразвитость?...

А можно вспомнить и другое - сельские больницы, школы, ежегодные путевки в санатории и прочее?...

И опять получается, что истина где-то посередине между крайних мнений.

В точности как с Владимиром Красно Солнышком: для кого-то моральный урод, а для кого-то спаситель... а для большинства - был и такой царь когда-то, и даже делал что-то...

[BALU]

Originally posted by CoValent

Полуправда = неправда. "В том числе" - это вовсе не обязательно "прежде всего". Ибо если говорить о профессиональных ошибках, то там на первом месте стоят симптомы "отложенного решения" и "излишней самоуверенности".

Ну я же написал там " ...в том числе".

[BALU]

Originally posted by CoValent
Так правду ведь говорили... Я в ноябре 86-го ушел на службу, в ноябре 89-го пришел обратно - и пришел как будто в другую страну. Метнувшийся в подворотню на Арбате мужичок, проглотивший свои вопли про Гдляна и Иванова после прочтения на бескозырках "Морские Части Погранвойск КГБ СССР" или обесценившийся почти в 10 раз вклад-страховка в 1000 рублей в сберкассе, сделанный моей мамой перед моим уходом на службу - не показатель социализма, конечно: ведь это уже был "конец перестройки"... но я ведь помню и пустой магазин "Молоко" на Большой Полянке - в котором было, мягко говоря, "маловато" продуктов еще с 80-го, "олимпийского", года. И помню "колбасные" электрички, которые я водил на Ярославской и Казанской железных дорогах еще до 85-го года - а мы тогда в Москве удивлялись, как приезжие вообще колбасу в Москве ухитряются находить?... Нет, ее не то, чтобы не было - но нормой (НОРМОЙ!) на прилавках был единственный вид под названием "ливерная".

Правильно, но надо же понимать ПОЧЕМУ прилавки были пустые.Было ли это вызвано особенностями именно социализма советского толка или присуще России исторически, при всех режимах (нынешнее изобилие не в счёт, думаю не надо объяснять почему, или надо?) Вспомнить ежегодную "битву за урожай". Не кажется ли Вам странным, что на полях и фермах гнила продукция, а в магазинах её не было? Согласитесь, что как-то странно. Можно, конечно поискать "злодейский заговор", но всё было проще. Собственно разбираться надо сначала с колхозами - были ли они эфективны.
"Начнем по порядку. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).

* И никому не позволили тогда спросить: Татьяна Ивановна, а как обстоит дело с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко. И никакая газетная сволочь при этом канадского фермера не распинала.

* Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов". В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Япо_нии и Финляндии - до 80. Вот что была обязана сообщить академик Т.И.Заславская в дополнение к своей страшной цифре.

* Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из федерального бюджета.

Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных странах.
И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль. Вот строчка из "Отчета по человеческому развитию. 1994": "В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).

* Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс. долларов!

* Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г. сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000 миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов (напомню, что стоимость всех ваучеров, которыми правительство Гайдара рассчитаться с народом России за всю его собственность, составляла 1,5 триллиона руб.). Не умещается в голове такая цифра? Это неважно, ибо ничего крестьянам давать не собирались, колхозам еще не вернули долг за 1990 год, разворовали даже то, что обязаны были заплатить по законам рынка. Укуси руку кормящую - вот антисоветская мораль.
В некоторые же годы уровень бюджетной поддержки поднимается столь высоко, что о каких-то "рыночных механизмах" говорить вообще не приходится - государство содержит фермеров как важную часть национального потенциала, вроде науки или армии. Так, в сезон 1984/85 в ЕЭС дотации на производство сахарной свеклы составляли 142% фермерской цены.

* Я считаю, что с учетом всех этих достоверных данных и в контексте всей антисоветской концепции Т.И.Заславской, О.Лациса и т.п. их умолчание является сознательной и злонамеренной ложью. Ведь нам вместо колхозов навязывали не какую-то неведомую, гораздо более дешевую форму производства, а именно фермерство западного типа - как же можно было не сказать о присущих этой форме государственных дотациях, когда как раз за дотации и проклинали колхозы! Как хотите, а это не просто атрофия интеллектуальной совести, о которой говорил уже Ницше, это - чистая, агрессивная интеллектуальная подлость.

* Еще очевиднее злонамеренная лживость второй части утверждения О.Лациса - о том, что с 1975 по 1985 г. в СССР имелся "нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства". На что рассчитывает этот "доктор экономических наук"? Только на то, что читатель журнала "Общественные науки и современность" уже в принципе неспособен взять с полки книгу и сравнить его высказывание с реальными данными. А редакторы журнала уже настолько придавлены антисоветским прессом, что или не пытаются соображать или боятся пикнуть. Ведь О.Лацис сказал несуразицу демонстративную, дерзкую.

* Вот статистический сборник "Сельское хозяйство СССР" (М., 1988). Никто в достоверности его данных не сомневается - ни ЦРУ США, ни Всемирная продовольственная организация, ни сам М.С.Горбачев, тогдашний хозяин О.Лациса. На с. 8-9 дана сводная таблица "Основные показатели развития сельского хозяйства" - с 1913 по 1987 г. В ней сказано, что с 1975 по 1985 г. численность работников, занятых в сельском хозяйстве, уменьшилась на 500 тыс. человек, а продукция (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб.

* Представьте себе - в хозяйство, дающее продукта в год более чем на 200 млрд. руб., вкладывают 25 миллиардов и при этом возмущаются, что это небывалая сумма и надо такое хозяйство уничтожить! О.Лацис, похоже, просто хотел бы вытапливать из крестьян сало и даже на дрова не тратиться.

* Кстати, заметим, что О.Лацис вместе с Гайдаром очень много шумели о том, что советский рубль совсем "деревянный", что он стоит не более 5 центов. Но, вот, он переводит советские капиталовложения в село, выражаемые, естественно, в рублях, в доллары - поразить хочет читателя миллиардами. По какому же курсу? Чему же эквивалентен рубль у наших главных антисоветских экономистов, когда они в припадке откровенности?

* За 1976-1985 гг. капиталовложения в сельское хозяйство составили в СССР, как известно, 299,4 млрд. руб. По словам О.Лациса, это эквивалентно 250 млрд. долларов. Но это и есть тот самый официальный курс доллара, над которым издевались демократы как якобы нереальным. Кстати, в отношении покупаемых у села продуктов рубль был относительно гораздо сильнее доллара, так что реальная ценность зерна, молока и пр. на 208 млрд. руб. в долларах стоила бы намного больше.

* Но все же лучше мерить продукт не в туманных денежных "эквивалентах", а понятной и абсолютной мерой - хлебом, молоком и т.д. Как обстоят дела при таким измерении? Только годовой валовой сбор зерна вырос за то десятилетие, о котором говорит О.Лацис, со 140,1 млн. т до 191,7 млн. На 8 млн. т в год выросло производство молока, на 17,6 млрд. штук (на 53%!) - производство яиц. И эти показатели продолжали расти и дальше - пока у власти не укрепились лацисы и гайдары.

[BALU]

Originally posted by BALU
Правильно, но надо же понимать ПОЧЕМУ прилавки были пустые.

Продолжение

"Сам О.Лацис для нас интересен как представитель официальной линии политического режима. Член Президентского совета! Важнее тот факт, что его явная и легко раскрываемая ложь благосклонно принималась интеллигенцией, а с ее одобрения - и значительной частью вообще образованных людей. Это не перестает меня поражать в моих коллегах-демократах. демократах. Сами они в большинстве своем умные, порядочные и хорошие люди. Но вот, перед ними деятели типа О.Лациса могут десятилетиями лгать и говорить дикие, с точки зрения принципов демократии, вещи - и продолжать быть уважаемыми и престижными членами их элиты. Ведь это признак культурной патологии, симптом какого-то глубокого душевного разлада всей этой массы умных и порядочных людей.

* Обратимся к другому социальному полюсу нашей проблемы. Вот выдержки из отчета о социологическом исследовании, которое ведется в Саратовской области начиная с 1991 г. (П.П.Великий. Сельская действительность: социологический ракурс. - СОЦИС, 1996, № 3). Автор пишет о том, что принесла селу "деколлективизация, а точнее отказ государственных органов от уже привычного пристрастия к колхозам и совхозам, оставление человека земли один на один с напористыми и бесцеремонными элементами современного рыночного пространства, когда он неизменно оказывается в проигрыше".

* Вслушайтесь в эпические слова: " неизменно остается в проигрыше ". Вот на что обрекают крестьян России. Здесь косвенным образом формулируется значение колхозов для человека земли в нашей стране. И значение это вовсе не сводится к материальным выгодам, оно носит мировоззренческий характер и тесно связано с извечной крестьянской проблемой "земли и воли".

* Автор пишет, например: "Для большинства населения работа по найму - это эксплуатация, понятие, которое носит негативный оттенок, поэтому порядка 40% респондентов категорически не приемлют такую работу".
Точнее, в 1992 г. на вопрос "Смогли бы Вы пойти в работники к зажиточным людям?" 48% ответили "Не пойду ни при каких условиях". К 1994 г. люди оголодали и стали покладистее, поэтому так непримиримо ответили лишь 37%. Но ведь 50% отвечают, что смогли бы пойти в работники "при определенных условиях" - оговорка многозначительная. Видно, что не хочется крестьянам в работники, как не хотелось и в начале ХХ века.

* Автор продолжает: "В целом же мотивация социально-экономического поведения почти не вбирает в себя рыночных элементов: старые ценностные стереотипы еще глубоко укоренены. Так, по данным опросов в сельских районах Саратовской, Ростовской, Новосибирской, Орловской, Псковской областей в 1992, 1993, 1994 гг. из 7 тысяч респондентов большая часть (от 77,8% до 82,9 предпочитает иметь скромный, но гарантированный доход... Похоже, фермерский уклад так и останется в России экзотическим явлением. Наверное, обществу придется использовать коллективные и ассоциативные общности, а значит, вдохнуть новую жизнь в них".

* В отношении к разрушению колхозов и приватизации земли произошел резкий раскол между крестьянами и горожанами - даже в наиболее "либеральной" части населения, среди молодежи. Согласно большому исследованию, среди мо_ло_дых мос_к_ви_чей в 1992 г. 52% были за част_ную соб_ственность на землю с правом купли-продажи, и лишь 7% - за государственную или ко_опе_ративную собственность. Среди молодых тружеников села со_от_но__шение обратное: 10% за частную, а 68% за госудаpственную и коопе_pативную собственность.

* Сегодня, когда призрак голода замаячил перед очень большой частью городских семей, их подсознание наконец-то поворачивается к образу колхоза. Это чувствуют умные рыночники. Перекупщики на ярмарке в Коньково, около моего дома, повесили большую красочную вывеску: " Колхозный рынок ". Над ларьками тоже вывески: "Совхоз Андреевский", "Совхоз "Коммунарка" и т.д. Это называется эксплуатация стереотипов. Знают, что к колхозам и совхозам, как над ними ни изгалялись лацисы, у людей доверие
На все лады склонялся позорный факт импорта мяса и зерна, но никто никогда не сказал, что во всем импорте СССР мясо составляло 1%. Одну сотую всего импорта! Но ведь шума-то было столько, будто вся нефть и все золото страны уплывают ради покупки мяса. Зерна с приходом Горбачева к рычагам управления действительно стали ввозить много (в 1970 году оно составляло 1,1% импорта, в 1985 г. - 7%, в 1989-м - 4,3. Но в колхозах ли тут дело? В Польше не было никаких колхозов, а импортировала она и мяса, и пшеницы на душу столько же, сколько СССР, И никто польского крестьянина в лени не упрекал (а климат и условия труда у поляков куда как лучше наших). Да и вообще в импорте ли дело - или в необходимости подрубить одну из ног советского строя? "

[BALU]

Originally posted by BALU
Продолжение

А вот урожайность важнейших культур у крупных стран-производителей в 1989 г.

*
пшеница подсолнечник хлопчатник

СССР 18,3 15,8 8,0

США 22,0 11,0 6,9

Аргентина 19,8 14,7 -


Бразилия - 3,2(только хлопок)

В чем-то СССР уступал, в чем-то опережал, но искренне сказать, что у нас было вопиюще отсталое сельское хозяйство, может только пришибленный идеологией человек. Заметим опять же, что США имеют идеальные почвенно-климатические условия для производства пшеницы. У нас сравнимые условия были на Украине, где в последние советские годы стабильно собирали по 34-36 ц пшеницы с гектара.

* Во время перестройки нам прожужжали все уши, будто колхозно-совхозная система деградировала и не могла быть реформирована. А село даже тогда, уже при интенсивной антиколхозной кампании, еще наращивало и объемы производства, и интенсивные показатели. В целом уpожайность зеpновых в СССР стабильно повышалась: от 13,9 ц в 1980 г. до 19,9 ц в 1990. За это вpемя так же стабильно повышался удой молока на коpову - от 2000 до 2850 кг. Тем, кто постоянно бубнит о том, что дореволюционное сельское хозяйство было продуктивнее советского, надо при этом добавлять, что средний удой на корову в 1913 г. составлял 982 кг – а коровы как биологический вид были теми же самыми, климатические условия тоже. Так что причина разницы удоев чисто социальная . Колхозное сельское хозяйство надежно и в хоpошем темпе улучшало свои показатели.

* Я здесь не разбираю причин тех значительных структурных деформаций, которыми стало страдать сельское хозяйство начиная с 60-х годов. Но это были болезни роста, они не были вызваны фундаментальными принципами колхозно-совхозной системы. Говоря о колхозах, политики переключили наше внимание на второстепенные идео_ло_гические факто_ры ("ах, колхозы - продукт большевизма!"). На де_ле в организации колхозов были сделаны ошибки именно на пути под_ра_жания За_паду ("Догоним Америку..."). Колхозы были укруп_нены, а скот сосредоточен на крупных фермах, в одной-двух то_чках. Отсюда - разрыв системы че_ло_век-земля-скотина . Пасти скот стало трудно, его нача_ли кормить зерном, затянули " зерновую петлю " - и возник пороч_ный круг. У нас скот ос_тавлял на земле 20% навоза, а в Дании более 70%. Но конкретные проблемы технологии - отдельная тема.

* Надо только напомнить, что та нехватка пастбищ, от которой страдала Россия в начале ХХ века (об этом в первой книге), столь же сильно сказывалась и в течение всего советского периода. А это ставило наше животноводство в гораздо более сложные условия, чем, например, в США. Достаточно сказать, что в 1980 г. животноводство СССР получило 67 млн. тонн пастбищных кормов, а в США – 282 млн. т.

* Следующий тезис, который был запущен в сознание в ходе "антиколхозной" кампании, взывал к евроцентристским комплексам в мышлении образованного человека. Для оценки советского крестьянства стали брать те же критерии, которым следует западный капиталистический предприниматель - "эффективность". Именно западный, т.к. Япония, например, вообще рассматривает свое крестьянство как особо важную профессиональную группу, вроде армии – и субсидирует закупки риса только у своих крестьян по цене порой в 8 раз более высокой, чем на мировом рынке.

* Вспомните: ведь 99% людей поверили, будто колхозы по сравнению с западным фер_мером неконкурентоспособны . Этот критерий в принципе нелеп в приложении к колхозам. Он имеет смысл только в рыночной экономике, где производство ведется ради прибыли. Колхозы производили продукт ради потребления и были элементом не конкурентной, а кооперативной хозяйственной системы. Даже удивительно, как эти очевидные вещи не предостерегли людей.

* Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение "затраты/эффект", то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зер_на в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пше_ни_цы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Фин_лян_дии 482 долл. Доллара!

* Се_бе_сто_имость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто же из них неконкуренто_способен? Потому правительство России и стало оказывать про_тек_ционизм зарубежным производителям - против отечественных! В 1992 г. пра_ви_тель_ство купило у рос_сий_ско_го села 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу около 10 долларов) за тон_ну, а у западных фермеров - 24,3 млн. т по 100 долларов за тонну.

* Как стандарт сравнения нам тыкали США и Голландию. Выбор этих стандартов неправомерен, не выполняются самые минимальные критерии подобия (недо_пу_стимо различны почвенно-климатические, фи_нансовые, техно_ло_ги_ческие, культурные параметры систем). С точки зрения науки исполь_зо_вание США как стандарта сравнения есть подлог. Как могли этого не заметить образованные люди? Взять хотя бы продуктивность животноводства. Строго говоря, биологически близки коровы, разводимые в сходных природных условиях – животноводы всех стран подходят к оптимальному варианту. Продуктивность животных, находящихся в существенно разных климатических и ландшафтных зонах, сравнивать вообще нельзя. Это почти разные биологические виды. Не вдаваясь в конкретные причины, укажу лишь на фактические различия. Например, убойный вес крупного рогатого скота в США держится на уровне 105-110 кг, в Турции на уровне 23-25 кг, в России 65-70. Понятно, что и надои, и привесы у животных столь разных пород резко различаются. Когда наши критики колхозов сравнивали надои наших и американских коров, они проявляли искреннее невежество.

* В 1980 г. расход кормов на одну условную голову скота был в СССР 25,7 ц, а в США 43,2 ц. Скот в СССР в 1980 г. не голодал, и такая разница говорит о том, что породы, разводимые в холодном СССР и теплых США, кардинально различны. Советская корова и не съела бы столько корма, сколько американская, лопнула бы. О свиньях и говорить нечего – в 1980 г. в СССР от одной свиньи получали 70 кг свинины, а во Франции 169. Но если бы в СССР вдруг стали разводить французских свиней, то вообще ничего бы не получили – подохли бы их свиньи. Наш антисоветски мыслящий интеллектуал этого как будто не понимает.

* Рассмотрим самую главную причину несоизмеримости сельского хозяйства СССР и США. В России, ядра СССР - самое северное земледелие, оно все находится в зоне риска. Биологический потенциал почв в США в среднем почти в два (в 1,87) раза выше, чем у нас. Это значит, что при тех же материальных затратах фермер США на единицу труда произвел бы на 87% больше продукта, чем наш крестьянин.

* Значение климатических условий мы могли наблюдать и в СССР. Колхозы и совхозы на Украине и в Белоруссии были примерно одинаковы и по организации, и по трудолюбию. Но почвы разные - и вот, в 1989 г. себестоимость тонны зерна была на Украине 69 руб., а в Белоруссии 125. Почти в два раза дороже. В Молдавии 77 руб., а в Латвии 173 руб.

* Однако в 70-е и тем более 80-е годы наши горожане как будто забыли все, что учили в школе на уроках экономической географии. И сейчас само предложение учесть при сравнениях географический фактор вызывает возмущение. Какая, мол, чушь. В марте 2001 г. в журнале "Огонек" состоялась беседа на эту тему - и выступление историка, профессора исторического факультета МГУ, академика РАН Л.В.Милова резко выпадает из общего направления, он говорит, как человек с другой планеты. Вот что он сказал:

* "Я всю жизнь занимаюсь крестьянским бытом. И точно могу сказать: что касается сельского хозяйства, Россия ВСЕГДА будет в проигрыше! Судите сами, в Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять. Разница в два раза! Россия -- очень холодная страна с плохими почвами. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале -- проводить другие работы.

[BALU]

Originally posted by BALU
Продолжим

Если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, сто дней. И тридцать дней уходит на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) физически успевал вспахать две с половиной десятины. А в Европе - в два раза больше. О том, что в России беспашенный период семь месяцев, писали в государственных документах тоже еще в XVIII веке. Это я как историк очень хорошо знаю.

* Средний урожай, например, в XVIII веке был сам-третей. То есть из одного зернышка вырастали три. Из двенадцати пудов - тридцать шесть. Минус пуд на семена, получается двадцать четыре пуда - чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин - шестьдесят пудов. Это на семью из четырех человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления - двадцать четыре пуда на человека. То есть нужно без малого семьдесят пудов. А есть только шестьдесят! Причем из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота - овес лошади, подсыпка корове. Поэтому вместо двадцати четырех, положенных по биологической норме, россиянин потреблял двенадцать-шестнадцать пудов. 1500 килокалорий в сутки вместо потребных организму 3000.

* И жизнь была ВСЕГДА на пределе возможности. Страна НИКОГДА не могла прокормить себя хлебом. Я называю это мобилизационно-кризисным образом жизни. Это вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков... Да, изменилась техника - в Европе трактора и в России трактора, - но соотношение пахотного времени осталось прежним, и результат тот же. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в сорок-пятьдесят раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной. По тем же самым причинам у нас в два раза меньше времени на работу в поле.

* Вот еще маленький пример. В том же XVIII веке полная обработка десятины стоила 7 рублей 60 копеек ассигнациями. Такова была рыночная стоимость рабочей силы. А рыночная цена продукции с той же десятины - в два раза ниже! И это еще при баснословно высоком урожае сам-шест. А если обычный урожай, сам-третей, то себестоимость в четыре раза выше рыночной цены! Таковы исторические данные. И сейчас то же самое. В России ничего не выгодно делать".

* Тут сказано самое главное: в России (и почти на всем пространстве СССР) можно было вести сельское хозяйство ради того, чтобы жить народу - но не ради выгоды. Это показала попытка разрушения общины Столыпиным, это же показало и разрушение колхозов Ельциным. Какое горе, что этого не понял наш средний городской интеллигент.

* Проведенный в течение десяти лет эксперимент с фермерством в нынешней России дал исчерпывающее знание. Масштабы эксперимента достаточны - в 1998 г. фермерские хозяйства использовали более 13 млн. га земли. Это 7,5% земли, используемой в производстве (предприятия и фермеры вместе). Но зерна фермеры производят 4-6%, а мяса и молока – 1,5-1,6%. Вывод: товарность этого уклада мала, откат в технологии огромен, самоэксплуатация труда невыносимая. Жилы свои рвут люди и детей своих мучают. На плаву фермеры держатся только там, где они прилепились к колхозу и совхозу. Добивание общественного уклада будет и концом фермерства.

* Л.В.Милов говорил прежде всего о климатическом факторе, однако хорошо изучено и значение биологической продуктивности почвы (хотя она, конечно, связана с климатом). Недавно вышла книга П.Ф.Лойко "Земельный потенциал Мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке". Она вышла под грифом "учебное пособие", значит, содержит сведения достаточно давно и надежно установленные. Эта данные также показывают, насколько глупо было проклинать наши колхозы за то, что они в чем-то уступают американским фермерам.

* В книге приведен "коэффициент биологической продуктивности" почв разных стран - этот показатель для России принят равным 100. В США он равен 187, в Западной Европе - около 150, в Индии - 363, а в Индонезии 523! С помощью этого коэффициента пересчитана обеспеченность жителей разных стран пахотной землей с одинаковой биологической продуктивностью.
Наконец, стоит всем задуматься, как вообще могли принять наши граждане именно США за образец в сельском хозяйстве? Ведь с точки зрения затрат "абсолютного" дефицитного ресурса человечества, - энергии - США создали специфическую аграрную систему, которая наименее эффективна из всех известных в наше время. Согласно докладу А.Кинга Римскому клубу (1990), в сельском хозяйстве США затрачивается 6 калорий энергии минерального топлива на получение одной пищевой калории (американский эколог и экономист Одум приводит другую величину - 10 калорий топлива на 1 пищевую калорию).

* Поскольку энергия становится критическим ресурсом в мировой хозяйстве, такой расточительный тип хозяйства при наличии земельных угодий со столь высоким потенциалом биологической продуктивности приходится считать совершенно неприемлемым в качестве стандарта. Ведь в Индии, например, энергетический баланс "затраты-выпуск" составляет 1:10. На одну калорию затраченной энергии - 10 пищевых калорий.

* Если же сравнивать СССР и США, то энерговооруженность труда в сельском хозяйстве у них была просто несопоставимая. В 1989 г. в СССР на одного работающего приходилось 27 киловатт энергетических мощностей, а в США – 105 квт [36] . На 1000 га пашни США имели втpое больше тpактоpов, чем мы, а пpоизводили зерна (кpоме кукуpузы) и картофеля существенно меньше. И хотя наши тpактоpа похуже амеpиканских, запчастей к ним поменьше, и выполнял у нас тpактоp, помимо своих пpямых обязанностей, массу таких pабот, для котоpых в США есть вееp специальных машин - все pавно, в pуках колхозника, еще не задушенного Гайдаpом, тpактоp использовался в несколько pаз эффективнее, чем у феpмеpа США.

* А зерноуборочные комбайны? В СССР их на 1.000 га было в 2,4 раза меньше, чем в США. Спросите колхозника: неплохо было бы иметь в страду в два раза больше комбайнов, да еще американского производства? Небось, поменьше были бы потери. Да где там, чуть не каждый журналист-"демократ" считал своим долгом представить многолетние усилия по развитию в СССР современного комбайностроения как "абсурд плановой экономики". Наконец добились своего - уже в 1991 году производство тракторов и комбайнов резко упало. О 1992 годе и говорить нечего. Фермеры будут жать злаки серпами, как в имении Маркиза Карабаса.

[BALU]

Originally posted by BALU
Продолжим

* Значит, даже если бы у нас был такой же климат, как в США, такая же сеть доpог и такое же обоpудование феpм и жилья, то только чтобы достичь уpовня пpоизводства США, более низкого, чем в колхозах и совхозах, пpишлось бы pазом увеличить паpк тpактоpов в тpи pаза. Знаток нашего села А.В.Чаянов сказал полушутя: если бы Ротшильд пpи pеволюции в Евpопе сбежал в Россию и вынужден был заняться сельским тpудом, то пpи всей своей буpжуазной психологии он пошел бы в общину (или, добавлю, в колхоз).

* В целом, я считаю, что успешная кампания горбачевско-яковлевской идеологической машины по очернению советского сельского хозяйства нанесла один из самых сильных ударов по СССР и его общественному строю. Но значение этого успеха гораздо фундаментальнее этой политической задачи. Это был большой эксперимент, который показал исключительную беззащитность сознания советского человека против самой грубой и примитивной лжи. Именно после этого эксперимента можно было спокойно планировать и осуществлять прямое ограбление нашего народа. Вся камарилья будущих "новых собственников" могла быть спокойна - такой народ под волшебную дудочку соблазнителей отдаст все свое достояние и даже будущее своих детей и внуков (если они будут).
Сельское хозяйство, отрасль очень массивная, в массовом сознании было превращено в позор СССР. Мы обязаны в этом разобраться.

* Занимаясь и статистикой, и "натурным" сравнением с Испанией, где агрикультура стоит высоко, я пришел к выводу, что отсталость, а тем более регресс советского сельского хозяйства - большой миф. Именно начиная с середины 70-х годов, когда наконец была создана промышленность удобрений, машин, средств защиты растений и добавок, наше сельское хозяйство стало быстро улучшать и экстенсивные, и интенсивные показатели.

* Быстро росло поголовье скота, очень быстро - поголовье птицы. Производство птичьего мяса за 1975-1987 гг. выросло с 1335 тыс. т. до 3126 тыс. т. Быстро улучшалось стадо: в 1980 было чистопородных 30% коров, а в 1985 - 40%. Все это означает, что быстро улучшалось питание людей - несмотря на неудобства распределения. Как ни крути, по качеству питания - 7-е место в мире.

* Быстро улучшались интенсивные показатели. Надой молока на корову вырос с 2,3 т. в 1970 до 2,85 т. в 1989 г. Быстро снижались прямые трудозатраты на получение 1 ц продукции - в 1971-1975 гг. в колхозах на производстве зерна они были 1,8 человеко-часа, а в 1987 -1,2. Это - огромное улучшение, учитывая масштабы. Росла энерговооруженность труда: в 1980 г. сельское хозяйство потребило 111 млрд. квт-ч электроэнергии, а в 1989 - 173 млрд. Значит, снизились перегрузки работника, условия труда явно улучшались.
К 1985 г. колхозник в среднем работал 22,4 дня в месяц - пятидневную неделю. Бегство из деревни к концу 70-х годов прекратилось - вплоть до 1990 г. численность сельского населения поддерживалась на уровне 98 млн. человек. Стабильной была и численность механизаторов (4,6 млн.), а их квалификация выросла - 70% из них работали по специальности более 5 лет, 37% - были механизаторы I класса.

* В 70-е годы в сельской местности было размещено множество производств, чтобы занять освобождающуюся при механизации рабочую силу и снизить фактор сезонности работ. К началу 80-х годов на селе действовало около 300 тыс. промышленных предприятий и филиалов городских фабрик. В рамках сельского образа жизни произошел значительный переток рабочей силы. Если в 1965 г. из всех сельских работников 71,1% были заняты в сельском хозяйстве, то в 1982 г. их доля составляла всего 52,7%. То есть, почти половина работников, живущих в селе, была занята уже не сельским хозяйством. Уже 14,1% работников были заняты в социально-культурном обслуживании села и 6,6% - торгово-бытовым обслуживанием (В.И.Староверов. Социальные аспекты развития производительных сил агропромышленного комплекса СССР. Социологические исследования. 1985 № 2). Быстро насыщалось село и кадрами с высшим образованием. Где же симптомы деградации?"

Ну что, эффективно было советское сельское хзяйство? Хватит или продолжать?

Теперь разберёмся, почему в магазинах еды "небыло".

[BALU]

Originally posted by BALU
[B Почему не было еды[/B]

Образ советского типа питания
* Человек живет в двух мирах - мире вещей и мире знаков, образов. Вещи, созданные как природой, так и самим человеком - материальный субстрат нашего мира. Мир знаков и образов, часть нашего духовного мира, обладает гораздо большим разнообразием, чем материальные объекты. Он связан с вещами, но сложными, текучими и часто неуловимыми отношениями. Карл Густав Юнг пишет: «Образы, созданные воображением, существуют, они могут быть столь же реальными - и в равной степени столь же вредоносными и опасными, - как физические обстоятельства. Я даже думаю, что психические опасности куда страшней эпидемий и землетрясений».

* Поведение человека определяется не непосредственно реальностью, а именно ее восприятием – теми ее образами, которые построены воображением человека. Поэтому для стабильности общества и политического строя важно не только то, как питаются граждане в реальности, сколько белков и калорий потребляют, а и то, как они воспринимают процесс потребления.

* В 1989 г. 74% опрошенных интеллигентов сказали, что их убедят в успехе перестройки «прилавки, полные продуктов» (так же ответили 52% опрошенных в среднем). В этом ответе выражена именно потребность в образе, в витрине . Это ответили люди, которые в целом благополучно питались, на столе у них было и мясо, и масло. Им нужны были именно знаки, даже символы. «Прилавки, полные продуктов» являются важным символом благополучия, причем во многих срезах бытия. Это – символ изобилия (продукты всегда под рукой, значит, их много, нам не грозит голод). Это и важный символ свободы (в любой момент захочу – и куплю).

* Советский тип распределения пищи, как бы он ни был благополучен в терминах реальных калорий, белков и т.д., был крайне неблагополучен с точки зрения образов и символов ("виртуальной реальности"). Этот тип, как он сложился в 70-80-е годы, характеризовался двумя явлениями: " дефицит " как отсутствие желаемого продукта в продаже и очереди . Приходится взять слово дефицит в кавычки, потому что речь идет именно об отсутствии товаров на витрине, а не на обеденном столе. Продуктов в действительности было весьма много и они были на столе, но в восприятии вида прилавков возникало устойчивое впечатление нехватки . В массовом сознании был создан устойчивый образ дефицита. Был голод на образы товаров. И сегодня множество граждан, уже реально недоедая, не хотят возвращаться в советское прошлое с его голодом на образы.

* Восприятие очередей, обретя в 70-е годы идеологическую трактовку, также стало резко неадекватным. Людям стало казаться, что они проводят в очередях слишком много времени, хотя на самом деле очереди 70-х годов уже не шли ни в какое сравнение, например, с очередями военных лет и даже 50-х годов. Да и не во времени было дело, а в восприятии. Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят, вероятно, больше времени, чем советские люди в очередях – но эта копеечная экономия им не в тягость, ими овладевает инстинкт охотника.

* Один собеседник в Интернете, живущий в США, при обсуждении этой темы прислал такую реплику: "Американцы не только в очередях простаивают да от магазина к магазину мотаются (где что на распродаже: сметана в "Крегере", майонез в "7/11"). Они еще и дома просиживают часами, вырезая из газеты купоны: "Сэкономьте 20 центов на нашей сметане", "Сэкономьте 15 центов на нашем майонезе", и только на просмотр ТВ-рекламы тратят 40% своего свободного времени, не считая того времени когда смотрят ТВ краем глаза, занимаясь чем-нибудь другим. Да еще им каждый день приносят вороха бумажной рекламы, которую тоже внимательно изучают. При том не щадят даже детей". Так что ненависть к советским очередям была не причиной, а, скорее, уже следствием неосознанного антисоветского поворота.

* Ощущение дефицита в начале 80-х годов было доведено до уровня фрустрации, психической подавленности из-за постоянного воздействия этого фактора. Результатом фрустрации является сужение сознания - почти все внимание сосредоточивается именно на неудовлетворенной потребности, восприятие действительности резко искажается. Когда жмет ботинок, человек не думает о том, как хорошо греет его пальто. Фрустрация порождает такое упорство и упрямство, которое со стороны кажется патологической тупостью. При этом неважно, является ли неудовлетворенная потребность фундаментальной или второстепенной, а то и «наведенной».

* Что касается пищи, то воздействие на сознание даже небольшого признака нехватки имеет, как говорят, мультипликационный эффект и может без всяких реальных оснований привести к панике. Особенно этот риск велик в обществах, в исторической памяти которых сохранился страх перед голодом – а СССР еще относился к этой категории обществ. Стабильность ему придавала как раз исключительно высокая надежность государственной системы распределения. Люди знали (также из исторической памяти), что в крайнем случае советское государство введет карточки и обеспечит всех минимумом пищи на уравнительной основе. А в странах с рыночной системой нехватка продуктов приводит к цепной реакции паники, результатом которой является именно смертельный голод – поскольку торговцы при первых признаках нехватки вывозят продукты со складов в благополучные места из-за опасности их разграбления голодной толпой. Таким образом, в СССР не возникало паники, но была постоянная утомительная фрустрация [41] .

* Как я уже писал, при обсуждении этой проблемы в Интернете письма участников показали, что реальной опасности острой нехватки продуктов в СССР не было. Но в том-то и дело, что ощущение нехватки, даже ложное, искривляет поведение людей без фиксации в сфере рационального сознания. У людей, как у биологического вида, существуют инстинкты, и в некоторые моменты они не вполне контролируются культурой и логикой. Животные при первых признаках нехватки пищи во многих случаях начинают отнимать ее у слабых, накапливают, прячут и таким образом сами создают реальный недостаток пищи для выживания популяции, так что слабые гибнут. В рыночной системе точно так же ведут себя и люди. Таких срывов не происходило в СССР, но инстинктивно люди ощущали угрозу срыва, и это создавало сильный дискомфорт.

* Причины, по которым это общественное противоречие, сыгравшее огромную роль в крушении советского строя, не было разрешено в 70-80-е годы, целиком и полностью лежат в сфере надстройки, а не материального базиса хозяйства (колхозы, общенародная собственность на землю, плановая система и т.д.). Причины эти были исторически обусловлены, и вряд ли можно было их устранить каким-то хитрым и умным решением. В мышлении руководящего слоя (а не только отдельных лиц) в 70-80-е годы соединился старый крестьянский здравый смысл с механистическим истматом. Крестьянский ум не понимал и даже презирал фрустрацию зажравшегося горожанина – ишь ты, подай ему "прилавки, полные продуктов". Истмат недооценивал значение "мира символов". В результате с удивительной тупостью правительство отказывалось сделать вещи не просто возможные, но и сравнительно недавно бывшие обыденной частью советского строя. Достаточно было создать сеть магазинов "повышенной комфортности", а именно, с полными прилавками и продуктами в красивой упаковке – но по повышенным ценам.

* Расход продуктов в этих магазинах был бы очень невелик (и их потребляли бы те же советские люди, так что и дополнительных резервов почти не потребовалось бы, помимо закупки импортных продуктов). Но был бы очень важен демонстрационный эффект, ощущение изобилия и свободы. Иногда говорят, что такую роль должны были играть рынки. Это не совсем то, ведь привычный продукт на рынке – это совсем иной символ, нежели продукты в современном, блистающем зеркалами и этикетками супермаркете.

* Подобное увеличение разнообразия в системе распределения было бы столь несложно и дешево, что на первый взгляд кажется всего лишь техническим усовершенствованием. Это так, если видеть только экономическую и организационную сторону. Но на самом деле это изменение сняло бы фундаментальный источник напряженности и недовольства. Ибо речь идет о вполне реальном "голоде на образы", о неудовлетворенной жизненной потребности большинства населения.

* Суть этой проблемы, однако, до сих пор воспринимается с трудом.

[BALU]

Originally posted by BALU
Образ советского типа питания

Ну что, хватит? Или написать ещё о низкой плотности населения, о необходимости строительства дорог для доставки сельхозпродукции в магазины, о необходимости строительства машин рефрижираторов?
Я уже приводил тут раньше эти данные. И о том на сколько дней у нас в городах были запасы тогда и сегодня говорил. Нам нужно было гораздо больше дорог, чем Европе и США - у нас расстояния больше. И дороги эти портятся быстрей - из-за климата. И поэтому машин-рефрижираторов нам нужно больше. Чтобы молоко не скисало по пути. А успели построить только Ж/Д транспорт. Вот почему в города крупные успевали доставить продукты, а в мелкие и сёла - нет. Поэтому и ехали в москву электрички. Потому и полки были пустые - всё раскупали, а больше привести не могли технически - не было ни машин ни дорог ни шоферов.
Но ведь в сегодняшней России ещё хуже! Если сегодня людям выдадут всю зарплату, товары исчезнут за 2-3 дня! Как и было в 1996-м, перед выборами. Да и товары эти во многом заграничные - за валюту, т.е. кредиты покупаются. Т.е. у детей наших воруем. Каково им всё это отдавать будет?