выделения - это у девочек , каким образом ты столь глубокомысленный вывод сделал из сказанного мной категорический непонятно.Originally Posted by aeropunk
Организацию воинской службы незнаешь , выводы обратно же делаешь.
О спецназе ГРУ только по мурзилкам осведомлён , но судить берёшся.
В Чечне не воевал , с Ульманом в одной группе небыл , что там было представляешь слабо (по ж0лтым страницам) , но мнение имеешь и высказывать не стесняешся.
вопросов более не имею.
to be continue ?
Да. А ещё нескольких вообще оправдали. Тем не менее, на других процессах над СС-овцами сроки иногда выходили меньше, а потом их сокращали и выпускали досрочно. Дитрих, например, 10 лет отсидел всего (с первого раза), хотя он не простой исполнитель. Некоторых и вовсе не судили. До сих пор парадами маршируют.
Можно также вспомнить руководителей японского отряда 731. Которые вполне себе продолжали жить и работать в Японии, некоторые и американцам помогали.
Можно также вспомнить, сколько получил и сколько отсидел У. Келли. Или, например, капитан "Винсеннеса". Раз уж так хочется вс1 в кучу намешать.
Можно и англичан вспомнить, которые в метро застрелили бразильского гражданина. Полицейским обвинение в убийстве не предъявлялось.
Это говорит, что процесс показательный (один из, кстати), навроде дела Бейлиса. Следовательно, заведомо несправедливый.
Вы меня ещё в расстереле питерских негров портретом Гитлера обвините. СС тут разве что для истерики. Какое сходство с СС в данном случае, кроме убийства невооружённых людей? В аналогичными преступлениях повинны многие военные. Однако с СС пока что сравниваете только Ульмана. Почему не всё ГРУ?
Угу. Пример Келли я уже привёл. А дело там было похлеще ульмановского (правда, если отвлечься от того, что убитые в сонгми вьетнамцы не были гражданами США). А если б не получило огласку, т.е. процесс не был бы показательным, то ничего бы и вовсе не было.
Last edited by ЦВК; 17-06-2007 at 14:17.
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
Допустим, обвинение в убийстве ещё можно понять, но превышение полномочий и умышленные уничтожение или повреждение имущества -- это уже "пришивка" какая-то.
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
да ну, не слышно что после стрыльбы по жителям Ирака, оказавшимся мирными, кого-то там на электрический стул определили. А за попытку наезда на копа в США тоже могут убить те-же копы, если это было специальн. Как я понял, машина сваливала из села, в котором была зачистка? представьте - боевики решили свалить. Они не дураки, понимают что везде стерегут. Что делать? прихватываем парутройку казуалов из села, садимся в машину и вперед. А что ,мы мирные люди, видите, даже стволов нету..
1. Нравственная опора нужна при любой военной специальности.
Расстрел "беззащитного" истребителя или бомбардировщика, зайдя ему в хвост - это убийство.
Первым произвести выстрел во вражеский танк, до того, как он тебя увидел - убийство...
Очередь из автомата по бегущему в атаку на тебя врагу, не могущему толком прицелиться...
Подрыв военного эшелона, который всего лишь двигается к фронту...
Снайперский выстрел по старшему вражескому офицеру, который вообще никогда никого не убил, а только отдавал приказы...
Вся и любая война - убийство. И не только война, а даже вооруженное противостояние. И даже не вооруженное, и даже не противостояние...
2. Нравственная опора нужна не только при военной специальности.
Милиционеры, врачи, пожарные, различные аварийщики, да просто шоферы и другие люди, которых по какой-либо причине обвиняли в чьей-то смерти...
3. Игра словами? Притягивание фактов?
Да!
По той же схеме, по которой теперь - и, с Вашей точки зрения, всегда и навсегда - виновны военные, выполнившие приказ на территории, контролируемой врагом.
Повторюсь: любые военные... но будем ли мы останавливаться только на военных?
Увы, но полностью с тобой согласен... (Подумал, поискал хоть что-то, с чем не согласен... не нашел.) Согласен буквально с каждым словом и общим настроением.
По моему скромному мнению, Вы далеки от понимания "боевой задачи", "преступного приказа", "отличия исполнителя от отдавшего приказ" и, собственно, "цели, задачи, способы и методы SS и их отличие от любых иных современных родов войск".
Извините, но одновременно попахивает SS-овской Эстонией и стыдливо не замечающему рабов Kavkaz.Org...
Ну зачем крутить туда сюда?
Надо всего лишь дать ответ на простой вопрос.
Что такое расстрел пленных, раненых и гражданских? Престпление? Обычное не стоящее внимания дело? Достойный славы подвиг?
А ответом на этом вопрос и будут рукводствоваться военнослужащие всех армий мира.
Last edited by aeropunk; 17-06-2007 at 23:33.
Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.
Уже не "расстрел", интересно...
Тогда прошу уточнить, что такое "целенаправленное" в Вашем определении. Включает ли "целенаправленное" уничтожение и "случайные" потери перечисленных Вами лиц - или они "не считаются"?
А вот дали время подумать какому-то населенному пункту(Самашки там,Грозный),через 12 часов населенный пункт будет стерет с лица земли если не прекратит сопротивление,как тут быть ? сажать всех артиллеристов ? ведь не факт ,что все мирные жители ушли и если остались ,то артуха об этом знает....
а артобстрел по расписанию.....
Вместо ответа на вопрос попытки запутать в терминах. Как называется это упражнение в словоблудии, когда черное выдается за белое? Софистика? Я в ней не силен.
Целенаправленное - это когда сначала оказал раненым медицинскую помощь, а потом получил приказ и физически их уничтожил.
Случайное оно и есть случайное. Это когда оружие выстрелило из-за неосторожного с ним обращения, когда после выстрела из пушки из-за дефекта снаряд полетел не туда, куда целились и т.п.
О таких случая речи не идет. Речь идет именно о тех случаях, когда беззащитных людей уничтожают специально. Я не знаю, как еще это можно выразить на русском языке. Могу привести только примеры. Это когда людей расстреливают, это когда заключенных загоняют в газовую камеру, это когда пленных загоняют на баржу, а затем ее топят.
Last edited by aeropunk; 18-06-2007 at 00:51.
Бесполезно, просто разное мировозрение.
Хотя наверное жить с тем что в конкретных местах виноваты конкретные люди проще чем допустить что при всем наличии выбора альтернативы-то нет (с).
=HD=Golem
...как это всё трагично.
---
Тот френдлифаер получил огласку практически сразу же. И был суд - закрытый - их оправдали. Но их имена (в контексте произошедшего) знает очень ограниченный круг лиц. Через несколько лет один из них отправился в Ирак опять, другой уволился.
Last edited by Maximus_G; 18-06-2007 at 09:19. Reason: добавлено (в контексте произошедшего)
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Ах, какие красивые сказочки.
Лейтенанта Келли уже вспомнили.
Заметим, что Келли командовал взводом. Заметим, что взвод Келли уничтожил несколько сотен стариков, женщин и детей.
За все это Келли - единственный - 3 дня отсидел в тюрьме.
Так что не надо сказок про Америку. В Америке за убийство мирных жителей превращают в национальных героев. И снимают красивые фильмы в Голливуде.
2 Алл
ДРГ на боевом задании действует по своим правилам. Нет ничего глупее чем оценивать эти правила с точки зрения морали.
Это война, а не гребанное кино.
Mortui vivos docent
Эх, дорога расплата за "лояльность" зверьковых царьков.
это тоже, бабка надвое сказала. Можно снова начать воевать.Эх, дорога расплата за "лояльность" зверьковых царьков.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
спецназ ГРУ это не ОМОН и не мотострелки...
у них специальная подготовка/навыки и беспрекословная подчиняемость приказам сверху, тем более на боевой в тылу противника
именно поэтому они - спецназ ГРУ а не стадо сюсюкающих миротворцев
а их жалко... подставили и сделали козлами отпущения...
Штурмоглюк: Баги над Британией
То есть спецназу ГРУ в рамках приказа дозволено совершать любые преступления?
Например, зачистить тебя лично, если случайно окажешься нежелательным свидетелем чего-либо. Так?
именно, если это как-то влияет на выполнение их боевой задачи или есть непосредственные указания из центра...
это те самые "Рембы", которых готовят рвать, резать и убивать не задумываясь, которые неделями бродят на заданиях по горам/лесам и встреча с мирным жителем для которых (на вражеской территории) равносильна срыву боевого задания если его тут же втихую не прикопать...
хорошо рассуждать об этом дома за чашечкой кофе, но там совсем другая ситуация...
Штурмоглюк: Баги над Британией
Так куда же тогда подевался Ульман?
Может быть и его самого зачистили по непосредственному указанию из центра?
Стоит ли заморачиваться, если все объясняется спецификой работы спецслужб, на которые по мнению некоторых участников дискуссии глупо распространять нормы нравственности?
Безнравственность одинаково больно бьет и по чужим, и по своим.
а посмотрел он на весь этот цирк, понял что истинных виновников никто и никогда не тронет, дело раздуто и козлом собирающим все шишки быть ему и свалил подальше от нашего право(?)судия...
Штурмоглюк: Баги над Британией
Написал-стер, написал-стер.
Наверное, бесполезно обьяснять.
Война - это одно большое преступление, только совершают его совсем не те люди, которые головы под пули подставляют.
Не надо давать оценки сидя дома в теплом кресле.
Там все малость по другому.
Mortui vivos docent
Posting Permissions
