8 сентября 1380г. Кто-нибудь знает был ли снят хоть один худ. фильм где хотя бы по касательной застрагивалось это историческое событие в истории нашей страны? Нашел вот только православный мультфильм, ИМХО хорошо сделали.
http://m.youtube.com/watch?v=xNzd6s1QcnY
дорогой ты наш Ан-2 - работяга, кукурузник....
http://www.youtube.com/watch?v=z3DQaamoSHA
Лебеди Непрядвы
А чем вам вот это историческое событие не удовлетворяет?Originally Posted by RussAn-2
8 сентября 1380г. Кто-нибудь знает был ли снят хоть один худ. фильм где хотя бы по касательной застрагивалось это историческое событие в истории нашей страны
О ПОБОИЩЕ НА РЕКЕ ВОЖЕ В РЯЗАНСКОЙ ЗЕМЛЕ
В год 6886(1378). <...>
В этом же году ордынский князь, поганый Мамай, собрав многочисленное войско, послал Бегича ратью на великого князя Дмитрия Ивановича и на всю землю Русскую.
Великий же князь Дмитрий Иванович, услышав об этом, собрал много воинов и пошел навстречу врагу с войском большим и грозным. И, переправившись через Оку, вошел в землю Рязанскую и встретился с татарами у реки у Вожи...
http://old-ru.ru/05-4.html
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
ru.wikipedia.org/wiki/Эпизод_из_жизни_Дмитрия_Донского
Эта способность церкви примазаться ко всему значимому меня всегда поражала. Церковь в то время плотно лизала сапог Орде, кстати эта организация сильнее всего поддерживала ханов, ха что и расцвела во времена Золотой Орды, так вот известный факт что Дмитрий Донской был отлучен от церкви за свою попытку сбросить ордынское иго, и уходил он на битву отлученный и чуть ли не проклятый тогдашней верхушкой РПЦ, правда после победы церковь изменила свое мнение, и после уже появилось и благословение Сергия, и вся эта "православная" героика в летописях.8 сентября 1380г. Кто-нибудь знает был ли снят хоть один худ. фильм где хотя бы по касательной застрагивалось это историческое событие в истории нашей страны
http://m.youtube.com/watch?v=xNzd6s1QcnY
Я историй с детства интересуюсь, помню меня сильно шарпануло когда мой школьный учитель истории рассказывал мне про монгольское иго и про поведение тогдашних верховных иерархов церкви, а было это в 89- 90г, тогда церковь популярность набирала, и везде тиражировались мифы, а тут такое.
Церкви "лизать сапог" совершенно не нужно было , в Орде (несмотря на уже принятый тогда ислам) царила просто недопустимая по тем временам в Европе религиозная свобода. Это было общей политикой ордынцев . Потому и "иго" так долго продержалось , вероятно от того , что оно современникам виделось гораздо меньшим злом по сравнению с католическим навалом с запада. Так как быть русским тогда и значило быть православным. Принял другую веру , и ты уже поляк или "немец". Вот победи Тамерлан 15-ю годами позже , пойди он дальше, могло все повернуться иначе. Но тут уже можно Тохтамыша поблагодарить - сопротивлялся как мог. Или Владимирскую икону , кто как думает.
А конфликт Дмитрия с Мамаем мне больше представляется этакой гражданской войной в улусе Джучи. Вряд ли тогда помышляли о полной независимости.
Скорее об использовании одной фракции в своих интересах против другой. В основном , против "своих" . Москвы против Рязани и.т.д. То есть собрать земли проще , находясь под общим руководством царя в Сарае , чем воюя с каждым из князей по отдельности. А еще литовская интрига со своими видами на престол Орды.. Все очень запутанно.
Наверно скорее не гражданская, а война за престолонаследие в Золотой Орде. Заодно половить рыбки в мутной воде. Не зря же потом Тохтамыш русских князей в чувство приводил. И таки да, темна вода в облацех.
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
Дмитрий Тохтамышу приветственную телеграмму после битвы направил , что злодею-узурпатору по шапке дали. А если учесть , что у Мамая по некоторым данным серьезную часть войска генуэзские арбалетчики составляли , то все еще больше запутывается. Роль Ягайло тоже не совсем ясна.Наверно скорее не гражданская, а война за престолонаследие в Золотой Орде. Заодно половить рыбки в мутной воде. Не зря же потом Тохтамыш русских князей в чувство приводил. И таки да, темна вода в облацех.
Эти торгаши еще до татар в Крыму сидели, куда ж без них, надо же награбленное через кого-то сбывать. Кстати они Мамая и грохнули дабы выслужиться перед новым правителем.
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
Церкви "лизать сапог" совершенно не нужно было , в Орде (несмотря на уже принятый тогда ислам) царила просто недопустимая по тем временам в Европе религиозная свобода. Это было общей политикой ордынцев . Потому и "иго" так долго продержалось , вероятно от того , что оно современникам виделось гораздо меньшим злом по сравнению с католическим навалом с запада. Так как быть русским тогда и значило быть православным. Принял другую веру , и ты уже поляк или "немец". Вот победи Тамерлан 15-ю годами позже , пойди он дальше, могло все повернуться иначе. Но тут уже можно Тохтамыша поблагодарить - сопротивлялся как мог. Или Владимирскую икону , кто как думает
А конфликт Дмитрия с Мамаем мне больше представляется этакой гражданской войной в улусе Джучи. Вряд ли тогда помышляли о полной независимости.
Скорее об использовании одной фракции в своих интересах против другой. В основном , против "своих" . Москвы против Рязани и.т.д. То есть собрать земли проще , находясь под общим руководством царя в Сарае , чем воюя с каждым из князей по отдельности. А еще литовская интрига со своими видами на престол Орды.. Все очень запутанно.
Согласен, что это больше на междусобойчик было похоже, а вот церковь как раз преуспела неплохо за времена Орды, это они потом стали клятых монголов поносить, а тогда преумножили свои доходы и земли не слабо, лень искать но где то мне попадалась работа историка, помоему еще СССР-ного, там в том числе и вопрос лояльности церкви, я не говорю за всех хрестиан ( нарочно не говорю православных, тогда православным и язычник себя считал, вообще тогда хрестианство было молодо) были и те кто в рясах в сечу с татарами ходил. Но высокие чини, уровня патриарха вполне себе нормально приняли Орду, из за терпимости татар о которой вы писали, но терпимость эта татарами не просто так давалась, церковь сполна отрабатывала свой хлеб держа чернь в узде, проповедуя покорность. Орде как и любому завоевателю надо был порядок, за это ярлыки князья и получали, и патриархи тоже не зря свой хлеб ели.
любая власть от Бога , церковь и за Сталина молилась. На Руси церковь - государственный институт . Это византийская традиция , со своими плюсами и минусами. А государствообразующую роль в то время Орда играла. Князья сильно своевольничать не могли , чуть-что - Великий князь съездит в Сарай , приведет войско и накажет. А с другой стороны , и сам Великий князь помнил , что над ним сила повыше есть.
Во всяком случае , русский народ благодаря "игу" сохранился как русский , а не растворился как литовцы (а ведь тоже русское княжество да еще сильнее Московского было !) в католических поляках. Да и ничего плохого в пополнении этноса татарами (обобщенно говоря) нет. Только польза. Тогда все было просто - самоидентификация шла по вере. Ордынец крестился - вот он уже и русский. А может и не креститься - терпимость к другой вере тоже была . Не от Орды ли ?
Необязательно, бывало и по месту жительства.
род графов Барановых
История рода
Родоначальник их, мурза Ждан по прозванию Баран, во св. крещении Даниил, якобы выехал из Крыма в Россию при великом князе Василье Васильевиче Тёмном и служил при нём «на коне, при сабле и луках со стрелами и пожалован при дворе комнатным и дан ему ключ»...
... В последней четверти XVI в. один из Барановых, Иван Иванович, выселился в Эстляндию, тогда принадлежавшую Швеции, и был там пожалован поместьями. От него-то и произошли эстляндские дворяне Барановы. ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BE%D0%B2%D1%8B
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
Есть мнение (с которым я согласен) что с этой даты собственно начинается история русских, как нового этноса. То есть с военно-политической точки зрения оно может и не решило всех проблем, но исторически является чрезвычайно важным:
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article47.htmКогда же народу стала ясна цель - защита не просто территории, а принципа, на котором надо было строить быт и этику, мировоззрение и эстетику, короче, все, что ныне называется оригинальным культурным типом, - то все, кому это было доступно, взяли оружие и пошли биться с иноверцами: половцами, литовцами, генуэзцами (чья вера считалась неправославной) и с отступниками - западными русскими, служившими литвину Ягайле. Только новгородцы уклонились от участия в общерусском деле.
...
На Куликово поле пошли рати москвичей, владимирцев, суздальцев и т. д., а вернулась рать русских, отправившихся жить в Москву, Владимир, Суздаль и т. д. Это было началом осознания ими себя как единой целостности - России.
...
Таким образом, мы можем датировать "пусковой момент" великорусского этногенеза XIII и XVI веками, а осознание русскими себя как целостности - 8 сентября 1380 года.
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Да мнений много разных. Благо за давностью лет версий можно нафантазировать на любой вкус и цвет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...82%D0%B2%D0%B0
О литовцах(лет на 15 ранее)Также прибыли войска из Суздальского и Смоленского великих княжеств. Согласно некоторым источникам (более поздняя Никоновская летопись и принявший её версию Соловьёв С. М.), в сборе участвовали также тверской полк, приведённый племянником Михаила Александровича Иваном Всеволодовичем, а также присоединившиеся непосредственно перед битвой новгородцы
А еще, помимо побоища на на Воже, были и Пьяна, и Тойда, и походы Боброка-Волынского на Булгар и Сарай. Была и не всегда однозначная позиция церкви. Много чего было, но чего точно не было, так желания создать свое государство.В лѢто 6870… В сіє лѢто Ольгерд побѢди трех царков Татарских из ордами их, си єсть, Котлубаха, Качзея, Дмитра; и оттоли от Подоля изгна власть Татарскую. Сей Олгерд и иныя Рускія державы во власть свою пріят, и Кіев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего, и нача над сими владѢти, им же отци его дань даяху.
Битва у Синих вод.
P.S.А уж как в те годы отрывались на татарах новгородцы в пору романы и песни сочинять.
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
Гумилёв это красиво.
Но остаётся неясным ответ на вопрос, частью какого этноса считали себя те, кто в составе объединённых русских сил ходил глубоко в степь "решать проблему кочевников" в полках Владимира Мономаха.
Очевидно, частью старого русского этноса, который задолго до Дмитрия Донского перестал существовать как единая целостность.
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Не согласен. А почему перестал существовать? Потому что друг друга в междоусобных войнах резали? Так резали до того, во время того и сильно после того, вплоть до 20 века.
Гражданами (условно конечно) разных независимых княжеств да, ощущали, а вот с чего исчезать русскому этносу?
обратите внимание, что понятие русского этноса несмотря на феодальную раздробленность и татарское нашествие и прочими поляками-шведами продолжала в основном поддерживать и пропагандировать православная церковь - глава её всю дорогу назывался Митрополитом Киевским и Всея Руси. И ещё например заметьте, что былины "киевского цикла" дошли до нас в основном благодаря поморским крестянам.
я не думаю , что в 1380-м году ощущали себя именно этносом. Имхо , больше москвичами , суздальцами и.т.п.. Вряд ли русский этнос так стремительно развивался , что обогнал по этому параметру французов , которые до конца 15-го века вполне еще себя отдельными бургундцами , бретонцами нормандцами или анжуйцами ощущали. А гасконцев до середины того же века вообще англичанами
Тохтамыш в моем понимании не совсем такой черно-белый. Да , сжег Москву. Но по всем феодальным законам был в своем праве. Наказал непокорного вассала , но отпустил с честью , да (емнип , неохота лезть искать) и само великое княжение к московскому привязал. Собственно , за что до этого столько лет боролись , в Орду за ярлыком ездили.
У царя могут быть свои резоны и необязательно все подчиненным вассалам объяснять. Например , сосредоточение всех сил для борьбы с Тимуром . А тут , понимаешь , на западе улуса объявился сепаратист , налог отказывается в центр платить
Примеров такого рода и на Западе не счесть . Одни только отношения герцогов Бургундских со своими соседями королями Франции чего стоят.
Исторические документы свидетельствуют, что единым народы Руси единым этносом ощущали себя уже в XI веке (см. "Слово о Полку Игореве"). В отличие от французов, или, например, немцев, которые даже в начале XIX века себя единым этносом ещё не очень-то считали.
Набег Тохтамыша нельзя назвать карательной операцией. Это был именно разбойный набег, который удалось совершить благодаря предательству рязанского, новгородского и суздальского князей, которые тогда были в контрах с Дмитрием. Именно они сообщили Тохтамышу, что князь с войском ушел на север, и в Москве в данный момент практически нет войск. Так же они обманом убедили москвичей открыть ворота Тохтамашу. Грабил Москву Тохтамыш всего один день, потом поспешно удирал, так как его силы не сильно превосходили силы Московского князя, войска которого уже спешили к Москве. И никакого прежнего порядка Тохтамыш своим набегом не восстановил - вассальную зависимость Москвы от Орды, которая существовала до 1380 года, уже никогда восстановить не удалось.
Ссылка по теме: http://www.krugosvet.ru/node/42286
Может хватит ужешовинистического бредапро роль партии в истории.
Священная Римская империя (с 1512 года — Священная Римская империя германской нации; лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae или Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae, нем. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) — государственное образование, существовавшее с 962 по 1806 годы и объединявшее многие территории Европы. В период наивысшего расцвета в состав империи входили: Германия, являвшаяся её ядром, северная и центральная Италия, Нидерланды, Чехия, а также некоторые регионы Франции. С 1134 года формально состояло из трёх королевств: Германии, Италии и Бургундии. С 1135 года в состав империи вошло королевство Чехия, официальный статус которого в составе империи был окончательно урегулирован в 1212 году.
Империя была основана в 962 году восточно-франкским королём Оттоном I Великим и рассматривалась как прямое продолжение античной Римской империи и франкской империи Карла Великого.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%...EF%E5%F0%E8%FF
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
отчего ж не восстановил. Уплату дани возобновили , сына в заложники в Орду отправили. Все как у любого сюзерена и вассала. А дальше Тохтамышу уже не до Москвы было - Тимур пришел. После него уже можно было и лавировать. У Карамзина про Василия Дмитриевича написано , что он до самой смерти дань платил. И Василий Темный тоже , хотя у него возможностей для маневра еще больше появилось в связи с распадом Орды.
Это почему же? Типичнейшая карательная акция с целью вернуть в чувство вассала отказывающегося от главного вассального долга - уплаты бабла. "Всё из за бабок" (с)
В источниках ничего нет о том, что князья якобы Тохтамышу что-то там заранее сообщили об отсутсвующих в москве войсках. Дмитрий ушёл на север ПОСЛЕ того как узнал об УЖЕ идущем изгоном к Москве Тохтамыше. Однако митрополита и жену оставил в городе.
Про один день ничего не говорится в источниках. И про сравнение численности кстати тоже. Наоборот, нам известно что Тохтамыш стоял под Москвой минимум неделю, распустив отряды грабить ближние волости и княжества (разорены Владимир, Можайск, Переяславль и другие). После того, как один из таких отрядов получил песцов от Владимира Серпуховского под Волоком, Тохтамыш собрал войска обратно и отвалил в степь, по пути разграбив Коломну и разорив Рязанское княжество.
Не совсем верно. Прежний вассальный порядок Тохтамыш в какой-то части таки установил, вынудив Дмитрия возобновить регулярную выплату "выхода". Но действительно, совсем прежним этот порядок уже не был, потому что никогда уже не вернулась ситуация, когда русские князья тасовались как простые карточные короли на своих "столах" по прихоти хана. Дмитрий сумел сам себя "назначить козырным королём" и удержать это звание, так что после Донского великое княжение Владимирское и Московское передавалось прямо по наследству в роде Ивана Калиты без всяких ярлыков и ханских назначений. И Орде пришлось с этим смириться, хотя это означало прямой путь к полной независимости московского государства.
Зачем давать ссылки на какие-то научпоповские энциклопедии непонятные, когда у нас есть исторические источники.
Вот ссылка по теме
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4983
Простите что влез в ветку, но...
"известный факт"? А, простите, на основании каких источников был сделан столь радикальный вывод?
Вообще-то история эта (с анафемой Киприана) действительно известная, но, судя по источникам, никак не связанная с борьбой последнего с Мамаем и с Ордой вообще. А связана она с мощнейшим внутрицерковным конфликтом, который имел место быть как раз в те годы, и в котором приняли участие и главы государств, потому что речь шла о первенстве Литвы или Москвы. По факту русская митрополития находилась в тот период в расколе, так как патриарх константинопольский желал создания единой русско-литовской митрополитии, в то время как митрополит Алексий 9воспитатель Дмитрия) однозначно сделал ставку на поддержку Москвы в борьбе за первенство среди русских княжеств. Были сторонники и создания отдельной литовской митрополитии, что означало бы полновесный раскол русской церкви. После смерти Алексия Дмитрий опасался, что назначенный из константинополя "единый" митрополит Киприан будет "тянуть на литву", и попытался пропихнуть на митрополичий стол "своего человека" - собственного духовника Митяя. Таким образом возник конфликт, так как имелось сразу два претендента на пост митрополита всея Руси.
Так вот Киприана, ехавшего в Москву, эмиссары Дмитрия встретили в Любутске и завернули с позором обратно (ещё и "ободрали" до кучи). Взбешённый Киприан именно за это и провозгласил проклятие всем причастным к такому поношению.
Вот - можно ознакомиться с сим документом самостоятельно
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4990
Можно попробовать найтьи в тексте хоть одно упоминание о борьбе с Ордой.
Произошло это в июне 1378 года. Битва на Воже не говоря о Куликовом поле были ещё впереди.
Так что никакого отлучения Дмитрия за "попытку сбросить ордынское иго" не было, хотя бы потому, что Дмитрий к этому моменту ещё эту попытку не совершил.
Никакая "верхушка РПЦ" его не проклинала, Киприан на момент провозглашения анафемы ещё не принял как полагается митрополичий стол. Сергий и другие русские иерархи продолжали последовательно поддерживать Дмитрия и словом и делом. По крайней мере никаких реальных последствий "отлучения" Дмитрия нам по источникам не известно. Да и с Киприаном отношения наладились после безвременной кончины "альтернативного митрополита" Митяя в Константинополе, и "Любутское поношение" было благополучно забыто.
Это почему же "после"? Рассказ о визите Дмитрия к Сергию за благословлением содержится в самом раннем житии Сергия от его соратника и современника Куликовской битвы Епифания Премудрого. Вот только спорят, что может быть этот визит был перед битвой на воже и потом был "отнесён" к более известной Куликовской.
Преумножили доходы и земли? А можно подтвердить в цифрах? И назвать какие именно новые "земли" перешли под юрисдикцию православной церкви в результате дружбы с Ордынцами? Я так сходу и не вспомню...
Вообще то археология говорит нам о мощнейшей "яме" в развитии русского ремесленного производства и городской культуры вообще в результате перманентных ордынких погромов. Уничтожались ремесленники и ремесленные традиции. Серьёзная часть ресурсов уходила в Орду в виде дани и просто грабежей. Или церковники грабили вместе с ордынцами и ханы платили десятину патриарху константинопольскому?
Вообще, насколько я могу судить, церковь только потеряла в результате ордынского ига. См. те факторы что я перечислил, плюс ещё многие западно-русские земли в результате разгрома русских княжеств были постепенно прибраны к рукам поляками и как следствие окатоличены.
Простите а каких патриархов вы имеете в виду? Константинопольских?
Я тоже
Last edited by LbS_Tanzor; 11-09-2013 at 12:13.
Ошибаетесь, уважаемый. Именно церковь со времен Александра Невского работала над созданием союза Русских княжества, который был бы способен противостоять Орде, в то время как князья продолжали резать друг друга за личные интересы. Вообще, в те времена церковные деятели были куда образованнее князей, и потому более дальновидны в области дипломатии и геополитике. В итоге создать фундамент будущей Российской империи в XIV веке удалось именно церкви. Тогдашний её глава, святой Митрополит Алексей, будучи фактическим правителем государства при малолетнем Дмитрии Донском, изменил порядок престолонаследия и тем самым прекратил междоусобные войны князей. А так же активной дипломатической деятельностью в Орде сумел усмирить непокорных князей и сумел выиграть время для укрепления обороны Московского княжества. И именно он сподвиг князя Дмитрия отказаться от повышения дани Орде и дать военный отпор карательным отрядам татар на реке Воже. Именно это событие определило возможность победы над объединенными войсками степи на Куликовом поле.
Ссылка в тему: http://ru.wikipedia.org/wiki/Митрополит_Алексий
а этот эстляндский вассал шведского короля Баранов все равно православным был ?
Posting Permissions
