Южная Осетия

[egorOgr]

кстати, отверстия вокруг обсуждаемой дырки видны соверенно отчётливо

В этой мешанине цвета сильно пожатого изображения, в этой напрочь замыленной картинке каждый видит, что он хочет...

Гораздо более очётливо там видны совершенно другие вещи: то, что обсуждаемая дырка довольно круглая и половина этой круглой дырки почему-то явно нахидится вне башни; "деформация погона башни справа и слева от пробоины".

Хорошо. Предположим, что там действительно есть эти ваши малые отверстия по бокам, есть заглушка. Почему видны отверстия, а не болты, которыми эта заглушка прикручена? Только не говорите, что болты прикручены изнутри, сразу получите вопрос, а зачем тогда отверстия снаружи? Сквозные? Зачем?
А где заглушка? Почему её не видно? Её не должно было выбить внутренним взрывом, если она прикручена изнутри.
А теперь давайте всё-таки вспомним про "умные головы". Мне очень хотелось бы узнать, чем думали товарищи израильтяне во время модернизации, делая такое отверстие в таком месте.... Любой достаточно крупный осколок, попавший в это отверстие наверняка тут же заклинит башню. Пускай он не выбьет заглушку и даже не приблизится к этому, но башню заклинит и всё...

[egorOgr]

Всё-таки и я порисую.

Первая картинка:
-Красным попытался обвести дырку именно "включив глаза" и напрочь отключив "умную голову"... Вышло криво вовсе не потому, что руки кривые, а потому что на самом деле отверстие по крайней мере на внешней стороне брони имеет такие очертания. Немного странно для технологического отверстия, не находите?
-Синий. Для тех, кто считает, что "отверстие уйдет в заброневое пространство", если мысленно вернуть башню на место. Прекрасно видим, что линия внезапно обрывается... Это означает, что линия - это всего лишь нижняя граница кормовой ниши башни. Выше линии башня в горизонтальном сечении некруглая, ниже - круглая. То есть, как минимум часть отверстия всё же находится над корпусом.
-Зелёный - погон башни. Отчётливо видно, что половина отверстия находится ниже него... Объясните тогда, в чём же проделано это отверстие? И как при этом башня может вращаться?
-Жёлтый. Это уже корпус. Возможно опора башни. Странной кажется эта линия... Можно, конечно, всё списать на мои кривые руки. Но по моему субъективному мнению выглядит, как будто корпус в районе отверстия несколько прогнуло вниз. Ну и видно, как часть отверстия проходит через корпус.

Вторая картинка:
Научите, пожалуйста, так "включать глаза", чтобы малые отверстия(особенно правое) были видны, да ещё и "совершенно отчётливо".
-Жёлтый. Деформация погона башни, о которой говорил =FPS=Cutlass. Края совершенно чётко загнуты вниз.
-Голубой. Многочисленные выбоины в броне точно над отверстием. Выделил не всё, а только самое интересное - что находится практически у самой дырки, на нижней кромке кормовой ниши башни. Это израильтяне так технологические отверстия проделывают?
Не иначе как зубилом
Или случайное совпадение?

[Afrikanda]

...Фотография более высокого качества вкупе с серией фотографий изнутри конечно многое могли бы прояснить.

А ты не помнишь - откуда собственно эту фотку стащил?
Мне вот , вроде , она нигде не попадалась...

[=FPS=Cutlass]

А ты не помнишь - откуда собственно эту фотку стащил?
Мне вот , вроде , она нигде не попадалась...

Тут много ссылок приводилось с фотками из мест боевых действий...так что извиняйте..просто не помню....

[kmet]

Медведев признал независимость ЮО и Абхазии http://www.integrum.ru/ArticlesByCat....aspx?oid=2135

[kmet]

Рубикон перейдён...
Ждёмс.

Визгу будет...

ПыСы:Господа "танкисты",прошу прощения за офф. Признаюсь,перпутал ветки когда постил

[Hollywood]

В этой мешанине цвета сильно пожатого изображения, в этой напрочь замыленной картинке каждый видит, что он хочет...

Вот здесь я с вами согласен.... И еще добавлю: кто не хочет видеть того, что не вписывается в его картинку - всегда сможет сослаться на замыленность. Увы. НО - отверстия есть, и это правда.

Гораздо более очётливо там видны совершенно другие вещи: то, что обсуждаемая дырка довольно круглая и половина этой круглой дырки почему-то явно нахидится вне башни; "деформация погона башни справа и слева от пробоины".

Тут главное слово "половина". Уж очень-то точно влетел ваш гипотетический "снаряд"! Ровно в середину погона башни, да еще точно на 180 градусах проекции, точно позади. Да еще туда же от радости засадили два снаряда поменьше, да точно по горизонтальной оси симметрии, да на равном расстоянии от центра большого отверстия. Не бывает так! Что б при стрельбе такое получилось - это надо тысячи танков расстреливать, а не десять. А вот на заводе, или даже в рембате, предварительно померив и разметив - три таких отверстия можно сделать с одной попытки, большее отверстие даже можно просто прорезать газовым резаком.

Хорошо. Предположим, что там действительно есть эти ваши малые отверстия по бокам, есть заглушка. Почему видны отверстия, а не болты, которыми эта заглушка прикручена? Только не говорите, что болты прикручены изнутри, сразу получите вопрос, а зачем тогда отверстия снаружи? Сквозные? Зачем?
А где заглушка? Почему её не видно? Её не должно было выбить внутренним взрывом, если она прикручена изнутри.

По отверстиям и болтам. Если толщина бронедетали не велика, технологически выгоднее сделать сквозное отверстие, нарезать его и закрутить болт в почти полную длину отверстия. Будет прочнее для детали и надежнее для крепления.

И именно так мне и кажется, как смеется мой молодой друг - болты закручены изнутри.

И кто сказал, что это отверстие сквозное, и что через него видно внутренность башни или, хотя бы, имеется какой-то просвет? Мне кажется, заглушка на месте.

А теперь давайте всё-таки вспомним про "умные головы". Мне очень хотелось бы узнать, чем думали товарищи израильтяне во время модернизации, делая такое отверстие в таком месте.... Любой достаточно крупный осколок, попавший в это отверстие наверняка тут же заклинит башню. Пускай он не выбьет заглушку и даже не приблизится к этому, но башню заклинит и всё...

Ну, здесь-то все просто. Половина отверстия прикрыта корпусом танка снизу, а сверху невесающим ящиком ЗИП, решетками силового отделения и т.д. Это от пуль и осколков. А от снарядов... Если в том месте попадет снаряд - там уж все равно. Это ведь тыловая проекция, защищенная чуть лучше БТРа. И снаряду, и РПГ будет все равно.

[vim]

На мой взгляд, спор о том "снаряд- не снаряд" на основе совершенно тухлой фотографии лишён смысла. Аргументы в нём за ту ли иную позицию не имеют никакого документального подтверждения с обеих сторон.

[=FPS=Cutlass]

Специалисты могут подсказать какова толщина переборки между МТО и боевым отделением у Т72....?

[vim]

Специалисты могут подсказать какова толщина переборки между МТО и боевым отделением у Т72....?

Порядка 10 мм.

[Дмитрий]

Раз противоречия о наличиие (отсутсвии) дополнительных дырок не удается устранить из-за плохого качества фотографий, предлагаю обратить взор на кашу царящую в моторном отсеке. ПСМ снаряд перед попаданием в башню прошелся по касательной к моторному отсеку, поднырнув под крыку МТО (ту самую, которая на другом фото валяется в луже). И еще загнутый металлический прут, который является осью вращения для крышки МТО, перебит или конструктивно состоит из двух частей?

[egorOgr]

Вот здесь я с вами согласен.... И еще добавлю: кто не хочет видеть того, что не вписывается в его картинку - всегда сможет сослаться на замыленность. Увы.

Я бы попросил не передёргивать. Тем более, что вы со мной согласились по поводу замыленности.

Меня поражает ваша непоколебимая уверенность в существовании отверстий. Даже на этой фотографии несмотря на качество найдётся немалое количество отверстий/выбоин, которые действительно однозначно видны, а вот эти ваши - вилами на воде.
Причём слева от предполагаемого малого отверстия можно таким же образом вообразить ещё одно ещё более малое... оно, кстати, гораздо лучше воображается
Смущает диаметр предполагаемых отверстий - великоват, да и сами отверстия получаются близковато к обсуждаемой дыре для своего диаметра.

Тут главное слово "половина". Уж очень-то точно влетел ваш гипотетический "снаряд"! Ровно в середину погона башни, да еще точно на 180 градусах проекции, точно позади.

Объясните тогда, пожалуйста, причину образования многочисленных выбоин на броне вокруг дыры, которые я отмечал в предыдущем посте. Вы почему-то оставили это совершенно без внимания.
А ведь получается, что тут нужна тоже неслабая точность, чтобы попасть практически в это якобы технологическое отверстие, чтобы подобным образом осколками повредило броню.
Да и кто вам сказал, что "попали точно на 180 градусах проекции"? Вы отличаете +- 5-10 градусов по такой фотографии?
В теории оно может и кажется маловероятным, но в жизни и не такие маловероятные попадания бывают, думаю и сами знаете.

Да еще туда же от радости засадили два снаряда поменьше, да точно по горизонтальной оси симметрии, да на равном расстоянии от центра большого отверстия.

Вы забыли или не поняли, что я не верю в существование этих малых отверстий по краям? Давайте спорить честно. Не надо оспаривать и высмеивать то, что я не утверждал.

По отверстиям и болтам. Если толщина бронедетали не велика, технологически выгоднее сделать сквозное отверстие, нарезать его и закрутить болт в почти полную длину отверстия. Будет прочнее для детали и надежнее для крепления.

Не спорю. Всё так.
Только вот если "закрутить болт в почти полную длину отверстия", то на такой фотографии, да ещё и в тени вы наверняка там ничего не увидете.

Кстати, какова конфигурация башни в том месте? Толщина брони?

И именно так мне и кажется, как смеется мой молодой друг - болты закручены изнутри.

Опять передёргиваете. Я совсем не смеялся.

И кто сказал, что это отверстие сквозное, и что через него видно внутренность башни или, хотя бы, имеется какой-то просвет? Мне кажется, заглушка на месте.

А мне кажется что отверстие сквозное.
Почему через такое малое отверстие на такой фотографии(плохое качество, да и снимали не само отверстие, а танк, и до отверстия там приличное расстояние) должно быть что-то видно? Некий просвет, я бы сказал, там как раз угадывается. А учитывая то, что в башне вообще-то свободного места крайне немного, да ещё и отверстие это расположено далеко от люков, как единственного источника света, наверняка ещё и отгорожено от них каким-нибудь оборудованием, как то автомат заряжения или ещё что, никакого особого просвета там быть и не должно.

Половина отверстия прикрыта корпусом танка снизу, а сверху невесающим ящиком ЗИП, решетками силового отделения и т.д. Это от пуль и осколков.

Так ведь мы видим всё отверстие целиком, а не половину. Половина - это только в башне, а где вторая, и почему мы её видим, если она "прикрыта корпусом танка снизу"? А если по-вашему вторая, нижняя половина, которую мы видим - это тоже в башне, то где же тогда там корпус?
Ящик ЗИП не закрывает отверстие, иначе бы он просто лежал на надмоторной броне. Решётки силового отделения, как я понимаю, у т-72 не выступают вверх, сл-но тоже не закрывают отверстие. Если достаточно крупный осколок будет лететь не сверху или снизу, а сзади, он наверняка без особых проблем может достигнуть отверстия.

Осмелюсь повторить кое-какие моменты, которым очень хотелось бы услышать объяснение в свете вашей версии с технологическим отверстием:
-форма дырки(красным на 1-м фото в предыдущем посте)
-деформация погона башни(жёлтым на 2-м фото в предыдущем посте)
-многочисленные выбоины в районе отверстия(голубым на 2-м фото в предыдущем посте).

[egorOgr]

Нашёл упоминание о характере модернизации грузинских т-72:

Был модернизирован парк танков Т-72 (165 шт.). В грузинском варианте они теперь носят название Т-72-SIM-1 и от базового отличаются наличием навигационной системы GPS, тепловизором в системе управления огнем и более совершенной системой связи.

Я ни в коем случае не утверждаю, что это абсолютно достоверный и полный список.
Но всё же, если ограничиться им, что по-вашему из этого списка потребовало бы такого технологического отверстия?

И что в районе отверстия находится внутри обычных т-72?
Есть ли какие-нибудь компоновочные схемы, разрезы или просто описания?

[=FPS=Cutlass]

Порядка 10 мм.

По моему всё таки стреляли очень грамотные люди...и с очень хорошей позиции...

[SCS_UHU]

По моему всё таки стреляли очень грамотные люди...и с очень хорошей позиции...

что опять таки ничуть не мешает быть в этом месте технологическому отверстию (всё же от маленьких симметричных дырок никуда не деться), в которое мог попасть рпг или бпс

[Dmut]

из-за одного плохого фото ругаются много хороших людей...

[Afrikanda]

На мой взгляд, спор о том "снаряд- не снаряд" на основе совершенно тухлой фотографии лишён смысла. Аргументы в нём за ту ли иную позицию не имеют никакого документального подтверждения с обеих сторон.

Вот-вот...хотя мне таки кажется, что всё-таки отверстьице не точно по центру(немного смещено вправо, так что вряд ли оно "технологическое"...
А два "маленьких отверстия" по бокам от основного?...да на снимке такая компрессия жипега, что померещится может всё что угодно...моё мнение-обман зрения...

[6PEBHO]

Это все что за машины?
72е? 80е?
Какой точно модификации?
Баков не вижу, над траками тоже не понимаю, то резина то металл, ничего понять не могу

АДД: все, кажется разобрался, Т-72Б

[=FPS=Cutlass]

http://www.flickr.com/photos/theatrum-belli/2757763222/
вроде Т62 осетинский...ищу Т55, но пока не нашел...

[Afrikanda]

Гы...апологетам "технологических отверстий" ...ссылочка интересная, извините если где была уже http://krig42.livejournal.com/118266.html

[Дмитрий]

http://www.flickr.com/photos/theatrum-belli/2757763222/
вроде Т62 осетинский...ищу Т55, но пока не нашел...

Вот
http://balancer.ru/forum/punbb/attac...hp?item=112162
И вот тут
http://forums.airbase.ru/2008/08/t63...-v-YUzhno.html
И еще где-то в теме (ссылка на которую дана) была ссылка на плакат, где осетины на Т-55 восседают.

Добавлено через 4 минуты
Вот еще один ракурс на нашу дырку.
http://www.flickr.com/photos/theatru...n/photostream/
Ни где не нашел нормальных фото моторного щита Т-72. Зато отсканил фото МТО Т-62, конструктивно очень похожее на МТО обсуждаемого танка. Завтра прикручу картинку.

Добавлено через 6 минут

Гы...апологетам "технологических отверстий" ...ссылочка интересная, извините если где была уже http://krig42.livejournal.com/118266.html

Не понял при чем здесь "Кобра".
Апологетам предлагаю изучить фото внутреннего вида башни от грузинского Т-72, которую сорвало взрывом и она пробила козырек подъезда здания (сегодня по вечернему выпуску "ВРЕМЯ" (?) сказали, что башню пока так и оставят).

[=30=]

-- может помогут фоты в идентификации "дырки"
думаю всё просто)) погон одно из самых слабых (не защищённых) мест танка и именно туда стараются бить... ИМХО

[egorOgr]

-- может помогут фоты в идентификации "дырки"
думаю всё просто)) погон одно из самых слабых (не защищённых) мест танка и именно туда стараются бить... ИМХО

Что и требовалось доказать.
Из схемы прекрасно видно, что отверстие проходит точно через шариковую опору башни. Если бы это действительно было технологическое отверстие, то башня бы просто не смогла поворачиваться.
Так же прекрасно видно, то, на что я не раз обращал внимание: в башне находится только половина отверстия, остальная половина пришлась на корпус(крыша МТО, опора башни).

[Hollywood]

Что и требовалось доказать.
Из схемы прекрасно видно, что отверстие проходит точно через шариковую опору башни. Если бы это действительно было технологическое отверстие, то башня бы просто не смогла поворачиваться.
Так же прекрасно видно, то, на что я не раз обращал внимание: в башне находится только половина отверстия, остальная половина пришлась на корпус(крыша МТО, опора башни).

Как тяжело объяснять человеку - чисто теоретику, что на практике ТАК не бывает.

НЕ МОЖЕТ калиберный вращающийся снаряд, снести, ударом практически в торец броневого листа (или по касательной с углом 5-10 градусов - а это обычно рикошет даже при малой толщине листа), крышу моторного отделения - и после этого сохранить свое прежнее направление полета и вращение. Гироскоп видели? Толкать пробовали? За его реакцией отклонения оси наблюдали? Снаряд после сноса крыши моторного отделения ударом в торец (или после его пролома в 100% рикошетной позиции) должен был начать кувыркательные движения и отклониться на рикошет - и в погон точно по нормали не попасть. А у нас абсолютно круглое отверстие! Не бывает так, не верю!
Хотя бы из автомата стреляли? Мишени рассматривали? Если в одну мишень много стрелять, на ней можно увидеть пробоины не только круглые, но и овальные, и даже с боковым контуром пули. Это те пули, что горе-стрелки положили с недолетом, и мишени были поражены с рикошета. У нас здесь обязательно должен быть предварительный контакт снаряда с броней моторного отделения (вы сами это утверждаете) - с потерей энергии снаряда, с изменением направления полета, с гироскопическим эффектом после контакта.

Вы сами знаете, что одним из способов лишить снаряд его пробивной силы - дать ему импульс, сбивающий хоть чуть-чуть его в сторону или заставить его отдать часть энергии раньше брони (динамическая защита, слоеная броня, фальшэкраны и т.д.). А тут целый лист хоть и тонкой, но брони МТО, на срыв которого уходит хорошая доля энергии - и после этого снаряд еще имеет такую энергию, что как фрезой выпиливает абсолютно круглое отверстие в разноуровневой броневой детали... Не верю.

НЕ МОЖЕТ калиберный вращающийся снаряд пробить участок погона башни, имеющий несколько сопрягающихся плоскостей - и ни на одной из поверхностей не оставить входного валика деформации.

Опять же, хорошее слово: "отверстие проходит точно через шариковую опору башни".
НЕ МОЖЕТ снаряд попасть так точно в точку, чтобы оказалось ровно посредине шарикового погона, да еще практически на оси симметрии тыла башни

НЕ МОЖЕТ оказаться так, чтобы рядом с этой "пробоиной" оказалось еще две пробоины на одной оси с главной дыркой, да еще на равном расстоянии.

Надеюсь, всем понятно, что под оперенную стрелку подкалиберного гладкоствольного снаряда диаметр такого отверстия не походит?


На каждую из моих фраз в отдельности вы можете ответить: "Может! В одном случае из 10, из 100, из 1000, но может!" Может выпасть фишка так, что для каждого из случаев в отдельности условия сложатся так, что невероятное произойдет... НО - сразу все случайности вместе? Не верю.

[Afrikanda]

Как тяжело объяснять человеку - чисто теоретику, что на практике ТАК не бывает.
...
НЕ МОЖЕТ снаряд попасть так точно в точку, чтобы оказалось ровно посредине шарикового погона, да еще практически на оси симметрии тыла башни
...
НЕ МОЖЕТ оказаться так, чтобы рядом с этой "пробоиной" оказалось еще две пробоины на одной оси с главной дыркой, да еще на равном расстоянии.

вы смотрели мой пост чуток выше? как туда(в стык брони) попала пуля(снаряд?)...любой "Здравомыслящий" человек тоже б не поверил, но слава богу там фото, причём достаточно качественные...так что бывает всякое...

а по той пережатой с малым разрешением фотке говорить, что там дырка строго по центру и есть ещё какие-то отверстия?

У вас простите очень развитое воображение...Все видят дырку от чего-то что пробило башню...а вам мерещится что-то своё? Ну так найдите эту фотку с высоким разрешением, может там действительно что-то не так...