Обновление Март 2013 (новости)

[snake777]

При действующей реализации маскировки смысла в масксетях нет никакой. В игре сейчас невозможно замаскироваться так, чтобы человек-игрок не видел вражеские позиции (независимо от степени включения\отключения информации о противнике). Т.е. как бы и где бы ИИ не разместил свои войска (в густом лесу, на обратных склонах холмов, в густой "зелёнке", спрятал под масксети и т.д.) противник-человек всё равно всегда видит все эти позиции и может наносить по ним артудары на всю глубину карты. Если сейчас видны окопы для пехоты, артиллерии, танков, то в случае введения масксетей игрок будет видеть окопы, накрытые масксетями, т.е. принципиально ничего не меняется. Именно из-за этой "сквозной" видимости и невозможности для ИИ спрятаться от всевидящего ока человека-игрока офф-мэп артиллерия является подобием убероружия в игре. Некий "туман войны" не помешал бы. Хочешь нанести артудар по скрытым\удалённым позициям врага - либо бей наугад, либо сначала проводи разведку, вскрывай огневые точки\укрепления, а уж затем обстреливай их.

[Andrey12345]

А зачем так много информации о противнике (задвоение иконок)? Это отключаемо (для противника)?

эээ, что за задвоение?

--- Добавлено ---

При действующей реализации маскировки смысла в масксетях нет никакой. В игре сейчас невозможно замаскироваться так, чтобы человек-игрок не видел вражеские позиции (независимо от степени включения\отключения информации о противнике). Т.е. как бы и где бы ИИ не разместил свои войска (в густом лесу, на обратных склонах холмов, в густой "зелёнке", спрятал под масксети и т.д.) противник-человек всё равно всегда видит все эти позиции и может наносить по ним артудары на всю глубину карты. Если сейчас видны окопы для пехоты, артиллерии, танков, то в случае введения масксетей игрок будет видеть окопы, накрытые масксетями, т.е. принципиально ничего не меняется. Именно из-за этой "сквозной" видимости и невозможности для ИИ спрятаться от всевидящего ока человека-игрока офф-мэп артиллерия является подобием убероружия в игре. Некий "туман войны" не помешал бы. Хочешь нанести артудар по скрытым\удалённым позициям врага - либо бей наугад, либо сначала проводи разведку, вскрывай огневые точки\укрепления, а уж затем обстреливай их.

Это неизбежное зло, пока игрок будет летать камерой над полем боя. Что в целом настолько ценная игровая фича, что даже ввиду своей полной нереалистичности она всегда будет. Поэтому с этим надо смириться. А добавлять новые глюки, например в виде тумана войны, чтобы побороть эту нереалистичность ИМХО нецелесообразно.
Но про маскировочные сети - совсем другой вопрос.

[AGA]

эээ, что за задвоение?

Как я понимаю иконки 2-х типов для одного подразделения.

[Andrey12345]

Как я понимаю иконки 2-х типов для одного подразделения.

ААА
А дополнительная панель интерфейса и всякая информация не смущает

P.S. Это только в моей версии игры так можно

[snake777]

Но про маскировочные сети - совсем другой вопрос.

Почему - "другой"? Сети - лишь один из способов маскировки на местности, принципиально ничем не отличающийся от иных способов маскировки, а цель у них одна - сделать свои войска\позиции и т.д. менее заметными и затруднить их обнаружение для противника.

А добавлять новые глюки, например в виде тумана войны, чтобы побороть эту нереалистичность ИМХО нецелесообразно.

Жаль. Хотя вам, как разработчикам, безусловно, виднее. "Туман войны" был вполне нормально реализован даже в ранних играх ("Противостояние", "Блицкриг", "ВТВ I-II" и т.д.) - это считалось само собой разумеющимся. Во "Второй Мировой"\"Искусство войны" уже никакого "тумана" не было, что вызывало массу нареканий со стороны игроков, ибо окопы\орудийные капониры\блиндажи и пр. укрепления были прекрасно видны и оффмэп артиллерия человека могла уничтожать их, даже не видя вражеской пехоты\техники, укрытой там (как, собственно, и у вас в игре).

[General Dead]

Это неизбежное зло, пока игрок будет летать камерой над полем боя. Что в целом настолько ценная игровая фича, что даже ввиду своей полной нереалистичности она всегда будет. Поэтому с этим надо смириться.

Да кстати, читтерская фича. М.б стоит включить ограничение перемещения камеры только в районе разведанной местности?

[Andrey12345]

Почему - "другой"? Сети - лишь один из способов маскировки на местности, принципиально ничем не отличающийся от иных способов маскировки, а цель у них одна - сделать свои войска\позиции и т.д. менее заметными и затруднить их обнаружение для противника.

А тепловизоры и ПНВ другие способы обнаружения спрятавшегося врага, давайте и их добавим юнитам. А еще ядерную бомбу, беспилотники и Абрамсы, чего уж мелочиться, это просто "другие способы" да?

Жаль. Хотя вам, как разработчикам, безусловно, виднее. "Туман войны" был вполне нормально реализован даже в ранних играх ("Противостояние", "Блицкриг", "ВТВ I-II" и т.д.) - это считалось само собой разумеющимся.

Да, как и многие другие фичи разной степени фантастичности. А если вспомнить столпы жанра, то еще неплохо бы добавить строительство базы, быстрый рост опыта прямо в бою, супероружие. Тоже вполне нормально реализовано было в еще более ранних играх.

Но исторически сложилось так, что мы добавляем только то что было и применялось, или могло быть и применяться в моделируемых в игре периодах.

Во "Второй Мировой"\"Искусство войны" уже никакого "тумана" не было, что вызывало массу нареканий со стороны игроков, ибо окопы\орудийные капониры\блиндажи и пр. укрепления были прекрасно видны и оффмэп артиллерия человека могла уничтожать их, даже не видя вражеской пехоты\техники, укрытой там (как, собственно, и у вас в игре).

Это называется путь к реализму, в жизни нет тумана войны, его не должно быть и в более-менее реалистичной игре. Я соглашусь что возможность игроку точно наводить артобстрел на видимые окопы противника это в некотором смысле нехорошо. Но не обязательно решать эту проблему таким несколько странным способом, как туман войны.

--- Добавлено ---

Да кстати, читтерская фича. М.б стоит включить ограничение перемещения камеры только в районе разведанной местности?

Тут есть три варианта решения:
1) Не показывать игроку часть местности пока туда не приедут его юниты.
2) Ограничивать перемещения камеры.
3) Не давать игроку мгновенно давать целеуказание.

1 - очень странное решение. 2 - неудобно для игрока, и вообще неясно нафига тогда все это 3д затевалось, нужно было рисовать радар со схематичной картой и все. 3 - ИМХО более-менее нормальное решение в направлении которого мы понемногу и двигаемся.

[snake777]

в жизни нет тумана войны

Это шутка? В противном случае совершенно непонятно, зачем вообще нужна разведка (разведка боем, разведгруппы, инструментальная). Вы хотите сказать, что "тумана войны" нет и в жизни противники видят друг у друга абсолютно всё как минимум в радиусе обзора бинокля, независимо от того, замаскировано это "всё" или стоит совершенно открыто?
Неважно как это обзывается: "туман войны", али ещё как-то - дело не в терминологии, а в том, что в сегодняшней реализации "замаскировать" и "спрятать" что-то от человека-игрока невозможно в принципе. Всё как на ладони, даже если находится "за высокими горами и тёмными лесами", и если у человека-игрока в арсенале оказывается оффмэп артиллерия (в более-менее достаточном кол-ве), легко и непринуждённо уничтожающая врага без непосредственного контакта, то прохождение игры превращается в "большую прогулку" (в первую очередь это касается миссий за Вермахт с его насыщенностью оффмэп артиллерией). И именно этой "тотальной видимости" и хотелось бы избежать.

А тепловизоры и ПНВ другие способы обнаружения спрятавшегося врага, давайте и их добавим юнитам. А еще ядерную бомбу, беспилотники и Абрамсы, чего уж мелочиться, это просто "другие способы" да? А если вспомнить столпы жанра, то еще неплохо бы добавить строительство базы, быстрый рост опыта прямо в бою, супероружие. Тоже вполне нормально реализовано было в еще более ранних играх.

Этого пассажа я не понял, к чему это относится, неясно.

3) Не давать игроку мгновенно давать целеуказание...3 - ИМХО более-менее нормальное решение в направлении которого мы понемногу и двигаемся.

А вот это на мой взгляд, как раз совершенно ненормальное решение, ибо одним из направлений развития артиллерии (и всего, с ней связанного) является сокращение времени между обнаружением цели и её обстрелом, вы же пытаетесь искуственно увеличить это время. Если, конечно, я правильно понял суть Вашего высказывания. И вообще, какое отношение имеет время к вопросу о видимости\невидимости цели.

[Анатолий-35]

3) Не давать игроку мгновенно давать целеуказание - ИМХО более-менее нормальное решение в направлении которого мы понемногу и двигаемся.

Абсолютно не правильное и нереалистичное решение. Артиллерия в состоянии нанести удар в любую точку в пределах дальности стрельбы за время, не зависящее от возможности наблюдать или не наблюдать за целью (точностью нанесения удара).
ИМХО самый реалистичный вариант в данной ситуации - при отсутствии у игрока/ИИ юнита, имеющего связь с арт. подразделением (возможно по цепочке) результатом должна быть - низкая точность огня, большой разброс разрывов (низкая кучность) артиллерии.

--- Добавлено ---

Всё как на ладони, даже если находится "за высокими горами и тёмными лесами"

Но не факт, что в замеченных окопах расположена живая сила или вооружение противника. Можно лупануть и в молоко, что ИИ постоянно делает.

[Andrey12345]

Я ценю ваше мнение, но давайте будем думать прежде чем писать гневные посты.
Причем тут разведка и артиллерия к тому что видит игрок парящий над полем боя?

Про реалистичность тумана войны даже как-то несмешно, если честно. Я понимаю стереотипы и все такое, но давайте подходить к делу вдумчиво.

--- Добавлено ---

Это шутка?

Т.е. вы настаиваете что туман войны таки есть в реальной жизни?

Этого пассажа я не понял, к чему это относится, неясно.

Вы предлагаете добавить маскировочные сети, применение которых на передовой в данный период, который есть в игре ничем не подтверждается. Т.е. грубо говоря - добавить в игру некую фантастическую хрень. Я вас спрашиваю, а не нужно ли добавить еще несколько таких же фантастических хреней? А вдруг игра от этого лучше станет. Что тут непонятного?

[snake777]

Но не факт, что в замеченных окопах расположена живая сила или вооружение противника.

В обсуждаемой игре с вероятностью почти в 100% ситуация такова: если видишь окоп, то в нём обязательно присутствует пехота\техника.

Можно лупануть и в молоко, что ИИ постоянно делает.

Совершенно верно. Насколько я заметил, ИИ сначала начинает обстреливать места вероятного местонахождения противника. Изредка он угадывает и куда-то попадает, чаще всего - в молоко. Но стоит только человеку-игроку раскрыть свою систему огня (например, отражая атаку врага), как ИИ вторую и последующие порции артобстрела кладёт по выявленным в ходе атаки целям. Т.е. мне кажется, что для ИИ смоделирована гораздо более реалистичная система обнаружения целей противника и их дальнейшего полавления (атака/разведка боем - выявление в ходе атаки\разведки целей - их подавление артогнём), чем для человека (человек все цели видит изначально, никакая маскировка не спасает, ему не нужна разведка целей и т.д.)

давайте будем думать прежде чем писать гневные посты.

О чём Вы? Я и в мыслях не держал писать "гневные посты".

Причем тут разведка и артиллерия к тому что видит игрок парящий над полем боя?

Что значит - причём? Разведка (артразведка) для того и существует, чтобы сначала обнаружить скрытые\замаскированные цели, а затем уже их обстреливать. Если же игрок-человек, свободно может "заглянуть" куда угодно и увидеть даже то, что в реальности он никак не может увидеть, то никакая разведка не требуется. Человек-игрок имеет существенное преимущество перед ИИ-игроком (первый изначально видит всё, второй - лишь по мере выявления целей).

Т.е. вы настаиваете что туман войны таки есть в реальной жизни?

Если речь лишь о термине, то может, его и нет. Если же речь идёт о сути явления, когда человек видит лишь то, что он видит (он, например, не может увидеть, что находится за лесом или на обратном склоне холма) или может в принципе увидеть (а может и не увидеть, например пройти в метре от замаскированного врага и не увидеть его, может заметить засаду, но чаще попасть в неё), то, для меня не подлежит сомнению наличие "тумана войны". Человек увидит стог сена с расстояния в километр, но скорее всего не заметит, что в стогу замаскирован пулемёт\ПТО (при грамотной маскировке). Как его (пресловутый "туман") реализовать - это другой вопрос, а то, что он есть (и должен быть в игре для человека-игрока, равно как и для ИИ) - однозначно.

Вы предлагаете добавить маскировочные сети

Я предлагаю? Вы что-то путаете. Вот что я высказал по поводу масксетей:

При действующей реализации маскировки смысла в масксетях нет никакой.

Т.к. сейчас маскировка применима исключительно для войск человека, то не вижу никакого смысла давать ему (человеку) ещё одно дополнительное преимущество к уже имеющемуся.

[Andrey12345]

человек все цели видит изначально, никакая маскировка не спасает, ему не нужна разведка целей и т.д.

Человек еще может не страдать ерундой, а сразу включить маркеры противника в опциях. И что теперь?
Человек читерит как ему хочется, на то он и человек.
Не вижу ни одной причины почему бы просто не рыскать по полигону в поисках вражеских окопов, а наводить артиллерию по обнаруженному противнику, как делает ИИ?

Что значит - причём? Разведка (артразведка) для того и существует, чтобы сначала обнаружить скрытые\замаскированные цели, а затем уже их обстреливать.
Если же игрок-человек, свободно может "заглянуть" куда угодно и увидеть даже то, что в реальности он никак не может увидеть, то никакая разведка не требуется.

Да, а еще может сделать трейнер, включить маркеры в настройках, подкрутить настройки технике модом, выкрутить гамму и еще всякого сделать.
Но никто же не заставляет этим заниматься, ведь правда? Играйте честно и все.
ИМХО вы боретесь с ветряными мельницами.

Человек-игрок имеет существенное преимущество перед ИИ-игроком (первый изначально видит всё, второй - лишь по мере выявления целей).

В этом смысле нет, ИИ сразу знает абсолютно точные позиции всех вражеских юнитов, но он честно их не использует. Я не вижу ни одной причины, почему бы особо принципиальный игрок не мог сделать тоже самое. Или вы предполагаете что среднестатистический игрок, я извиняюсь, тупее чем ИИ?

Если речь лишь о термине, то может, его и нет. Если же речь идёт о сути явления,

Да хоть о чем, "явления" такого тоже не существует, это чисто игровой фейк. Или вы настаиваете на обратном?

когда человек видит лишь то, что он видит (он, например, не может увидеть, что находится за лесом или на обратном склоне холма) или может в принципе увидеть (а может и не увидеть, например пройти в метре от замаскированного врага и не увидеть его, может заметить засаду, но чаще попасть в неё),

Опустите камеру на землю и не поднимайте, приказы отдавайте по карте и все будет в точности также. Зачем нужен туман войны?

то, для меня не подлежит сомнению наличие "тумана войны". Человек увидит стог сена с расстояния в километр, но скорее всего не заметит, что в стогу замаскирован пулемёт\ПТО (при грамотной маскировке). Как его (пресловутый "туман") реализовать - это другой вопрос, а то, что он есть (и должен быть в игре для человека-игрока, равно как и для ИИ) - однозначно.

Но все таки, какое отношение это имеет к туману войны? Вы меня заинтриговали .

Я предлагаю? Вы что-то путаете.

Не исключено.

[Анатолий-35]

Человек-игрок имеет существенное преимущество перед ИИ-игроком (первый изначально видит всё, второй - лишь по мере выявления целей).

Вот тут совершенно не согласен ИИ все равно видит больше, он если захочет сможет и в личные фотки игрока заглянуть ... (мне всегда кажется что он все равно подсматривает и мухлююет)

[Andrey12345]

мне всегда кажется что он все равно подсматривает и мухлююет

То ли дело честные игроки, маркеры не включают, время трейнерами не подкручивают, по карте не летают в поисках окопов

[snake777]

Вот тут совершенно не согласен ИИ все равно видит больше

По объяснению разработчиков ИИ "видит" и "знает" абсолютно всё, но этим не пользуется, а лишь (моё предположение) по мере обнаружения целей. Человек же "видит" всё, знает "почти всё" и вовсю этим всезнанием пользуется. Предлагается действовать так: обнаружил скопление войск противника ЗА ЛЕСОМ или в ЧАЩЕ ЛЕСА - подави в себе непреодолимое желание, не обстреливай врага, пока он не выйдет на открытую местность; обнаружил вражеское ПТО в кустах - сожми зубы и не обстреливай его, пока твои танки не нарвутся на него и не будут обстреляны.
А вообще, я гляжу, тему "тумана войны" и маскировки можно смело переносить в тему "НЕТ И НЕ БУДЕТ" к "сорванным башням" и пр.

[Andrey12345]

По объяснению разработчиков ИИ "видит" и "знает" абсолютно всё, но этим не пользуется, а лишь (моё предположение) по мере обнаружения целей. Человек же "видит" всё, знает "почти всё" и вовсю этим всезнанием пользуется.

Правильно. Вот и нужно последнее несколько ограничить. Не основную функцию ради которой затевалась игра - показывать красивый реалистичный бой, ограничивать какой-то фигней туманом войны. А именно возможность использования всезнания.

Предлагается действовать так: обнаружил скопление войск противника ЗА ЛЕСОМ или в ЧАЩЕ ЛЕСА - подави в себе непреодолимое желание, не обстреливай врага, пока он не выйдет на открытую местность; обнаружил вражеское ПТО в кустах - сожми зубы и не обстреливай его, пока твои танки не нарвутся на него и не будут обстреляны.

Ну ИИ как-то себя сдерживает, хотя он обнаруживает всегда и всех уже на стадии расстановки. Неужели игрок настолько немощен, что не сможет сделать тоже самое

А вообще, я гляжу, тему "тумана войны" и маскировки можно смело переносить в тему "НЕТ И НЕ БУДЕТ" к "сорванным башням" и пр.

Тумана войны скорее всего не будет. Это тупиковый путь, т.к. неясно зачем тогда делалась 3д графика и вообще сколь-нибудь реалистичная картинка.

[Krabb]

А "туман войны" применительно только к окопам? Или это то же самое, вид сбоку?

[Andrey12345]

А "туман войны" применительно только к окопам? Или это то же самое, вид сбоку?

Да хоть к чему. Тут даже с точки зрения сообщений о багах дело плохо.
Вот смотрите, едет вражеский танк (его видят наши солдаты), он переезжает замаскированный масксетью окоп, который наши солдаты не видят, т.к. у него бонус к маскировке и он не рисуется... и танк застряет в нем.

Нахрена нам нужны темы в количестве "у вас танки застряют в текстурах" и прочее , которые трудно вразумительно объяснить, почему оно так случилось. Тут и вполне понятные фичи принимают за баги. Так и предвижу что мне напишут в ответ, если я напишу - "знаете, это туман войны...явление такое"

[Алексей Кузнец]

Честно говоря, я не совсем понимаю к чему городить огород вокруг этой темы? В игре вроде есть настройка 5.01, которая отвечает за так называемый "туман войны".

[AGA]

На окопы она не влияет, что и является камнем преткновения уже года 2.5

[Andrey12345]

Честно говоря, я не совсем понимаю к чему городить огород вокруг этой темы? В игре вроде есть настройка 5.01, которая отвечает за так называемый "туман войны".

Это не туман, а всего лишь дымка войны , пришедшая к нам из мрачного прошлого, которая отключает рисование вражеских юнитов, которые невидимы для войск игрока, а на местность никак не влияет. Когда-нибудь, я надеюсь, и от этого пережитка избавимся тоже.

[Анатолий-35]

Это не туман, а всего лишь дымка войны , пришедшая к нам из мрачного прошлого, которая отключает рисование вражеских юнитов, которые невидимы для войск игрока

Вполне нормальная реализация - даже если игрок под микроскопом рассматривает каждый сантиметр (а потом пищит - дайте мне туман, масксети), пытаясь найти окопы. Вражеских юнитов не видно, и не понятен результат арт обстрела этих окопов (обычно крайне низкий результат ...). У кого с этим проблемы - можно вообразить, что расположение окопов - данные воздушной разведки. В оборонительном бою нет такой проблемы - там бы выкосить, то что само идет в "гости"

[Geier]

Туман это фигня - пережиток варгеймов-стратегий начала 2000-х. Мне реализация в виде значков - подчиненные засекли по шуму противника или зрительно, но нечетко - очень нравится, не хотел бы чтобы от этого доходило. А вот про запаздывание приказов я уже говорил. Посыльные это уж слишком хардкор, но тот же ротный, не мог мгновенно развернуть пушки если ошибся с направление вражеской атаки. Тут у игрока, имхо, большой чит.

[Andrey12345]

Туман это фигня - пережиток варгеймов-стратегий начала 2000-х. Мне реализация в виде значков - подчиненные засекли по шуму противника или зрительно, но нечетко - очень нравится, не хотел бы чтобы от этого доходило.

ИМХО В идеале игроку должно все быть видно и слышно, чтобы было естественно, реалистично и красиво. А вот уже реакция с помощью игрока должна быть ограничена.

А вот про запаздывание приказов я уже говорил.

Запаздывание само по себе тоже плохо, оно должно быть объяснено средствами игры.

Посыльные это уж слишком хардкор,

Как показывают практические испытания очень похожего поведения в несколько другой области, не такой уж и хардкор , при нормальной реализации. Думаю и посыльным быть... и может быть и снаряды перетаскивать со старых позиций будут тоже визуально, а не только физически (но это не в ближайшее время).

но тот же ротный, не мог мгновенно развернуть пушки если ошибся с направление вражеской атаки. Тут у игрока, имхо, большой чит.

Вот этот чит надо убрать, тут без вариантов, а отображение всего, без тумана - вернуть, и мы медленно, но верно движемся в этом направлении.

[General Dead]

3 - ИМХО более-менее нормальное решение в направлении которого мы понемногу и двигаемся.

Но оно не покрывает то, что игрок знает где позиции неприятеля, а это тоже существенный читтерский бонус.