Все известно.По Су-27 тут УНВП.Originally Posted by arkady
МиГ в Горячих Скалах приведен к норме.Ну и у МиГ-29 маневренные характеристики занижены довольно-таки сильно, о чем писал уже..
Все известно.По Су-27 тут УНВП.
МиГ в Горячих Скалах приведен к норме.Ну и у МиГ-29 маневренные характеристики занижены довольно-таки сильно, о чем писал уже..
Ну, это довольно спорное утверждение...
А сухие, типа, в первую очередь делали не итребительную тематику?А как же Су-7, Су-9, Су-11 и Су-15?
На самом деле некий универсализм суховцев был заложен в конструкторской карьере Павла Осиповича, еще до возникновения самостоятельного КБ. Но и тогда он работал и над истребителями (И-14, 1933г). Если есть желание, ознакомься со списком самолетов, над которыми и где работал П.О. Сухой.
И кстати, заодно посмотри тематику микояновского КБ...
Если следовать твоей логиге дальше, то получается, что тематика микояновцев - легкие фронтовые истребители. Тематика суховцев - перехватчики ПВО (по твоим же словам). Так зачем микояновцы полезли в тему суховцев с Миг-25???
И зачем микояновцы полезли вообще в совершенно другую тему со своим
гиперзвуковиком?
В общем, такое разделение на специализации и тематики - (мягко говоря) несколько условны.
По твоему получается, что истребительные КБ (каковым является и суховское) запрещается обращаться к другой теме - не могут они делать ни гражданских самолетов, ни спортивных, ни учебно-боевых.
Делают истребители ПВО - значит только это пускай и делают.
Делают легкие фронтовые истребители - значит пусть только это и делают.
Так что ли?
Ну в то время, когда делалась ФМ к Су-27, кроме той методички никакой другой информации по Су-27 не было, насколько мне известно.. А в дальнейшем у Су-27 правилась только скорость вращения по крену, ЕМНИП. Подтверди/опровергни?
Тестировал я его тогда вроде как в Горячих Скалах... Хотя уже точно не помню. Проверю.МиГ в Горячих Скалах приведен к норме.
Он хуже.
Ну про А-10 не буду спорить. По крайней мере ни здесь и не сейчас.А-10 обладает очень хорошей маневренностью. Попробуй в сети на ЛОКОНе сбить опытного штурмовика А-10 сидя в Су-27 из пушки.
Правда в ЛО баллистика снарядов не верная (одинаковая для всех пушек). В реале у А-10 тут будет преимущество.
Кстати, вот собсно фразу о летании хвостом вперед я и вспомнил.Как раз наоборот. Чем выше звание и чин, тем больше фантазий и агитпропа.
Еще, обязательно надо учитывать один момент - принятую в штатах идеологию. Она развивалась давным-давно и сейчас крепка и это еще не предел. И она гласит: все американское - самое лучшее в мире.
Любой американский летчик (да вообще обычный американец) будет упорно твердить: наши Ф-15-ые (Ф-16, А-10 и т.д. и т.п.) самые Ф-15-ые в мире!...
Поэтому мы не в курсе как бундесы впервые на 29-х разделали условного противника на первых же учениях. После чего, кстати, и начались натаскивания американских пилотов против Миг-29.
А "скандальный" протест командующего "красными" (если правильно помню, немец) на одних из последующих учений НАТО?! Когда он был возмущен жесткими ограничениями в действии, чем был поставлен в заведомо проигрышную ситуацию...
Кстати, если не ошибаюсь, в учебных боях мигарям так же задавались ограничения... По моему, кто-то из немцев об этом упоминал. Но там это объяснялось еще тем, что происходило именно обучение американских пилотов, что предусматривает поиск решений - выгодных позиций для завязывания и ведения боя.
Мне вот любопытно было бы посмотреть кадры с камер немецких Миг-29.
А те рассуждения ам. летчика больше походят на Чеховское: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда".
Журнал "Авиация и космонавтика" № 6 за 2008 год, стр. 14.
Краткий рассказ А.Н. Харчевского, не видевшого брата человека женатого на сестре техника с той самой AFB, как в рассказе by Tom Murphy, а летавшего и в России, и в Америке на те самые бои. Про бой Карабасова у него тоже немного есть.
К сожалению, времени выложить нет, прошу кого нибудь отсканировать.
Приведу лишь одну фразу Харчевского:
"Я поражался сначала их позиции, когда ты явно проиграл, но пытаешься показать, что вроде бы на равных"
Mortui vivos docent
Ну дык есть что новое про Су-35?
Мне эта машина очень интересна, т.к. она в интересной степени новая и далеко не все в ней понятно. Есть некоторые интересные нестыковки и есть некоторые подозрения по этому поводу.
Добавлено через 4 минуты
А вот это как раз оч хорошо объясняется.
Last edited by Myth; 05-08-2008 at 15:14. Reason: Добавлено сообщение
Менялось много чего, а не только крен. Но сейчас подробности не вспомню.
- Армяне лучше чем грузиныОн хуже.
-- Чем лучше??
- Чем грузины!
Не вопрос.Ну про А-10 не буду спорить. По крайней мере ни здесь и не сейчас.
Ты перепутал американскую идеологию с советской.Еще, обязательно надо учитывать один момент - принятую в штатах идеологию. Она развивалась давным-давно и сейчас крепка и это еще не предел. И она гласит: все американское - самое лучшее в мире.
У них есть много оснований так говорить.Любой американский летчик (да вообще обычный американец) будет упорно твердить: наши Ф-15-ые (Ф-16, А-10 и т.д. и т.п.) самые Ф-15-ые в мире!...
А вот у нас это любят говорить совсем без оснований.
Первые же учения показали, что НСЦУ с хорошей ракетой ближнего боя это правильная вещь. После чего американцы сразу взялись за изготовление того и другого.Поэтому мы не в курсе как бундесы впервые на 29-х разделали условного противника на первых же учениях. После чего, кстати, и начались натаскивания американских пилотов против Миг-29.
Как самолет МиГ-29 ничего выдающего из себя не представляет.
Похоже что ты опять какиех-то баек наслушался.А "скандальный" протест командующего "красными" (если правильно помню, немец) на одних из последующих учений НАТО?! Когда он был возмущен жесткими ограничениями в действии, чем был поставлен в заведомо проигрышную ситуацию...
Ильин чтоли?
Ты можешь его опровергнуть?А те рассуждения ам. летчика больше походят на Чеховское: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда".
А понял. Извини. Естественно, что подразумевается разговор об истребителях в целом и об их назначении в частности.Ну, это довольно спорное утверждение...
А сухие, типа, в первую очередь делали не итребительную тематику?
Ну, Суховские машины всегда разрабатывались по принципу оптимальности под конкретные задачи и, плюс к этому, лезть в разные тематики, даже туда, где не было опыта.На самом деле некий универсализм суховцев был заложен в конструкторской карьере Павла Осиповича, еще до возникновения самостоятельного КБ. Но и тогда он работал и над истребителями (И-14, 1933г). Если есть желание, ознакомься со списком самолетов, над которыми и где работал П.О. Сухой.
И кстати, заодно посмотри тематику микояновского КБ...
Микоян специализировался в основном на чисто воздушной тематике - самолеты воздушного боя. Сюда входят фронтовые машины и перехватчики. Как опция шли ударники. Самый яркий пример это МиГ-23.Если следовать твоей логиге дальше, то получается, что тематика микояновцев - легкие фронтовые истребители. Тематика суховцев - перехватчики ПВО (по твоим же словам). Так зачем микояновцы полезли в тему суховцев с Миг-25???
И зачем микояновцы полезли вообще в совершенно другую тему со своим
гиперзвуковиком?
Помимо этого в КБ рождались всякого рода проекты, которые в дальнейшем отпочковывались в самостоятельные ветки - крылатые ракеты, космические корабли и гиперзвуковые машины, наверное.
Да так. Ибо иначе, по твоей логике, можно заниматься кастрюлями, а потом начать строить атомные реакторы - и там и там вода кипит.В общем, такое разделение на специализации и тематики - (мягко говоря) несколько условны.
По твоему получается, что истребительные КБ (каковым является и суховское) запрещается обращаться к другой теме - не могут они делать ни гражданских самолетов, ни спортивных, ни учебно-боевых.
Делают истребители ПВО - значит только это пускай и делают.
Делают легкие фронтовые истребители - значит пусть только это и делают.
Так что ли?
Да, можно делать перехватчик, не делая его раньше. Но тогда ты идешь с чистого листа и тратишь много времени на изучение тематики, въезжаешь в проблематику и все равно нет четкой уверенности, т.к. НЕТ СТАТИСТИКИ по эксплуатации предыдущего поколения изделий.
Так произошло с Ка-50, например и с некоторыми машинами Сухого.
C уважением
Про Харчевского отдельный разговор.
И его честность под сомнением. Фисбен рассказывал историю о южноафриканских боях, когда наши не выйграли не одного боя, но по прилете в Россию Хачевский сказал, что все выйграли.
Last edited by Chizh; 05-08-2008 at 20:49.
А разве плохо разрабатывать какую-то тему, в которой еще нет серьезного опыта, собсно, для приобретения оного?
В разное время у разных КБ небыло опыта в какой либо области... ну, например, в создании крыла изменяемой стреловидности Миг-23. Или например в создании самолета с треугольным крылом у микояновского КБ опыта тоже небыло. У КБ Лавочкина небыло опыта по ракетной тематике. А еще раньше ни у кого небыло опыта создания реактивных самолетов.
Что касается Сухого, то он обретал опыт по тематике бомбардировщиков и истребителей в туполевском КБ. КБ Туполева создавало истребители? А почему нет?
Или может быть, следуя твоей логике, стоит запретить микояновцем разрабатывать ББЛА "Скат"? А правда, запретить и все! Это же тематика яковлевцев и др. КБ...
Делали ЛФИ, так пусть этим и занимаются!!!...
На этот "передерг" ответил выше...Да так. Ибо иначе, по твоей логике, можно заниматься кастрюлями, а потом начать строить атомные реакторы - и там и там вода кипит.
Угу... и с некоторыми машинами микояновцев...Да, можно делать перехватчик, не делая его раньше. Но тогда ты идешь с чистого листа и тратишь много времени на изучение тематики, въезжаешь в проблематику и все равно нет четкой уверенности, т.к. НЕТ СТАТИСТИКИ по эксплуатации предыдущего поколения изделий.
Так произошло с Ка-50, например и с некоторыми машинами Сухого.Впрочем, как и другими разработками других КБ.
Вот ответь на вопрос: зачем микояновцы полезли не в свою тематику и занялись созданием Миг-23Б?
И еще вопрос: Зачем микояновское КБ полезло в тему, в которой у него небыло опыта - создание ракет?
Ну дык ить...- Армяне лучше чем грузины
-- Чем лучше??
- Чем грузины!
Да ничего я не перепутал.Ты перепутал американскую идеологию с советской.
Ну вот, а мне под влиянием Fisbena только Миг-29 начал нравиться...Как самолет МиГ-29 ничего выдающего из себя не представляет.
Хотя, раз его "делает" Су-27, то вполне может быть. Интересно, а Fisben с этим (таким утверждением) согласится?
Какой, к терапевту, Ильин? Это быль!... Раньше у меня была "дурная" привычка отслеживать военные новости, информацию об учениях и т.п. Вот где-то в новостях эта инфа и проходила, только ведь давно это было.Похоже что ты опять какиех-то баек наслушался.
Ильин чтоли?
А ты прочти мою "подпись".Ты можешь его опровергнуть?
Конечно могу. Пожалуйста: "В мире нет ничего непредсказуемого, просто мы не обладаем достаточной информацией"
Чужими словами и проще: "Нет ничего невозможного"; "Нет дыма без огня".
Кстати, просто приглядись к стилистике аргументации этого американца.
А, а на счет американской идеологии вспомни патриотический "документальный" фильм "история мировой авиации".
Многие из американцев наверное уверены, что увиденное в демонстрационной программе Ф-22, исполнено американским самолетом впервые в мире и конечно же в этом плане они "впереди планеты всей". Издержки идеологии...
Да, да. Я так и понял - "чем грузины".Ну дык ить...
У нас в РФ общественное зомбирование и агитпроп ведется не хуже чем там или в СССР.Да ничего я не перепутал.
Так что не надо, тут еще надо посмотреть у кого "обработка" обработистее.
Спроси у него.Ну вот, а мне под влиянием Fisbena только Миг-29 начал нравиться...
Хотя, раз его "делает" Су-27, то вполне может быть. Интересно, а Fisben с этим (таким утверждением) согласится?
Это не аргумент.Какой, к терапевту, Ильин? Это быль!... Раньше у меня была "дурная" привычка отслеживать военные новости, информацию об учениях и т.п. Вот где-то в новостях эта инфа и проходила, только ведь давно это было.
Насчет последнего полностью согласен. Но слова американского пилота ты всетаки опровергнуть не можешь.А ты прочти мою "подпись".
Конечно могу. Пожалуйста: "В мире нет ничего непредсказуемого, просто мы не обладаем достаточной информацией"
Чужими словами и проще: "Нет ничего невозможного"; "Нет дыма без огня".
А что не так? Покажи?Кстати, просто приглядись к стилистике аргументации этого американца.
У нас есть "Ударная сила" и много другого научно-популярного треша. История мировой авиации на этом фоне куда как серьезнее.А, а на счет американской идеологии вспомни патриотический "документальный" фильм "история мировой авиации".
Люди увлекающиеся авиацией во всем мире отлично знают пилотаж Су-27 и его возможности. А малосведующие обыватели есть везде. Многие посетители на МАКСе тоже уверены, что мы впереди планеты всей в боевых самолетах.Многие из американцев наверное уверены, что увиденное в демонстрационной программе Ф-22, исполнено американским самолетом впервые в мире и конечно же в этом плане они "впереди планеты всей". Издержки идеологии...
Можно.А разве плохо разрабатывать какую-то тему, в которой еще нет серьезного опыта, собсно, для приобретения оного?
Но только зачем это делать и тратить время и деньги, если уже есть коллектив, который через все это прошел, независимо от лейбла?
В итоге кругом можно узнать, что МиГ-29 был изначально более дружелюбен к летному и техническому составу.
И если ты пообщаешься с кабинщиками, то услышишь, что на Сухом и МиГе по разному смотрят на то, что в кабине первично, а что вторично.
А почему?
Опыт разный в силу разной специфики машин в обеих фирмах.
Не было опыта в чем? В конструкторских разработках тех или иных решений по железу или в знании специфики применения? Если первое, то это монопенисуально.В разное время у разных КБ небыло опыта в какой либо области... ну, например, в создании крыла изменяемой стреловидности Миг-23. Или например в создании самолета с треугольным крылом у микояновского КБ опыта тоже небыло. У КБ Лавочкина небыло опыта по ракетной тематике. А еще раньше ни у кого небыло опыта создания реактивных самолетов.
А вот все детали, которые так или иначе были получены путем крови пилотов и мата техников, кроются в статистике.
Туполев был мужик умный и поэтому в истребители не лез, заметь.Что касается Сухого, то он обретал опыт по тематике бомбардировщиков и истребителей в туполевском КБ. КБ Туполева создавало истребители? А почему нет?
Теперь по опыту бомбардировщиков у Сухого.
Су-24 так и не довели по БРЭО и продолжили это дело в войсках на модификациях. Су-17 претерпел кучу модернизаций и в итоге дошел чуть ли не до пятой модификации, где уже решено было отказаться от КИСа и добрались до комплекта борта, стоящего на МиГ-27.
Су-25 - реально доведенная Сухими машина в процессе боевой эксплуатации.
Какие бомберы были у МиГа?
Всякая шалупень влоть до МиГ-23-го это от лукавого. Я уже не помню предисторию МиГ-23Б, но по Кайре была серьезная работа, которую до МиГа никто не делал. Вполне возможно, что сказался опыт разработки МиГ-23, где микояновцы научились вместе с ГосНИИАСом отрабатывать СУВ и в последствии закрепили этот статус за собой. Видимо наверху посчитали что работы такого уровня под силам только микоянам. Причем фишкой тут является не назначение самолета, а наличие сложного бортового комплекса вооружения, которое необходимо отладить.
Насчет опыта Сухого у Тполева - опыт приобретается только тогда, когда твоя идея воплощается в железе, потом летает в войсках и собирается статистика по ее применению. А тот опыт он так у туполевцев и остался, а у Сухого просто была личная предрасположенность к бомберам, чтобы не говорили.
Ну а во всем мире в воздухе из советских машин воздушным боем занимался МиГ, нравится тебе это кому то или нет. И вся статистика собиралась на МиГе, а не на Сухом.
Подобная машина вообще ничья тематика. У нас такого еще никто не делал. Поэтому эту тему хотят освоить многие. В подобных проектах самолетная составляющая вообще крохотная. Там все работы по инфраструктуре и БРЭО.Или может быть, следуя твоей логике, стоит запретить микояновцем разрабатывать ББЛА "Скат"? А правда, запретить и все! Это же тематика яковлевцев и др. КБ...
Я пишу про то, советское КБ.Угу... и с некоторыми машинами микояновцев...
То, что делают в КБ сейчас иногда ... как там у Хазанова в монологе - " и если Там раздавалось скромное хихиканье, то у Нас неуемное ржание".
ХЗ, можно узнать при случае.
Видимо потому, что вояки сказали "Делай".
C уважением
Извините, с какой стороны эту фразу надо понимать?Что касается Сухого, то он обретал опыт по тематике бомбардировщиков и истребителей в туполевском КБ. КБ Туполева создавало истребители? А почему нет?
"Почему не создавало?", или "почему бы и не создать"?
А Ту-128?
А сколько модификаций у МиГ-23, у МиГ-29?Су-24 так и не довели по БРЭО и продолжили это дело в войсках на модификациях. Су-17 претерпел кучу модернизаций и в итоге дошел чуть ли не до пятой модификации
Машина в размерности Ту-22. Истребителем названть можно конечно, но это исключение подтверждающее правило.
Как только Микоян выкатил свое решение по этому вопросу туполев без лишних вопросов освободил место.
Отличный вопрос!
У всех рыло в пуху.
Внутри КБ было более 40 модификаций 29-го сделано.
По 29-му основных строевых модификаций две или три. Это еще не считая всяких регламентных мелких усовершенствований.
По 23-му вроде больше, но по составу борта кажись не существенно - в основном трахались маневренностью из-за наличия КИС и боковых ВУ.
C уважением
Фрагмент статьи, положил сюда
http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...=1#post1158621
Специально захватил фрагмент побольше, так как в статье есть на мой взгляд и другие интересные моменты.
Я же говорил - преимущество Су-27 многие недооценивают. Он заметно превосгодит на скоростях меньше 700 км/ч, а с подъемом на высоту преимущество только увеличивается, за счет разницы в истинной и приборной скоростях.
Войс, слышаший да услышит, видящий да увидит.
C уважением
Фисбен согласится с тем, что все будет зависеть от прокладки между ручкой и сиденьем, потому что в целом в конфигурации для ведения воздушного боя самолеты равны. Ну и еще он может добавить, что для получения "неизменно превосходного результата" (С) в воздушном бою на 29-м скорее всего должен быть более опытный чем на 27-м летчик, ибо этот самолет начинает по-настоящему раскрывать свои бойцовские качества только с приходом определенного мастерства. И именно это, по мнению Фисбена, очень важный аргумент в пользу 29-го...Ну вот, а мне под влиянием Fisbena только Миг-29 начал нравиться...
Хотя, раз его "делает" Су-27, то вполне может быть. Интересно, а Fisben с этим (таким утверждением) согласится?
Всего наилучшего!
Fisben.
Неужели в ЛО модели Су-27 и Ф-15 обе продвинутые и обе в пределах 1-5% от каких-то реальных данных? Круууто.Хорошо, попробуй "почти не пользуюясь форсажами" удержаться.
Траектораная модель влезает в графики с 5% расхождениями. Для понимания некоторой "брехни" хватит.
Т.е. вы утверждаете что оба самолета так точно смоделированы, что верить надо модели а не летчику? Ну может по Су вы что-то наскребли, но по Иглу у вас вряд-ли есть графики... Так что похоже вас немного занесло, возможно что брешет кто-то другой
Что касается траекторной модели - достаточно точно.
Да. В конце концов при желании в сети можно найти достаточно данных на оба самолета и прикинуть на пальцах (для тех кто понимает), что Су-27 не способен удержаться на хвосте идущего на форсаже F-15 , без использования форсажа при прочих равных.Т.е. вы утверждаете что оба самолета так точно смоделированы, что верить надо модели а не летчику?
У нас есть данные по F-15.Ну может по Су вы что-то наскребли, но по Иглу у вас вряд-ли есть графики... Так что похоже вас немного занесло, возможно что брешет кто-то другой
Впрочем, возможны как минимум три варианта развития событий:
1. Харчевский банально привирает.
2. F-15 использовали форсаж не более чем Су-27.
3. F-15 несли не пустые подвесные баки, не стали их сбрасывать перед маневрированием и поимели ограничения по углам и перегрузкам.
Третий вариант очень вероятен.
Last edited by Chizh; 08-08-2008 at 17:30.
Posting Permissions
