Спасибо Вам за проведенную операциюOriginally Posted by fred kaa
, хоть сам буду знать, что внутри у него. ВАЗовский я вскрывал, в нем вообще все на пластмассе.
Смотрел я Ваши разработки по ссылке, весьма впечатляют способы применения совершенно посторонних изделей в деле джоестроения, Респект.
Насколько я понял, эти штучки могут находиться в бошевских датчиках?
А может и нет. А есть ли точная информация, в каких именно приборах применяются?
Рад был помочь, за доброе слово спасибо.Спасибо Вам за проведенную операцию
Смотрел я Ваши разработки по ссылке, весьма впечатляют способы применения совершенно посторонних изделей в деле джоестроения, Респект.
Я купил Вазовский (на 2112) и он с возвратом в исходное положение(внутри видать пружинка), а как у других есть или нет такое?
или другие есть без пружинок, те купить новый?
То, что разбирал я, возвратной пружины не имело. Там есть пружинка предназначенная для обжимки оси, которая втыкается в датчик.
Я разобрал ВАЗовский датчик, достал возвратную пружинку. Конструкция проста - на оси находятся два токосъёмных пружинных контакта, по корпусу по окружности расположена плёнка с графитовым(наверное) слоем, голимая пластмасса и всё. Использовал в качестве резюка для педалей по чертежам ВКБ - работает ЗАШИБИСЬ!!!
Last edited by Reaiddqd; 08-04-2005 at 11:58.
Вазовские с пружинами, те что для ГАЗ, УАЗ и подобных - без пружин. До иномарочных еще не добирался
То Reaiddqd
Нет-ли возможности выложить фотографии узла, сам сначало хотел такие датчики использовать, потом перешел на Газовские, что-бы не разбирать из-за пружины.
Фотки качества не очень (ваще дерьмо ), но пока только так.
Там блестючее - токосъёмники, на самой оси есть ограничители, а на крышке выступ, так что его свернуть нельзя, ну а по кругу - плёнка с графитом. Ещё раз звеняюсь за качество. Телефон - это не фотоаппарат. (так его да рас так)
Разбирается легко - оковырять смолу (наверное какую то) и всё. Пружинка легко убирается, правда немного могут пострадать токосъённики, но и их поправить нет проблем, после всё работает замечательно, без глюков. Правда есть небольшая нелинейность, но она очень малая.
Last edited by Reaiddqd; 08-04-2005 at 15:02.
Блин, объяснился не совсем верно. Сам датчик я разбирал, мне его фото не нужны. А вот как вы его к педалям прикрутили, вот это интересно.
Я использовал болт М4 с шляпкой под гаечный ключ, немного подточил шляпку в четырёх местах (делал на скорость интересно было опробовать педали). болт вкручивается в опорную ось, а сам датчик крепится к кронштейну. (я малость переделал конструкцию педалей).Может так и оставлю, так как работает без люфтов.
Last edited by Reaiddqd; 08-04-2005 at 18:22.
Я новичок на форуме, тема ДПДЗ показалась мне перспективной и интересной, но почему то заброшена. Говорилось об этом также на форуме Project Tupolev в теме Применение автомобильного ДПДЗ в качестве РУД.
В обоих форумах датчики описывались, как обычные потенциометры (переменные резисторы), правда с важной оговоркой, что они имеют несравненно больший срок службы и линейность показателей по сравнению с обычными резюками. А отсутствие или значительно меньшая капризность сравнительно с оптодатчиками ставило под вопрос целесообразность возни по переходу на оптопары.
Тема тем не менее заглохла, народ кажется решил переходить на магниторезисторы или на датчики Холла – весьма дорогое удовольствие.
Прогресс однако на месте не стоял и датчики ДПДЗ сегодня есть и на холле, причем отечественные, причем недорогие.
Форумчане-автомобилисты наверное об этом знают, а для остальных нижеследующая информация мне кажется будет полезной.
Интересно наблюдать эволюцию конструкторской мысли со временем, впрочем читайте сами.
Остается конечно вопрос, извечная наша проблема – КАЧЕСТВО.
«Однако, а все что вы делаете руками, очень плохо». Обидно конечно, но речь все-же идет о промышленности, а наш умелец левша, как известно даст кому угодно сто очков вперед. И уже придумал, где чего нужно чуть подпилить, и как чего чуть сдвинуть, чтобы показатели у датчика стали просто заглядение.
Речь конечно идет о ВАЗовских, они и покомпактнее чем НРК1-8 будут и получше для джоя подойдут. Для РУДа конечно размеры не так принципиальны.
В общем, интересно мнение экспертов форума.
А может кто уже пытался использовать новые ДПДЗ в джоестроении?
Обещанные данные - ЧАСТЬ 1
ДАТЧИКИ ПРАВОЙ НОГИ ИЛИ ДЭ-ПЭ-ДЭ-ЗЭ
Михаил Колодочкин Опубликовано в «ЗР» №10.2003
Что ни говори, а любителям посидеть с паяльником раньше жилось куда интереснее. Появляется очередная публикация про электронное зажигание - будьте уверены, назавтра во всех оборонных НИИ запросят такие-то и такие-то детали для суперновых разработок. Особым шиком считалось ввести в схему переменный резистор - дескать, если умудриться подключить его к правой педали "жигуленка", то тот помчится так, что... Вот об этих самых резисторах сегодня и поговорим.
То, что считалось тогда непонятной экзотикой, ныне - обычный ширпотреб, однако к педали подключаться, конечно же, не нужно. Узлы дроссельного патрубка на тех же впрысковых ВАЗах имеют специальный выступ, жестко связанный с заслонкой, - к нему-то и подключают прецизионный переменный резистор в специальном корпусе. Называют его ДПДЗ - датчик положения дроссельной заслонки. Назначение - преобразовывать угловое положение дроссельной заслонки в пропорциональное электрическое напряжение, которое используется бортовым компьютером для оптимального управления двигателем. Понятно, что сам по себе резистор просто изменяет свое входное сопротивление - омы "превращаются" в вольты только при подаче на датчик напряжения питания 5 В.
Любопытно, что тему экспертизы подсказал читатель ЗР. Ознакомившись с невеселой статьей про термодатчики (ЗР, 2003, № 5), он провел аналогичное исследование новенького ДПДЗ и пришел в ужас - его сопротивление в несколько раз отличалось от "книжного" варианта. Почему?
ОМЫ ИЛИ ВОЛЬТЫ?
Десять новеньких датчиков - половина "наших" (все из Арзамаса), половина "ихних" - отвезли в испытательный центр "Эталон". Внешний вид изделий - на фото 1 и 2. Датчики решили как следует погонять по температурной шкале - как вверх, так и вниз, а также устроить им что-то вроде ресурсных испытаний - пусть покрутятся туда-сюда... Посмотрим, как при этом они будут справляться со своей задачей - преобразовывать угол в напряжение...
Почему в напряжение, а не в сопротивление? Все просто - представьте себе переменный резистор, подвижный контакт которого находится точно посередке. Если измерять напряжение, то контроллер в любом случае будет работать с величиной 5/2=2,5 В - будь при этом сопротивление каждой из половинок хоть 5 кОм, хоть 25... А вот если ориентироваться на омы, то получится ерунда с пятикратным разбросом. Поэтому образцовая функциональная характеристика датчика отражает взаимосвязь между вольтами и градусами поворота согласно рисунку.
Часть датчиков отправилась в марафонский забег на месте - остальные же подверглись измерениям немедленно. Чтобы не потонуть в цифрах, которых набралось несколько тысяч, отметим лишь наиболее интересное. Импортные датчики, несмотря на полную "беспаспортность", выглядели очень достойно - их параметры не только спокойно укладывались в норму, но и обладали завидной повторяемостью от экземпляра к экземпляру. В частности, разброс входного сопротивления составил от 5,54 до 6,7 кОм, а нелинейность - от -0,03 до 1,84%. "Арзамасцы" повели себя несколько иначе - их сопротивление составило от 6,24 до 16 кОм (многовато!), а нелинейность - от -2,7 до 6,0% (в принципе, можно придраться). У "марафонцев" по окончании забега получилось следующее: нелинейность иностранцев колебалась от -0,26 до 0,46%, а наших - от -2,44 до 2,72%. Кстати, в ходе испытаний было сделано забавное открытие: электрическая схема "арзамасца" отличается от "канадской" наличием двух постоянных сопротивлений... А зачем?
В целом же, честно говоря, ожидался иной результат. Печальный опыт прошлых лет показывал, что подобные датчики часто полностью отказывают по причине банального протирания токонесущих дорожек. В нашем случае этого не случилось: к "буржуям" вообще никаких претензий, да и "наши" вполне работоспособны. Только вот... ну почему же опять "ихние" лучше? А не съездить ли нам в Арзамас?
КАКОЙ СТОРОНОЙ ДЕРЖАТ "ГРАБЛИ"?
- Наши датчики лучше! - категорически заявляют заводчане. - Давайте возьмем на складе любое количество новеньких изделий - они не испугаются никаких испытаний! И никакого разброса сопротивлений у нас нет!
Просим перепроверить те датчики, которые мы прихватили с собой. Через десяток минут появляется протокол измерений - м-да, действительно не ахти. Лица неподдельно грустнеют - но ведь мы приехали не суд вершить, а разобраться. Вот тут-то и полилась интересная информация...
- Проблем было предостаточно, - вспоминают заводчане. - Поначалу отказов было много, особенно в Москве. Оказалось, виноваты... мойки! Наши первые датчики по форме полностью повторяли импортные и имели в основании не полную окружность, а усеченную - через этот сектор внутрь попадала влага, грязь и черт знает что... Почему этого не было с импортными изделиями? Потому что на узлы дроссельного патрубка там устанавливают защитные кольца из вспененной резины, а на ДААЗе по-прежнему ставят поролон, который при первой же мойке выходит из строя. Мы избавились от этой неприятности, изменив форму датчика - теперь он полностью перекрывает доступ грязи.
Вторая проблема - это дорожки, протертые до дыр. Было и такое. Тоже победили - полностью перешли на импортную пасту, которую наносим на импортную же пленку - вообще не протрешь. А сейчас делаем новый токосъемник "а-ля Канада" - мы называем его "грабли". Со старыми пастами мы не могли этого сделать: покрытие мягкое, тут же процарапывалось насквозь. Приходилось делать эдакие "грабли", расположенные вверх зубьями - с пуклевочками на каждом усике. Зато сегодня наше изделие превосходит импортное - у него лучше форма и аналогичное содержание. А цена - впятеро ниже.
Что ж, замечательно... Но откуда взялись те датчики, которые попали к нам? И зачем в них постоянные резисторы?
- Был грех, - вздыхают местные спецы. - Слишком долго осваивали технологию с новыми пастами - не могли подобрать режимы... Вот в розничную продажу и просочились, скажем так, не самые лучшие изделия. Давайте возьмем пару новых датчиков и погреем их несколько часов в камере.
Что ж, могу подтвердить - раскаленный новенький датчик выдает практически те же параметры, что и в холодном состоянии. Однако практика поставлять на завод одно, а в магазин - другое не украшает и давно всем надоела.
Кстати, а зачем все-таки внутри постоянные резисторы? А вот зачем: каждый ДПДЗ проходит на заводе индивидуальную настройку! При объеме выпуска 60 000 в месяц... - впрочем, заводчанам виднее.
Выводы? А выводы такие: в этот раз по итогам экспертизы "наши" проиграли "гостям". Тем не менее рекомендуем брать именно арзамасские изделия - похоже, детские болезни их датчиков окончательно ушли в прошлое. Возникнут проблемы - понесем менять: адрес известен. А хорошие результаты безымянного иностранца могут оказаться такой же случайностью, как и его провал в случае с термодатчиками - однако ни хвалить, ни ругать при этом будет некого.
Приложенные фотки. Качество хорошее:
1. Наименование - ДПДЗ 2112-1148200. Изготовитель - ООО "Автокомплект", Арзамас. Изделие сертифицировано. Продается в упаковке. Ориентировочная цена - 150 руб.
2. Наименование - CTS. Продается без упаковки и прочих опознавательных знаков как изделие "Джи-Эм". Возможно, изготовлено в Канаде. Ориентировочная цена - 700 руб.
3. Так выглядят подвижные контакты различных датчиков. Вверху - "иностранец": он предпочитает "грабли". Посередке - арзамасский образец "вчерашнего" типа: в нем "грабли" расположены зубьями вверх, чтобы не продрать нежный токопроводящий слой из отечественной пасты. Внизу - самый новый "арзамасец": "грабли" выполнены в канадском стиле, поскольку новая паста - импортная, а потому ничего не боится.
4. А это как раз те пленки, по которым скребут "грабли", что на фото 3. Светлая пленка, что снизу, больше не используется - она боится всего на свете. Сверху - новый вариант, аналогичный импортному.
5. Старый корпус арзамасского датчика (вверху) был копией импортного - новый же полностью закрывает собой "посадочную площадку", перекрывая доступ влаге и грязи.
Часть 1 (окончание)
6. При установке датчика на узел дроссельного патрубка под ним следует устанавливать вот такое укладочное кольцо. Вверху - поролоновый вариант "а-ля ДААЗ", внизу - изделие из вспененной резины, применяемое на импортных патрубках.
7. Зависимость выходного напряжения ДПДЗ от угла поворота его ротора.
НАША СПРАВКА
ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ДПДЗ 2112-1148200
Диапазон рабочих температур, °С -40 - +125
Входное сопротивление, кОм 5-15
Напряжение питания, В 5±0,005
Сопротивление нагрузки, кОм, не менее 220
Рабочий диапазон угла открытия заслонки, град 18-110
Нелинейность выходной характеристики, % -2,5 - +6
МЕТОДИКА ИСПЫТАНИЙ
Контроль работоспособности ДПДЗ проводили при изменении угла поворота от 0 до 120 градусов. Измерение параметров шло в диапазоне углов от 18 до 110 градусов с дискретностью 15 градусов. Испытания на наработку в количестве 800 000 циклов проводили с частотой 60 циклов в минуту. Термические испытания вели при температурах -40 и + 125°С в течение трех часов.
Часть 2
ХОЛЛ С ВИДОМ НА ДРОССЕЛЬ
Михаил Колодочкин Опубликовано в «ЗР» №08.2004
МИНИ-ЭКСПЕРТИЗА
Про вазовские «датчики правой ноги» – они же датчики положения дроссельной заслонки (ДПДЗ) – мы рассказывали совсем недавно (ЗР, 2003, № 11). Поэтому наш интерес к аналогичным изделиям курского ОАО «Счетмаш» (фото 1) кажется на первый взгляд непонятным – ни внешний облик датчиков, ни прикладываемая к ним этикетка не несут в себе какой-либо необычной информации. Но…
Но мы точно знали: курские «дэ-пэ-дэ-зэ» – бесконтактные!
КОЛЬЦО СО СДВИГОМ
Напоминаем – «обычный» ДПДЗ представляет собой, грубо говоря, переменный резистор, установленный на дроссельном патрубке системы впрыска топлива. Ротор этого резистора отслеживает угловое положение дроссельной заслонки, преобразуя его в напряжение, используемое бортовым компьютером для управления двигателем. Понятно, что сам по себе резистор просто изменяет свое входное сопротивление – омы «превращаются» в вольты только при подаче на датчик напряжения питания 5 В. Недостатки подобных систем известны – они являются отражением способностей любых контактных изделий: вспомним хотя бы «классическое» зажигание. И вот – новый виток спирали: в ДПДЗ обосновались датчики Холла! Курск уже освоил серийное производство – аналогичные изделия вскоре должны появиться в Костроме и Москве.
Устроена новинка очень просто – достаточно взглянуть на фото 2–4. Вместо ротора переменного резистора теперь трудится кольцеобразный магнит, установленный с некоторым смещением относительно оси вращения подвижной части датчика. Понятно, что при вращении расстояние между магнитом и датчиком Холла постоянно изменяется, что и отражается на величине выходного электрического сигнала.
НЕ ДУМАЙ О СЕКУНДАХ СВЫСОКА
При проверке пяти новеньких датчиков в первую очередь интересовал один параметр – нелинейность выходной характеристики. Не менее интересна и долговечность изделия – если пластмасса, извините, протрется, то никакая электроника уже не поможет. В результате решили погонять датчики на стенде с частотой 60 циклов в минуту – и так 1 800 000 раз. Кроме того, в течение трех часов оценивали теплостойкость датчиков при температуре +130°С. Работоспособность изделий определяли на специальном измерительном устройстве, обеспечивающем точность установки угла 0,1 град с дискретностью 15 град.
Картина получилась любопытная. Три датчика, отправленных в термобарокамеру, спокойно перенесли температурные колебания и заработали следующую запись в протоколе: «Значения выходного напряжения практически не зависят от температуры окружающей среды». Еще два датчика выдержали «бег на месте» – следующая запись гласит, что «нелинейность соответствует требованиям…». Однако обнаружилось и маленькое «но».
Согласно техническому заданию ВАЗ, нелинейность для подобных датчиков не должна превышать ±2% от расчетной величины. Следовательно, разница между максимальным отклонением в «плюс» и в «минус» обязана уложиться в 4%. Однако симметричная картинка получилась не у всех – скажем, датчик № 4 имеет нулевое отклонение в «плюс», зато аж 3,4% – в «минус». Непорядок?
Вообще говоря – да, но цепляться не будем: на практике подобными отклонениями от нормы можно пренебречь. К тому же при желании ситуацию можно подправить, применив юстировку датчика. Если при установке «неправильного» датчика развернуть его корпус на пару градусов, то его параметры тут же оказываются в норме. А уж возникнет ли у кого-нибудь желание этим заниматься или нет – другое дело.
Итоговый вердикт экспертов следующий – датчики понравились! Наше мнение несколько иное: работать все это, конечно же, будет, но заниматься подгонками да регулировками как-то несолидно… Будем надеяться, что это – детская болезнь новинки. О ее надежности говорить преждевременно, да и неизвестно, пустит ли ее ВАЗ на свой конвейер. Однако если родной датчик на вашей машине вдруг «задурит», почему бы вам не оценить реальные способности «дэ-пэ-дэ-зэ» с Холлом самостоятельно?
Last edited by Walther; 21-03-2006 at 03:35.
Часть 3
Экспертиза датчиков положения дроссельной заслонки. Мильон терзаний
Колодочкин Михаил Опубликовано в «ЗР» №07.2005
По большому счету неприятности в отечественных автомобилях чаще всего бывают из-за мелочей. Датчик положения дроссельной заслонки (в миру – ДПДЗ) как раз к таким мелочам и относится.
Поэтому лишний раз поинтересоваться их реальным качеством очень даже интересно. Объектом очередной мини-экспертизы стали бесконтактные «дэ-пэ-дэ-зэ» для автомобилей ВАЗ – три бренда по три штуки каждого.
То, что все датчики будут работать, особых сомнений не вызывало. Другое дело – насколько точно и как долго. Чтобы узнать об этом побольше, мы отдали купленные изделия в испытательный центр «Эталон» на ресурсные испытания. Суть их в том, чтобы заставить каждый датчик повернуться туда-сюда миллион раз – с частотой 60 циклов в минуту. Затем, для разнообразия, дополнить этот «мильон терзаний» двухчасовыми испытаниями на теплостойкость при температуре 130°С и только потом порассуждать про линейность характеристик и прочие нюансы.
Внешне датчики особо не различаются. Правда, внимательное изучение упаковки курского изделия сразу смутило – что это еще за рабочий диапазон температур до +45°С? Не маловато ли – полагается 130! Кстати, именно на температурных испытаниях «куряне» споткнутся, но это будет чуть позже.
Что у датчиков внутри? Забегая вперед, скажем, что когда их вскрыли после испытаний, то оказалось, что один и тот же принцип работы (кольцевой магнит на эксцентрике плюс микросхема) каждый из трех заводов воплотил по-своему – на фото это хорошо видно. Какое решение лучше? Логично предположить, что именно то, которое заложено в датчиках-победителях. А победила на сей раз Калуга!
Калужские датчики в полном составе выдержали тяжелые испытания без единого замечания – такое в наших экспертизах бывает весьма редко. Как это часто случается, больше сказать про них нечего: работают и ладно, молодцы. Зато о проигравших можно говорить долго – из шести оставшихся датчиков до финиша в боевой готовности добрался лишь один. Поломки пружинных механизмов, отказ электроники, нелинейные характеристики – в общем, невесело. О причинах неудач пусть рассуждают производители – покупателям же при выборе подобных датчиков рекомендуем воспользоваться нашими выводами.
А владельцам машин, у которых под капотами оказались «не те» изделия, искренне сочувствуем. В очередной раз копеечная мелочевка доказала, что способна испортить настроение. Когда же это кончится, господа инженеры?
Фото 1-2. Бесконтактный датчик положения дроссельной заслонки ТУ 37.473.088-2004
Изготовитель – ОАО «Автоэлектроника», Калуга
Единственный бренд, прошедший через ресурсные испытания без единого замечания. Нелинейность характеристик каждого из трех датчиков не превысила 1,4%, а максимальное отклонение в их показателях до и после испытаний составило 0,3%. В общем, все хорошо. Выводы: покупкой довольны.
Фото 3-4. Датчик положения дроссельной заслонки ТУ 4591-034-00225331-2002
Изготовитель – курское ОАО «Счетмаш»
Первый курский датчик «заело» при температурных испытаниях – виновата пружина. Оставшиеся два «дотерпели» до конца, однако нелинейность одного из них составила 4,76% – это плохо. В общем, нормальным оказался один из трех! Его и берите, если умудритесь отсеять брак… Выводы: покупкой недовольны.
Часть 3 (окончание)
Фото 5-6. Датчик положения дроссельной заслонки электронный бесконтактный ТУ 4573.020.12007355-2004
Изготовитель – ООО фирма «АСТРО», Пенза
Два датчика померли довольно быстро – один вообще не потреблял ток, у второго отказал пружинный механизм. Третий продержался до конца, но нелинейность величиной 6,1% сводит на нет всякие надежды на положительные эмоции. Увы, подобные «мелочи» и отличают один бренд от другого. Выводы: покупкой недовольны.
Пока все!
Не многовато вышло?
Просьба подробнее описать, лучше выложить фотку, места крепления к оси ДЗ. Про ДПДЗ я уже давно подумывал, не только на РУД, а на все оси их повесить, даже механизм придумал, чтобы 100-110 градусов поворота перепереть на 60-70(ну в общем на РУС-овский угол), и очень даже простенький.
Last edited by YuretsKm; 24-03-2006 at 18:48.
фигасе!! народ . вы кто ставите их с разборкой отпишите пожалуста какие там мелкосхемы стоят , и вооще че там накалякано на них
хочется узнать у автовладельце сколько такие бесконтактные датчики стоят? насколько я понял они готовы для подключения вместо резистора? под юсб контроллер джоя подойдут или только под МДжой?
Last edited by =М=Михалыч; 29-03-2006 at 14:51.
Те, о которых писал Walther,стоят где-то в районе 10 вечноусловных.
Подходят практически для всех USB джоев, "практически" потому что где-то в соседней ветке вычитал про USB джой в котором мерялось не напряжение а сопротивление, как в геймпортовых.
сам прошелся по магазинам автозапчастей - датчик из нижнего новгорода стоит 180р, БОШевский 300р. Калужских ненашел.... на их сайте он тоже примерно столько стоит.
Хочу для ЕВЫ купить попробовать. Сомнения всетакие есть что 2кОм заменят 100кОм... кстати этих параметров ненашел в описании, может бесконтактные отличаются номиналом? может такое быть? И ещё, в автомобиле бесконтактные и обычные датчики взаимозаменяемы?
Last edited by =М=Михалыч; 30-03-2006 at 21:16.
арзамасский в комплекте со штекером - 180 р, но поставив его на Fox 2 pro, на руль поворота, ничего не добился. джой не хочет его принимать, в иле он не работает. думаю из-за другого номинала.
У безконтакных датчиков такого параметра как сопротивление, в том виде что у контактных, нет вообще. Там принцип измерения угла поворота ДЗ совсем другой и по-этому ДПДЗ могут работать только на USB джоях, но тут есть одна тонкость: конструкция устройства управления должна обеспечивать поворот оси самого ДПДЗ на полный электрический угол хода, т.е. 100-110 градусов. Для РУД это нормальный угол, для РУС и педалей нужен редуктор или приспособа о которой я упоминал выше.
Поподробне, пожалуста.
Что же мы получаем на выходе с датчика? Значит ли это что в автомобиль бесконтактник вместо обычного не сунешь?Почему обязательно на полный ход? Контроллеру не пофиг ли - колибровка в винде непоможет?
п.с. сейчас полазил по автофорумам - датчики взаимозаменяемы.Plug, так сказать и Play. Это значит что контроллеру пофиг резюк там стоит или бесконтактник. Это в свою очередь значит что с бесконтактника и с обычного датчика на выходе мы получаем данные одного характера. Или я неправ?
п.п.с Скажу сразу что в электроннике я слабоват, и операюсь только на логику и здравый смысл...
Last edited by =М=Михалыч; 31-03-2006 at 15:33.
Posting Permissions
