Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

Предлагаю обсудить, насколько выгодно (оправданно) было Германии производить два практически идентичных танка.
Первый вариант.
Пц-3 надо изначально вооружать как 37мм, так и 75мм орудием. Позже это собственно и было осуществлено в Пц-3 аусф.Н. Также, имхо, в 42м можно было вооружить "трёшку" КВК-40, путём увеличения башенного погона за счёт замены подбашенной коробки.
Второй вариант.
Тоже самое, только меням "трёшку" на "четвёрку":)
У кого есть мысли по этому вопросу, реально ли было так поступить?
З.Ы Сообщения на счёт того могло это помочь гансам выиграть войну или нет, будут удаляться.

Немцы, конечно, лопухнулись. Но до начала войны определиться с выбором одного танка они бы не смогли. Четвёрка имела больший потенциал модернизации (что и определило в итоге судьбу тройки), но тройка была совершеннее. Предлагаемая вами замена подбашенной коробки фактически означает создание гибрида 3+4. Добровольно на такое фирмы не пошли бы, а сверху полагали концепцию двух танков (противотанкового и штурмового) правильной. Пока не замаячил песец в виде Т-34, но тогда уже поздно было создавать новый танк, пусть и из двух старых. К тому же четвёрка превзошла Т-34 в защите и вооружении, пока не появился Т-34-85. Но тогда ставка была сделана уже на новый средний танк - Пантеру...

Я не утвеждаю что "трёшка" более выгодный варант. Могла и "четвёрка" стать основным танком на тот период.
А замена подбашенной коробки рассматривается при условии что "четвёрки" нет.

Имхо, все очень просто можно объяснить, если вспомнить что разработкой и производством этих машин занимались две разные фирмы... Чиновники, бизнесмены и военные получили что хотели, все довольны. Да и вообще, такие понятия как целесообразность и оправданность, нечасто служило источником вдохновения немецким конструкторам бронетехники.

Вот и мне кажется что технических препятствий для реализации "единого" танка небыло, был выражаясь современным языком "попил бабла". Что и привело к распылению ресурсов.

У них и в 45-м грызня между ведомствами и фирмами шла, чего уж там говорить о предвоенной поре... Впрочем и у нас подковёрного дерьма хватало, но конечный результат всё же получше:). Что касается танков, то я голосую за переделку тройки. Хорошая подвеска, да и трансмиссия, вроде, получше была. Поздний вариант с длинной 50мм пушкой на фоне Т-34 смотрелся предпочтительнее (по результатам наших же испытаний). А уж если башню от Pzkpfv lV F2 воткнуть - то просто отличный танк вышел бы, выигрываюший у четвёрки в подвижности и проходимости. Ну и слава богу, что у немцев тараканов в голове было навалом, нам же лучше:).

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Вот и мне кажется что технических препятствий для реализации "единого" танка небыло, был выражаясь современным языком "попил бабла". Что и привело к распылению ресурсов.

---

Препятствие думаю было, отсутствие самой концепции "единого" танка. И вообще на тот момент, блицкриг с массовым применением бронетехники, был не более чем красивой теорией. Военные сами не знали (да и откуда знаниям этим взяться?), что будет лучше, два (три, десять) специализированных машин или одна на все случаи жизни. Причем не только в Германии мучались этим вопросом. Потому в тех условиях врядли могло сложиться по-другому. Военные не знают что им надо, промышленники в состоянии воплотить любой каприз военных и чем больше у них будет капризов, тем им выгодней, в результате выбран вариант, при котором все остались довольны.

Лично мне "трёшка" тоже более импонирует. Причём я разумею что она вполне могла стать единствнным средним танком на ВСЮ войну и справилась бы с этой ролью.
Если пофантазировать, я вижу панцерваффе в таком виде.
До 43го "трёшка" единственный танк (несчитая лёгких чешских и немецких танков).
С 43го "трёшка" (с квк-40) и Тигер. В качестве увеличения противотанковых возможностей штуг и средняя САУ с квк-42 (аналог ягдпанцер-4) а так же тяжёлая с квк-43 (база Тигер, типа Штурмтигера). Ну и всякая мелочь на базе старых лёгких танков (мардеры, хетцеры).
Ну или всё тоже самое только вместо "трёшки" "четвёрка".
ИМХО, этот вариант более оптимальный чем то что было в реальности.

---------- Добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:22 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Hemul

Препятствие думаю было, отсутствие самой концепции "единого" танка. И вообще на тот момент, блицкриг с массовым применением бронетехники, был не более чем красивой теорией. Военные сами не знали (да и откуда знаниям этим взяться?), что будет лучше, два (три, десять) специализированных машин или одна на все случаи жизни. Причем не только в Германии мучались этим вопросом. Потому в тех условиях врядли могло сложиться по-другому. Военные не знают что им надо, промышленники в состоянии воплотить любой каприз военных и чем больше у них будет капризов, тем им выгодней, в результате выбран вариант, при котором все остались довольны.

---

Не, тут я не согласен. Единый танк никак не противоречит желаниям военных иметь "противотанковый" танк:) и танк поддержки.
Разное вооружение устанавливается на один "базовый" танк. Как пример - наши эксперименты с БТ-7 и БТ-7А.

Вопчем, Хемуль уже сказал все. До войны не только немцы придерживались концепции нескольких узкоспециализированных танков. См. Англию или РККА.
А перед тройкой и четверкой изначально ставились разные задачи - вооружение-то у них сильно отличается. Преимущества концепции единого основного танка выяснились уже в ходе войны.
Когда на 4-ку впихнули длинноствол, чтобы добиться этой универсальности, необходимость в тройке отпала.

Да и вообще - вопрос необходимости 2 средних танков одновременно теряет свою значимость, если посмотреть на весь зоопарк немецких самоходок. %)

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Лично мне "трёшка" тоже более импонирует. Причём я разумею что она вполне могла стать единствнным средним танком на ВСЮ войну и справилась бы с этой ролью.

---

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Вопчем, Хемуль уже сказал все. До войны не только немцы придерживались концепции нескольких узкоспециализированных танков. См. Англию или РККА.
А перед тройкой и четверкой изначально ставились разные задачи - вооружение-то у них сильно отличается. Преимущества концепции единого основного танка выяснились уже в ходе войны.
Когда на 4-ку впихнули длинноствол, чтобы добиться этой универсальности, необходимость в тройке отпала.

Да и вообще - вопрос необходимости 2 средних танков одновременно теряет свою значимость, если посмотреть на весь зоопарк немецких самоходок. %)

---

Моя теория этому не противоречит.

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.

---

Ну как сказать, 34ка же справилась с этой ролью. А бронирование сопоставимое.

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.

---

А что мешает нарастить? Торсионы потолще (они и так там трёх видов, заменить все на самые толстые и всего делов-то:)), гусеницы пошире и можно ставить 80мм лоб без проблем.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Ну как сказать, 34ка же справилась с этой ролью. А бронирование сопоставимое.

---

34-ка у нас справлялась. И то были неоднократные попытки увеличения бронирования. А у немцев могли бы быть неоправданно высокие потери в экипажах. Если мы до определенных пределов такое себе могли позволить к сожалению, то немцы - нет.

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

А что мешает нарастить? Торсионы потолще (они и так там трёх видов, заменить все на самые толстые и всего делов-то:)), гусеницы пошире и можно ставить 80мм лоб без проблем.

---

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Не, тут я не согласен. Единый танк никак не противоречит желаниям военных иметь "противотанковый" танк:) и танк поддержки.
Разное вооружение устанавливается на один "базовый" танк. Как пример - наши эксперименты с БТ-7 и БТ-7А.

---

Вот именно, эксперименты, опыт боевого применения, эксплуатации, возможности промышленности и много чего еще, в результате и появилась концепция единого боевого танка. Но, случилось это сильно позже начала 30-х годов. В тем времена многие вообще сомневались в том, что от танков будет толк... Короче, тогда "ошибались" все, и единственное в чем можно обвинить немцев, так в том, что они не смогли пронзить своим "сумеречным гением" пространство и время, дабы узнать, как все обернется.:)

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

34-ка у нас справлялась. И то были неоднократные попытки увеличения бронирования. А у немцев могли бы быть неоправданно высокие потери в экипажах. Если мы до определенных пределов такое себе могли позволить к сожалению, то немцы - нет.

---

А чем они будут большие, чем при применении аналогичных 4к? Пантера же весьма спорная машина...

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

---

Разница в массе не думаю что была бы принципиальной. Вес "трёшек" и "четвёрок" вполне сопоставим. Штуг 40 имеет массу большую чем 4ка аусф. Г, но мне вроде не попадалось инфы что шасси было перегружено.

---------- Добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:50 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Hemul

Вот именно, эксперименты, опыт боевого применения, эксплуатации, возможности промышленности и много чего еще, в результате и появилась концепция единого боевого танка. Но, случилось это сильно позже начала 30-х годов. В тем времена многие вообще сомневались в том, что от танков будет толк... Короче, тогда "ошибались" все, и единственное в чем можно обвинить немцев, так в том, что они не смогли пронзить своим "сумеречным гением" пространство и время, дабы узнать, как все обернется.:)

---

Ну тут ты утрируешь. Я говорю не про "единый" танк (аналог современного ОБТ или хотя бы 34ки), а про один танк с разным вооружением. Обвинять в чём то "сумрачный арийский гений" я тем более не собираюсь.

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

---

Ну я тоже теоретизирую исходя из того, что четвёрки нет. На саму четвёрку можно было поставить малую пантеровскую башню, подвеску Порше (как на фердинанде, или опытном 30-ти тонном танке)и лобовую броню 120 мм(Вот только ездить такая вундервафля будет как обдолбаная черепаха - для нового движка места там явно нет
). И всё это оказалось бы проще, чем доводить тройку до уровня четвёрки:D.

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

Ну я тоже теоретизирую исходя из того, что четвёрки нет. На саму четвёрку можно было поставить малую пантеровскую башню, подвеску Порше (как на фердинанде, или опытном 30-ти тонном танке)и лобовую броню 120 мм(Вот только ездить такая вундервафля будет как обдолбаная черепаха - для нового движка места там явно нет

---

Ну этот вариант ещё хуже чем тот бардак что был в реале.:D

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

И всё это оказалось бы проще, чем доводить тройку до уровня четвёрки:D.

---

Весьма сомневаюсь...

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Ну тут ты утрируешь. Я говорю не про "единый" танк (аналог современного ОБТ или хотя бы 34ки), а про один танк с разным вооружением. Обвинять в чём то "сумрачный арийский гений" я тем более не собираюсь.

---

У кого на вооружении в 30-х годах был один средний танк, с разным вооружением? Да у всех был разношерстный зверинец, всевозможных конструкций. Немцы как раз даже выделяются в лучшую сторону на фоне остальных.

Quote:

---

Originally Posted by Hemul

У кого на вооружении в 30-х годах был один средний танк, с разным вооружением? Да у всех был разношерстный зверинец, всевозможных конструкций. Немцы как раз даже выделяются в лучшую сторону на фоне остальных.

---

А у кого вообще был нормальный средний танк? Точнее у кого были два идентичных танка с разным вооружением?

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:07 ----------

Возьмём наших. Лёгкий БТ и средний Т-28, потом Т-50 и Т-34. Весьма разные машины по характеристикам. А Пц-3 и Пц-4 близнецы-братья.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Ну этот вариант ещё хуже чем тот бардак что был в реале.:D
Весьма сомневаюсь...

---

Не сомневайтесь:). Потенциал у четвёрки был выше, значит какого-то определённого уровня ей достичь было проще. Блокированную подвеску заменить проще, чем торсионную классику. С ростом массы нужно увеличивать диаметр торсиона, а это ведёт к уменьшению хода подвески. С блокированной же всё просто: специально обученная обезьяна просверлит дырки в корпусе и привинтит новую тележку, пусть даже и не имеющую ничего общего со старой. Так что на модернизации четвёрки крест поставила Пантера, возможности-то ещё оставались.

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

Не сомневайтесь:). Потенциал у четвёрки был выше, значит какого-то определённого уровня ей достичь было проще. Блокированную подвеску заменить проще, чем торсионную классику. С ростом массы нужно увеличивать диаметр торсиона, а это ведёт к уменьшению хода подвески. С блокированной же всё просто: специально обученная обезьяна просверлит дырки в корпусе и привинтит новую тележку, пусть даже и не имеющую ничего общего со старой. Так что на модернизации четвёрки крест поставила Пантера, возможности-то ещё оставались.

---

Не, ИМХО, 4ка достигла своего предела, да и ненадо было её больше "прокачивать", вполне совершенная машина. Дальше было бы только хуже. А "трёшка" могла достигнуть уровня 4ки (конечно если мы изначально не имеем 4ки). А вот нужна ли была вообще пантера, это другой разговор.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Не, ИМХО, 4ка достигла своего предела, да и ненадо было её больше "прокачивать", вполне совершенная машина. Дальше было бы только хуже. А "трёшка" могла достигнуть уровня 4ки (конечно если мы изначально не имеем 4ки). А вот нужна ли была вообще пантера, это другой разговор.

---

Без замены, или радикального усиления подвески - таки да, предел где-то рядом. Насчет совершенства - всегда ведь хочется лучше:D. Ну а с пантерой - хотели как лучше, а получилось... Ни рыба, ни мясо. Формально, единственное преимущество перед Т-34-85 это лоб корпуса. И за это 13 тонн веса? К тому же у четвёрки лоб корпуса тоже попрочнее, чем у Т-34...

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

Без замены, или радикального усиления подвески - таки да, предел где-то рядом. Насчет совершенства - всегда ведь хочется лучше:D. Ну а с пантерой - хотели как лучше, а получилось... Ни рыба, ни мясо. Формально, единственное преимущество перед Т-34-85 это лоб корпуса. И за это 13 тонн веса? К тому же у четвёрки лоб корпуса тоже попрочнее, чем у Т-34...

---

Ну я в принципе про тоже. Выше писал как я вижу оптимизацию панцерваффе.:)

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

А чем они будут большие, чем при применении аналогичных 4к? Пантера же весьма спорная машина...

---

По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.

Quote:

---

Разница в массе не думаю что была бы принципиальной. Вес "трёшек" и "четвёрок" вполне сопоставим. Штуг 40 имеет массу большую чем 4ка аусф. Г, но мне вроде не попадалось инфы что шасси было перегружено.

---

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг - и шаcси и двигатель уже на пределе ( 25-тонным 4кам H его уже явно не хватало). А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы. То есть при сравнимой с четверкой H массе имеем кроме малой удельной мощности (двигатель-то тот же) еще и излишнюю нагрузку на подвеску.

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.

---

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг. А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы.

---

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

А у кого вообще был нормальный средний танк? Точнее у кого были два идентичных танка с разным вооружением?

---

"Нормальные" танки в то время были у всех. Только война показала у кого более "нормальные" оказался. У французов например были танки одинаковые по всем параметрам, включая вооружение, у британцев такое было.

Quote:

---

Возьмём наших. Лёгкий БТ и средний Т-28, потом Т-50 и Т-34. Весьма разные машины по характеристикам. А Пц-3 и Пц-4 близнецы-братья.

---

А еще был Т-26, который на практике мало чем отличался от БТ. Были еще многобашенные монстры, от которых немцы сразу отказались. У всех были "ошибки", только боевой опыт показал, каким должен быть "нормальный" танк. Кстати если посмотреть, сколько всего было разработано, принято на вооружение и производилось немалыми такими сериями, то в СССР, "пилили" бюджетные средства, куда более активней, чем в Германии.%)

Quote:

---

Originally Posted by Hemul

"Нормальные" танки в то время были у всех. Только война показала у кого более "нормальные" оказался. У французов например были танки одинаковые по всем параметрам, включая вооружение, у британцев такое было.

А еще был Т-26, который на практике мало чем отличался от БТ. Были еще многобашенные монстры, от которых немцы сразу отказались. У всех были "ошибки", только боевой опыт показал, каким должен быть "нормальный" танк. Кстати если посмотреть, сколько всего было разработано, принято на вооружение и производилось немалыми такими сериями, то в СССР, "пилили" бюджетные средства, куда более активней, чем в Германии.%)

---

Пилили, я же не спорю. Т-26 и БТ конечно очень близки, хотя там другая история. Но возвращаясь к гансам, ну вот хоть убей, невижу логики и хваленой практичности в выпуске идентичных машин.:)

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Ну я в принципе про тоже. Выше писал как я вижу оптимизацию панцерваффе.:)

---

Проблема в том что "видишь" ты это, имея на руках исчерпывающую информацию, чем все кончилось. Вначале 30-х принять "оптимальное" решение было куда сложней, если вообще возможно.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

---

Нууу, зря вы так жестоко:D. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

---

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

Quote:

---

Originally Posted by Hemul

Проблема в том что "видишь" ты это, имея на руках исчерпывающую информацию, чем все кончилось. Вначале 30-х принять "оптимальное" решение было куда сложней, если вообще возможно.

---

Я где то утверждал что гансы дебилы, а я весь из себя гений лучше всех всё знаю?:D Мы обсуждаем не как они должны были поступать, а только наш взгляд (и не более), на ту ситуацию.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

---

По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

Quote:

---

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.

---

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки позже поищу), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

Quote:

---

А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

---

Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

---------- Добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:25 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

---

Кстати да, большая часть проблем Кинг Тигра и КВ именно от этого.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Пилили, я же не спорю. Т-26 и БТ конечно очень близки, хотя там другая история. Но возвращаясь к гансам, ну вот хоть убей, невижу логики и хваленой практичности в выпуске идентичных машин.:)

---

Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.%)

---------- Добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:27 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Мы обсуждаем не как они должны были поступать, а только наш взгляд (и не более), на ту ситуацию.

---

Ммм... а это тогда как понимать?

Quote:

---

Предлагаю обсудить, насколько выгодно (оправданно) было Германии производить два практически идентичных танка.

---

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

---

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?
Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

---

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

---

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:33 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Hemul

Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.%)

---

Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.;)

Quote:

---

Originally Posted by Hemul

Ммм... а это тогда как понимать?

---

А так и понимать как написано.:) Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем":D

---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:38 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

Нууу, зря вы так жестоко:D. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

---

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

---

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

---

Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.

Quote:

---

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

---

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Quote:

---

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...

---

Не совсем правильно выразился. До 23х тонн включительно.

Quote:

---

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

---

Это уже материал для диссертации, как говорил Свирин. :D

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.;)

---

Я про Pz-III и Pz-IV речь вел.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

---

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

---

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"

---

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов:)

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.
Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

---

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

---

в пределах нормы она была когда танк весил 18 тонн. Потолстевшей машине каждая лишняя тонна в тягость.

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.

---

Это не принципиально, как показала практика пантеры в наступлении несут не меньшие потери чем 4ки.

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

---

Вот в байки о том что у нас "неисчерпаемые" людские ресурсы, а у гансов народу не хватает я точно не верю.

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

---

Спорный вопрос. Потери танкистов не идут ни в какое сравнение с потерями пехоты. Наши гибнущие как мухи тридцатьчетвёрки, тем не менее обеспечивали приемлемый уровень потерь пехоты, полностью перекрывая свои потери сэкономленными жизнями пехтуры. Другое дело, что танкист всё же дороже пехотинца обходится...

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

---

По этому поводу высказался выше

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

---

И я про тоже, не стоит отметать экономическую составляющую

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов:)

---

Ну мы постараемся от этого воздержаться

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

---

Согласен, но имхо, пантера это эрзац танк:)
Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

---

Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...

---

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

---

С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается%) ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Это не принципиально, как показала практика пантеры в наступлении несут не меньшие потери чем 4ки.

---

Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли.

Quote:

---

Вот в байки о том что у нас "неисчерпаемые" людские ресурсы, а у гансов народу не хватает я точно не верю.

---

Я в них тоже не верю. %) Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

Другое дело, что танкист всё же дороже пехотинца обходится...

---

Именно. Пехотинца в танк не посадишь.

---------- Добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:48 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

---

Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.

Quote:

---

Originally Posted by Боброзавр

С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается%) ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.

---

Сложно не согласиться:) Но возвращаясь к вышесказанному. Что лучше 5 пантер вс 10 34к или пусть 8 "четвёрок" против 10 34к. Хотя это конечно попахивает "сфероконями":D

---------- Добавлено в 01:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:54 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли.

---

Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так. У меня нет повода ему не доверять. А у Вас?;)

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Я в них тоже не верю. %) Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.

---

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.:)

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.

---

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство, а во вторых для них все танки либо пантера либо тигер.:D По их же рассказам.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство

---

Можно глянуть статистические данные?

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так.

---

То есть? Как именно?

Quote:

---

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.

---

Да нет, выпендривались они с авиацией и отчасти - флотом. Пантеры с кингами на этом фоне баловство.
А вообще предлагаю рассмотреть танковый вопрос подробнее. :) Насколько больше могла бы выпустить немецкая промышленность "четверок" или гипотетических "троек" (нужно учитывать, что тут зависимость нелинейная - большое количество двигателей например надо где-то производить), насколько выше/ниже были бы потери и их эффективность по сравнению с пантерами.

Quote:

---

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство

---

Если не изменяет память - около половины.

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.:)

---

Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

---------- Добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:21 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Если не изменяет память - около половины.

---

Глянул Panzertruppen, на 10 июня 1944 - 39 Pz-III, 758 Pz-IV, 655 Pz-V, 102 Pz-VI, 158 StuG, 179 трофейных танков.
В декабре-январе примерно тоже самое, на 50-100 Pz-IV больше чем Pz-V.
Только 15 марта 1945, Pz-V стало больше чем Pz-IV. 159(49 на ходу) против 59(19 на ходу).

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

То есть? Как именно?

---

Что в наступлении пантеры несли потери идентичные другим танкам, хорошо проявляли себя в обороне, что вобщем то свойственно и другим танкам и сау.

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

А вообще предлагаю рассмотреть танковый вопрос подробнее. :) Насколько больше могла бы выпустить немецкая промышленность "четверок" или гипотетических "троек" (нужно учитывать, что тут зависимость нелинейная - большое количество двигателей например надо где-то производить), насколько выше/ниже были бы потери и их эффективность по сравнению с пантерами.

---

Вот это точно тема для диссертации:)

Quote:

---

Originally Posted by Сидоров

Если не изменяет память - около половины.

---

Позже поищу статистику, сейчас лениво:)

---------- Добавлено в 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:32 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Hemul

Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

---

Весьма спорно, могли выпускать больше. Если делать проще и дешевле. Кстати, увлечение уберами началось намного раньше чем встреча с союзниками.

Quote:

---

Originally Posted by Hemul

Глянул Panzertruppen, на 10 июня 1944 - 39 Pz-III, 758 Pz-IV, 655 Pz-V, 102 Pz-VI, 158 StuG, 179 трофейных танков.
В декабре-январе примерно тоже самое, на 50-100 Pz-IV больше чем Pz-V.

---

Мне попадали иные данные, но с Йенцем я спорить не стану конечно:)

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Мне попадали иные данные, но с Йенцем я спорить не стану конечно:)

---

На востоке картина аналогичная, небольшое преимущество Pz-IV над Pz-V.

---------- Добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Весьма спорно, могли выпускать больше. Если делать проще и дешевле. Кстати, увлечение уберами началось намного раньше чем встреча с союзниками.

---

Больше может, и могли, но толку все равно мало, тут разница в несколько порядков. Увлечения уберами началось после встречи с танковым парком СССР и осознанием насколько он больше чем у Германии. Причем поначалу увлечение то было вполне умеренным, это уже в 43 началось повальное увлечение не только уберами, а вообще чем угодно, главное, что бы оно могло по танкам стрелять.

Quote:

---

Originally Posted by Hemul

Больше может, и могли, но толку все равно мало, тут разница в несколько порядков. Увлечения уберами началось после встречи с танковым парком СССР и осознанием насколько он больше чем у Германии. Причем поначалу увлечение то было вполне умеренным, это уже в 43 началось повальное увлечение не только уберами, а вообще чем угодно, главное, что бы оно могло по танкам стрелять.

---

В 43м появились первые уберы, а тех-задания на них появились раньше. Если склероз не подводит на тигер2 оно было выдано в 42м.
Так же весьма сомнительно выглядит тезис что их сильно поразил наш "танковый парк", не думаю что немцы не знали что танков у нас весьма много, но это их не остановило. Пожалуй только пантера является "внебрачным ребёнком" от встречи панцерваффе с Т-34:D

---------- Добавлено в 03:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:06 ----------

Что-то тема плавно переходит из Pz-III vs Pz-IV в Pz-IV vs Pz-V:D

Quote:

---

Originally Posted by Schreder

Что-то тема плавно переходит из Pz-III vs Pz-IV в Pz-IV vs Pz-V:D

---

вы знаете, я еле сдерживаюсь чтобы не перевести тему на, к примеру, т34-85м.... очень сложно, извините за оффтоп - хотя это какбе еще и предложение, завуалированное:D имхо более менее разложили по полочкам...